News AMD bringt Phenom X4 945 mit 95 W TDP

[Zdarko2]

Nochmal: Die CPU hat eine Wärmeleistung die abgeführt werden muss: Beispielsweise 125W
Nun muss man eine Kühlung verbauen, die unter den vorgesehen Bedingungen 125W abführen kann.

Richtig. Und wenn sie nur 95W abführen kann, könnte die CPU im Extremfall zu heiß werden. Wenn AMD nun aber meint, die hohe Temperatur ginge in Ordnung, kann schon von AMD-Seite aus gesagt werden, dass die Kühlung mit einer Wärmeleistungsabfuhr von 95W in Ordnung geht. So weit hat sich an Realsmashers Erklärung also nichts geändert.

 

[Lar337]

Ach,dann guckt sich also der Kühlerhersteller die Daten an:
95W (die nichtmal Watt sind, weil man ja physikalsche Größen verbiegt!).
70°C Max-Temp
30°C Gehäusetemperatur.

Joa, dann verbaue ich doch mal einen Kühler, der bei 30°C Gehäusetemperatur eine 95W leistende CPU auf höchstens 70°C hält.
Kaum testet der Hersteller dann, wundert er sich, warum denn die CPU kurz darauf nen Hitzeschaden hat.
Oder wie genau stellst du dir das vor?

Oder Boards, so wird bei manchen Boards eine maximale TDP angegeben, die die Spannungswandler mitmachen.
Steht da nun also 95W drauf und ich baue den neuen 945er mit 95W da drauf, darf ich mich nicht wundern, wenn mir die Spannungswandler wegen Überlastung um die Ohren fliegen?
Denn die TDP-Kennzeichnung des Board beruht darauf, dass die Wärmeleistung (TDP) gleich der aufgenommen Leistung ist. Also baut man ne Spannungsversorgung die 95W bringen kann.
Da die CPU jetzt aber ja wärmer werden darf, kann sie ruhig die Spannungswandler überlasten, stört ja nicht. Stinkt höchstens!

 

[aspro]

und das wundert mich eben.

Man kann doch nicht plötzlich einen Chip produzieren dessen Gates weniger strom benötigen und dann das ganze auch noch nur für ein modell.

Naja vll hats eben bei den anderen Modellen (noch) nicht für eine Herabstufung der TDP gereicht.

Für mich ist das alles noch sehr schwammig, ich glaube da erst dran wenn es zahlen schwarz auf weiß über den tatsächlichen verbrauch gibt.

Geht mir genauso.
Allerdings muss man auch sagen, dass so ein Datenblatt ja auch keine Sammlung von Zufallszahlen ist. Der Mainboardhersteller muss sich ja darauf verlassen, dass eine 95W CPU auch nur die beschriebenen 80A aufnimmt, um die VRMs entsprechend zu dimensionieren, wenn das Mobo nur für max. 95W ausgelegt ist.

Ähnliche Einsparungen kosten bei Intel z.b. 50% mehr(q9550s)

AMD hat ja auch die e-Modelle, aber 95W TDP als energieeffizient zu bezeichnen, wäre wohl auch etwas lächerlich.

 

[Realsmasher]

Nun muss man eine Kühlung verbauen, die unter den vorgesehen Bedingungen 125W abführen kann.

eben, nur haben sich die Bedingungen geändert.


nehmen wir das beispiel doch mal andersrum : ein hypotetischer 995 macht aus stabilitätsgründen nur maximal 30° mit und verbraucht trotzdem nur 125W.

wärst du hier auch der meinung man könnte eine 125w tdp angabe machen ?


ich hoffe doch nicht, denn keiner der Kühler die derzeit für 125W spezifiziert sind könnte diese cpu kühlen.


spätestens hier sollte deutlich werden das ein reiner bezug auf die verlustleistung keinen Sinn macht.

aber 95W TDP als energieeffizient zu bezeichnen, wäre wohl auch etwas lächerlich.

in bezug auf die leistung keinesfalls.

im gegenteil, ist sogar viel effizienter als z.b. die 45W tdp dualcores die pro kern langsamer sind aber gerne als stromsparende cpu im htpc eingesetzt werden.

in sachen rechenleistung je Watt wäre ein solcher 945 jedenfalls derzeit sehr weit oben was ungewöhnlich ist für eine derart hochgetaktete cpu.

 

[Denahar]

@darko2: Yupp, sehe ich auch so.

Man kann sich ja auch mal ein Modell des thermischen Gleichgewichts zur Hilfe nehmen. Die Verlustleistung der CPU beträgt beispielsweise 70W unter maximaler Last. Diese Wärmeleistung, physikalisch richtiger Wärmestrom, wird in das System eingetragen. Um diesen Wärmestrom wieder äquivalent von der CPU abzuführen muss eine Kühlösung dafür sorgen mindestens diesen Wärmestrom aufzunehmen.
Der Wärmestrom ist definiert als dQ/dt oder kurz (Lamda*A*Delta-T)/L. Lamda ist die Wärmeleitfähigkeit, A die Querschnittfläche des Wärmestroms und L die Dicke, durch die der Strom geht (also von der Stelle T1 bis T2). Sollte eine Kühllösung zum Beispiel für eine Umgebungstemperatur von 30°C und einer maximalen CPU-Temperatur von 70°C ausgelegt sein, hat der Hersteller der Kühllösung nur die Parameter Lamda, A und L zur Modifikation um die ausreichende Kühlleistung zu erzielen.
Nehmen wir mal an, dass nunmehr eine Kühlung für diese Temperaturen erreicht wurde (also ein Kühler existiert), dann würde die Erhöhung der maximalen Temperatur nach dieser Berechnung den möglichen Wärmestrom erhöhen, der zur Kühlung eingesetzt werden kann. Ergo ist damit eine höhere Kühlung möglich oder im Umkerhschluss, andere Parameter können verringert werden, was dann der TDP entspricht als "Wärmeleistungsäquivalent".

Ich hoffe, dass war einigermaßen verständlich...

 

[Lar337]

@Real: Die Kühlerhersteller müssen die Einschränkungen machen und nicht der CPU-Hersteller eine physikalische Größe verbiegen!

Man muss halt gucken unter welchem Bedingungen (Temperaturen) der Kühler 125W schafft. Aber 125W sind 125W.

Daher auch das Beispiel mit den Mainboardherstellern die ihre Spannungsversorgung an der TDP orientieren... Was interessiert die die Temperatur?
Hier beispielsweise: https://www.computerbase.de/preisvergleich/a337292.html

Außerdem zeigen doch Verbrauchsmessungen, dass der Verbrauch und die TDP meist sehr ähnlich sind (die TDP ist halt, wie schon oft gesagt, aufgerundet und unter unterschiedlichen Lastsituationen gemessen). Da kommt keine GraKa (die machen immerhin bis zu 100°C mit) und sagt: Hey, hier, 100W TDP, aber ich verschieße dir jedes 1KW Netzteil -.-

@Denahar: Schön gelernt, nur bringt das hier garnix, wenn du versuchst deine Argumente mit toll klingenden Formeln zu belegen, wenn du nichtmal den Energieerhaltungssatz berücksichtigen kannst!
Die CPU mit 125W TDP "erzeugt" (wenn nicht gerundet) in einer Sekunde, man glaubt es nicht, 125Ws (=125 Joule) Wärmeenergie, die sie vorher dem Stromnetz "entnommen" hat.
Weil jetzt eine bessere Wärmeabführung gewährleistet ist, ist auf einmal diese Wärmeleistung geringer? Na wo isse denn hin, die Energie?!

 

[Denahar]

Da kommt keine GraKa (die machen immerhin bis zu 100°C mit) und sagt: Hey, hier, 100W TDP, aber ich verschieße dir jedes 1KW Netzteil -.-

Hier übertreibst du aber, da kein Hersteller von der TDP (Thermal Design Power) auf die reinen elektrischen Spezifikationen schließen wird. Dazu gibt es die maximalen Stromstärken (hier 80A) und die VCore, die dann über P = U x I die Leistungsaufnahme definieren.

Auch bei dem Mainboard ist die TDP nicht geeignet um ggfs. elektronische Baulelemente auszulegen. Es ist eher "dummer" Zufall oder technisch das Optimum, dass gerade die TDP ähnlich dem Lastverbrauch ist. Der Wärmestrom wird auch in Watt angegeben obwohl es ein "Strom" ist (also nicht Ampere).

Und, wo ist der EES verletzt? Das thermische Gleichgewicht setzt genau darauf auf!

 

[Realsmasher]

@Real: Die Kühlerhersteller müssen die Einschränkungen machen und nicht der CPU-Hersteller eine physikalische Größe verbiegen!

nein, die tdp unterstützt als angabe die wahl des richtigen kühlers.


kannst ja mal kucken welche kühler verschiedene angaben machen...

kühler xy :
- geeignet für P4 bis 95W tdp
- c2q bis 125W tdp
- phenom 1 bis 95W tdp
- phenom 2 bis 125W tdp
usw. usf.

hab ich noch nirgends gesehen.


stattdessen steht z.b. auf der Packung meines Kühlers : für CPUs bis 150W tdp. Punkt aus.


angenommen ich hätte einen mit 95W max tdp. dann wäre es doch schön zu wissen das eine cpu zwar genausoviel verbraucht wie vorher (<<125W), ich sie aber dennoch mit diesem kühler verbauen kann da sie wärmer werden darf.



Warum du dich an der physikalischen größe aufhängst weiß ich nicht.

Wenn du dir z.b. eine Anlage kaufst kuckst du doch auch nicht nach der "Musikleistung"

Da steht auch Watt, aber den Wert erreichst du nie im Leben. Es ist genauso ein fiktiver Wert trotz der physikalischen Einheit.

 

[Denahar]

Die CPU mit 125W TDP "erzeugt" (wenn nicht gerundet) in einer Sekunde, man glaubt es nicht, 125Ws (=125 Joule) Wärmeenergie, die sie vorher dem Stromnetz "entnommen" hat.

Nein, und hier steckt wohl dein Denkfehler. Die TDP zeigt eben nicht an, welche thermische Leistung an der CPU "entsteht" sondern nur welche unter bestimmten Bedingungen maximal abzuführen ist.

 

[Zdarko2]

Ach,dann guckt sich also der Kühlerhersteller die Daten an:
95W (die nichtmal Watt sind, weil man ja physikalsche Größen verbiegt!).
70°C Max-Temp
30°C Gehäusetemperatur.

Joa, dann verbaue ich doch mal einen Kühler, der bei 30°C Gehäusetemperatur eine 95W leistende CPU auf höchstens 70°C hält.
Kaum testet der Hersteller dann, wundert er sich, warum denn die CPU kurz darauf nen Hitzeschaden hat.
Oder wie genau stellst du dir das vor?

Klar, wo ist das Problem hier? Außerdem gibt es nicht nur OEMs, sondern auch Leute, die in Preisvergleichslisten schauen und dann sehen: Neue Version mit "niedrigerem Stromverbrauch".

Das einzige Problem ist das mit den Boards, die nur CPUs mit bestimmter TDP fressen. Aber da könnte ich mir vorstellen, dass es wieder nur ein grober Richtwert ist (siehe Realsmashers letzter Post).

 

[Lar337]

Musikleistung trägt auch die Einheit Watt, stimmt. Ausnahmen gibts

Spielehersteller geben auch teilweise an: 3Ghz CPU und fertig... Sagt halt nichts aus.

CPUs haben alle ähnliche Max.Werte und auch die Gehäuse schwanken. Daher nimmt man halt nen Wert, der in etwa passt.

Mhh, vll helfen Wikipediazitate weiter um euch zu überzeugen:
Mit TDP [...] wird in der Elektronikindustrie ein typischer Wert für die Verlustleistung [...] bezeichnet.
Verlustleistung, nicht komischer Temperaturverhältniswert.
Und:
Als Verlustleistung bezeichnet man die Differenz zwischen aufgenommener Leistung (Leistungsaufnahme) und in der gewünschten Form abgegebener Leistung (Leistungsabgabe) eines Gerätes.
Ja, da nun der Prozessor keine gewünschlte Leistungsabgabe hat, ist die gesamte Leistungsaufnahme auch Verlustleistung... Und nun gehen wir mal wieder zu "Mit TDP [...] wird in der Elektronikindustrie ein typischer Wert für die Verlustleistung [...] bezeichnet."

Was fällt uns auf?

Und

Nein, und hier steckt wohl dein Denkfehler. Die TDP zeigt eben nicht an, welche thermische Leistung an der CPU "entsteht" sondern nur welche unter bestimmten Bedingungen maximal abzuführen ist.

Man sollte doch wohl die gesamte Energie abführen, die entsteht. Denn sonst wird das Ding *unendlich!* heiß.

 

[Denahar]

@Lar337: Die zitierten Sätze aus Wiki sind mir bekannt und stehen auch in der Kritik bezüglich ihrer Aussagekraft. Ein wichtiges Wort hast du hierbei aber unterschlagen bzw. überlesen.

Mit TDP [...] wird in der Elektronikindustrie ein typischer Wert für die Verlustleistung [...] bezeichnet.

So, und daran hängt sich diese Theorie auch schon wieder auf.

Und natürlich wird die gesamte Verlustleistung abgeführt. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass die TDP, also die Auslegung der Kühlung meist größer ist (rein nominell, nicht absolut quantitativ verstehen) als die dann gemessenen Leistungsaufnahme einer CPU. Klar ist dabei auch, dass hier das Kirchhoff'sche Gesetzt gibt und die elektrische Leistungs nahezu vollständig in thermische Verlustleistung gewandelt wird. Das ist aber für die Kühlung nebensächlich.

 

[Lar337]

Die TDP gibt aber die thermische Verlustleistung an, also ist da garnichts nebensächlich.
Typischer wert eben, weil die Dinger nicht immer gleichviel verbrauchen, kommt halt an, was man so damit macht.

TDP = Leistungsaufnahme = Abgegebene Wärme. Nur ist sie halt nicht ganz genau, sondern gerundet.

Unterschiede entstehen nur, wenn unrealistische Lastsituationen gewählt oder die TDP absichtlich zu stark aufgerundet wird.

EDIT:

Mit TDP wird in der Elektronikindustrie die abzuführende Wärmemenge eines Prozessors bzw eines elektronischen Bauteils bezeichnet. Je nach Typ des Prozessors bzw Bauteils, Kühlsystem und Umgebungstemperatur (meist Lufttemperatur im Inneren eines Gehäuses) muss einiger Aufwand betrieben werden, um auch in Ausnahmesituationen (hohe Umgebungstemperatur und/oder hohe Prozessorlast) diese Abwärmemenge[!!!] abführen zu können.

 

[Denahar]

Ich denke, wir drehen uns nun langsam im Kreis. Ich will nicht behaupten, hier alles verstanden zu haben, aber irgendwie klingt es logisch, was Realsmasher bislang hier beigetragen hat.

Laut Aussage von Intel selbst ist die TDP nicht die theoretische, maximale Verlustleistung, die die CPU generiert.

The TDP specification should be used to design the processor thermal solution. The TDP is not the maximum theoretical power the processor can generate.

Nach Rückfrage bei P3DNow kam als Antwort zu dem Thema TDP von einem Intel-Mitarbeiter:

Daher definieren wir die TDP aus einem Wert, der ca. 80%-90% der maximal möglichen CPU Last darstellt. Auf diesen Wert sollte ein Hersteller seine Kühllösung auslegen.

Quelle: http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=365148

Ich denke daher schon, dass man eher von einem thermischen Verlustäquivalent sprechen sollte als von einer Leistung, egal wie die Einheit ist. Gemeint ist mit der TDP der abzuführende Wärmestrom der Kühllösung, der zwar von der Verlustleistung der CPU abhängt, aber eben nicht alleine. Dazu kommt noch die Umgebungstemperatur und die Parameter der Kühllösung selbst.

 

[aspro]

Das Problem ist doch, dass die TDP mit der Einheit Watt als Dimenionierung für die Kühlung denkbar ungeeignet ist. Für den Kühler zählt nur der Wärmewiderstand. Der berechnet sich aus deltaT / Verlustleistung. Wenn man also zwei identische CPUs hat mit der gleichen Verlustleistung, aber deltaT größer sein kann, kann auch der Wärmewiderstand des Kühlers höher sein, d.h. der Kühler kann schlechter sein -> die TDP sinkt.

 

[Lar337]

Hab oben noch was editiert.
Du hast deine Zitate leicht falsch verstanden:

not the maximum (= nicht das Maximum )
sondern
ca. 80%-90% der maximal möglichen CPU Last.
Und die Wärme dabei muss abgeführt werden.
Wenn man die CPU höher belastet, muss das Kühlsystem nicht mehr reichen (Intel denkt wohl, dass kann man eh nicht).

Ja, die TDP ist die abzuführende Wärme, das ist genau das, was ich seit Ewigkeiten sage.
Klar, muss sie gleich dem Wärmestrom sein, dieser muss durchgehend eben jene 95W oder 125W abführen.
Der muss nicht auf einmal weniger abführen, nur weil die CPU wärmer werden darf.
Es ist einfacher einen solchen 125W oder 95W abführenden Wärmestrom zu erzeugen. Aber es müssen 125W oder 95W abgeführt werden, und das ist die TDP. Keine Angabe, wie leicht man einen solchen Wärmestrom erzeugen kann.

 

[Denahar]

@aspro: Genau, dass ist eben nur schwer zu vermitteln.

@Lar337: Zum ersten Punkt: das ist dann Interpretationssache. Ich denke, dass die Antwort von Herrn Kuypers zeigt, dass es bei der TDP um die Kühllösungsdimensionierung geht (als Angabe) und nicht die Bezeichnung der 80%-90% Verlustleistung ist. Ich lass mich aber eines besseren belehren, wobei das editierte Zitat aus dem "Computerlexikon" erst einmal nicht mich überzeugt (da stehen noch mehr andere, abstruse Dinge drin, so dass es erst einmal keine seriöse Quelle darstellt).

Dein zweiter Punkt hat ein Manko, dass vielleicht Klarheit bringt: du gehst immer davon aus, dass der Kühler selbst die komplette Verlustleistung der CPU alleine abtransportieren muss. Das stimmt eben nicht. Die CPU kühlt sich selbst durch Wärmeleitung und Wärmestrahlung etc. Natürlich ist der Anteil der Kühlleistung am Kühler selbst hoch (sonst würde man ihn ja nicht brauchen), aber die Abhängigkeit zu der möglichen höheren Temperatur an der CPU erklärt dann, warum ein Kühler dann eben weniger "Leistung" haben müsste um die CPU vor Überhitzung zu schützen --> die höhere Temperaturdifferenz zur Umgebung erhöht den Wärmestrom durch und auch außerhalb des Kühlers, so dass gefahrlos die TDP für die Kühlung verringert werden kann.

Sehe es so: die höhere Temperaturdifferenz ist wie eine Spannung, die nun einen besseren Wärmeabtransport erlaubt, so dass eben mit einem geringeren Wärmefluss (elektr. Strom ist das Äquivalent) die gleiche Leistung abgeführt werden kann. Dieser geringere "Wärmefluss" steht hierbei für einen kleineren Kühler, also einer geringeren TDP.

 

[Lar337]

Es stimmt was du sagst. Allerdings hat die TDP nichts damit zu tun. Sie beschreibt nur, wie viel Wärme weg muss.

Dass man nun bei CPUs, die verdammt warm werden dürften bei 125W auch nen 95W Kühler draufsetzen kann, ist richtig. Die Kühlerhersteller gehen vll von 60°C CPUs aus und sagen "95W", bei Wärmeren schafft er auch mehr, klar.
Ändert aber nichts an der abzuführenden Energie, die von der TDP angegeben wird.
Und nochmal, es steht in Wiki (TDP = Verlustleistung).
Und genau so hoch muss auch der Wärmestrom sein, der natürlich bei heißen CPUs mit kleineren Kühlern erreicht werden kann, daher sind die Angaben auf den Kühlern nur Richtwerte.

 

[Denahar]

Okay, soweit kann ich folgen. Drehst du nun das Bild um, also schaust von "oben" durch den Kühler auf die CPU, dann ist die abgeführte Wärmemenge, gegeben durch die Kühler, der Umgebungstemperatur und der CPU nur noch davon noch abhängig was "unten" durch die CPU an Wärmeleistung bereitgestellt wird um abgeholt zu werden. Ergo kann das im Grenzfall auch mal nix sein (wenn die CPU aus ist). Daher sehe ich die TDP als "Klasse" der Kühldimensionierung um typische Verlustleistungen unterschiedlicher CPUs trotzdem innerhalb der Spezifikationen abführen zu können.
Somit definiert der CPU-Herstellung die Anforderung an die Kühlung und nicht anders herum.

Na ja, ich lasse das Thema jetzt mal, da wir nicht wirklich weiterkommen. Aber danke trotzdem, ich habe einiges gelernt und die Diskussionskultur war angenehm.

 

[Lar337]

Im Prinzip hast du recht, die TDP alleine reicht nicht, um einen Kühler auszusuchen. Man muss auch auf die maximale Temperatur achten.
Aber diese ist nicht in die TDP reingerechnet, diese gibt erstmal nur die Wärmeleistung an, die (natürlich spätestens bei TMax, der Abtransport schwankt natürlich, je nach Temperatur der CPU) weg muss.
Hier auch schön zu lesen, wo Intel bei der TDP-Messung immer von "Leistungsaufnahme" spricht:
http://www.hartware.net/review_333_2.html (bissl älter, aber is ja egal).

Dass die Temperatur bei der CPU in dieser News höher sein darf, ich ein Nebeneffekt der Spannungsabsekung (welche für die geringere TDP verantworlich ist!).
Denn je höher die Spannung, je höher der Takt und je kleiner die Fertigungsstrukturen, desto eher wird die CPU bei hohen Temps instabil. Die TMax sind auch selten Beschädigungstemps sondern nur Temps, wo es instabil wird.
Also geringere Spannung -> Höhere TMax.
Übrigens auch erkennbar bei OC. Höhere Spannung bringt keinen höheren Takt beim Phenom II. Niedrigere Temps hingegen lassen ihn eher mit hohen Frequenzen stabil laufen.