News AMD bringt Phenom X4 945 mit 95 W TDP

Imho ist auf jeden Fall klar, dass die TDP Angabe ziemlicher Käse ist.
Wenn es die maximale Leistungsaufnahme bezeichnen soll, haut das gerade mal bei den schnellsten CPUs hin, die langsameren haben eigentlich durchweg eine zu hohe TDP im Vergleich zur realen Leistungsaufnahme, ausgenommen die s und e-Modelle, die sich die Hersteller teuer bezahlen lassen.
Wenn es zur Spezifikation des Kühlers gedacht ist, ist die Angabe nicht ausreichend, da wie gesagt die erlaubte Temperaturdifferenz mit einfließt und der Wärmewidertand eigentlich ausschlaggebend ist.
 
Och ne, nicht schon wieder... :(
Wieso muss das Kühlsystem bei geringerer Umgebungstemperatur weniger Leistung abführen?
Warum muss das Kühlsystem bei höherer CPU-Temperatur weniger Leistung abführen?

Es muss immer die gesamte Verlustleistung weg! Das hatten wir doch nun schon 1000x :rolleyes:

Im AMD Text steht doch
The processor thermal solution should be designed to accommodate thermal design power (TDP) at Tcase Max.
Die Prozessorkühllösung sollte dazu entworfen sein, die TDP (spätestens) bei TMax abzuführen.
Also spätestens bei TMax muss die Temperaturdifferenz für den Kühler hoch genug sein, um die TDP (die aber nichts mit TMax zu tun an) abzuführen.
Und es muss, egal wie warm die CPU werden darf, spätestens bei TMax, und sei es 1000°C, die gesamte TDP (hier 125W) abgeführt werden.

Denn solange die CPU mehr Energie in Wärme umsetzt als der Kühler abführt, wird sie wärmer. Und die TDP beschreibt, wieviel sie in Wärme umsetzt.

Wie sie nun die Leistungsaufnahme / Abgabe gesenkt haben, kann man ja klären. Aber sie wurde gesenkt oder auch der alte X4 945 ist 95W spezifizierbar.

Mit "can draw for a thermally significant period" meint AMD wahrscheinlich, dass sie zu einem Zeitpunkt messen, den sie für besonders aussagekräftig halten. Denn natürlich schwankt der Verbrauch unter Last je nach Last.

Wenn ichs richtig verstehe, scheint das thermal Profile quasi diese gesuchte "Apfeleinheit" zu sein, denn:
The thermal profile is used to define the relationship between Tcase max and device-specific Thermal Design Power
Das "thermal profile" wird benutzt um die Beziehung zwischen Maximaltemperatur und Verlustleistung (TDP) zu definieren.

Wenn eine CPU nun also wärmer werden darf, kriegt sie ein anderes Thermal Profile, aber natürlich keine andere TDP, denn diese beschreibt, wieviel Wärme entwickelt wird.

"TDP is not the maximum power" soll wohl nur heißen, dass man die CPU, wenn man will, zu noch mehr Wärmeentwicklung bewegen kann.
Und dass sie die TDP bei TMax messen, hat wohl nur was damit zu tun, dass warme Chips mehr Strom ziehen.

@aspro: Sie hilft aber. Nimm mal an, du wärst ein PC-Hersteller.
Nun kannst du ins Datenblatt gucken und siehst: "TDP 125", "TMax 62°C". Die zu erwartende Gehäusetemperatur musste selbst rausfinden.
Und schon kannste dir ausrechnen, was du für nen Kühler brauchst.
Gut, er mag dann sogar zu stark sein, weil die TDP aufgerundet wurde, aber du kannst mit TDP und TMax rechnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Lar337: Ich stimme dir zu und ich denke, es wurde auch nichts gegenteiliges behauptet.

Wieso muss das Kühlsystem bei geringerer Umgebungstemperatur weniger Leistung abführen?
Warum muss das Kühlsystem bei höherer CPU-Temperatur weniger Leistung abführen?
Beide Fragen sind rhetorischer Natur. Die Wärmeleistung ist gleich bzw. der Wärmestrom entstehend aus der CPU. Es ist lediglich die Kühllösung für andere Spezifikationen ausgewählt (HS 65 statt HS 78). Der Wärmewiderstand der "neune" Kühlspezifikation ist höher, sprich für die gleiche Temperaturdifferenz wird weniger Wärmestrom durch den Kühler geschoben. Das geht klar aus den Daten hervor, die Moros herausgesucht hat.

Die absolute Wärmeleistung der CPU ist bei aber noch gleich (oder wurde eben minimal gesenkt wenn die Vcore gesenkt wurde).
 
War auf Kisser bezogen, der behauptet, dass die TDP sich senkt, wenn die TMax steigt und bei einer 1000°C TMax CPU 0W betrüge.
 
Ah, sorry, mein Fehler. ;)
 
Es muss immer die gesamte Verlustleistung weg

ja, aber nicht über den kühler.

bei 1000° brauchst du keinen kühler, ergo muss der kühler auch nicht für 125W dimensioniert sein.

Das ist der Punkt um den es geht und nicht darum ob plötzlich die cpu keine 125W mehr abgibt.


wenn du jetzt sagen wir auf die 1000° cpu trotzdem nen kühler setzt wird der natürlich auch 125W abführen, aber das interessiert dann kein Schwein mehr.



Oder ums mal klar zu sagen : jedes kühlsystem, auch der bloße IHS, ist in der Lage fast unendlich große Mengen an Wärme abzuführen.

Die Frage ist immer unter welchen Randbedinungen.
 
Lar337 schrieb:
Wieso muss das Kühlsystem bei geringerer Umgebungstemperatur weniger Leistung abführen?
Warum muss das Kühlsystem bei höherer CPU-Temperatur weniger Leistung abführen?
Hat er so nicht gemeint!
Wenn die TDP eine charakteristische Größe für die Leistungsfähigkeit des Kühlers sein soll, dann kann durch Anhebung der max. zulässigen Temperatur eben diese Gesenkt werden.

Wenn die TDP etwas über die Wärmefreisetzung der CPU aussagen soll, ist diese Aussage natürlich nicht richtig.
 
Die TDP ist eine Hilfsgröße um einen Kühler finden zu können, da sie eben die Verlustleistung und somit die Wärmeentwicklung angibt.
Und auch eine 1000°C CPU mit 125W Stromaufnahme hat eine 125W TDP, da sie die gesamte el. Energie (125W) in Wärmeenergie (125W) umsetzt.

Den Leuten, die es bis jetzt nicht verstanden haben, kann ich wohl auch nicht mehr helfen.
Also beende ichs hier mal :D
 
Mein 945 hat eine VCore von genau 1,30V
Ich teste gerade ob DDR III 1600 CL8 1T 1,65V mit Vollbestückung dauerhaft stabil bleibt.

Weiter machen :D
 
Lar337 schrieb:
Den Leuten, die es bis jetzt nicht verstanden haben, kann ich wohl auch nicht mehr helfen.
Hat jeder verstanden was du sagen willst. Musst nicht denken alle außer dir wären blöd.
Es geht ja eigentlich nur um die genaue Definition der TDP.

Je nach dem ob man diese auf die CPU oder auf den Kühler bezieht, ist eben diese Aussage richtig oder falsch.

Die Wärme der CPU ist immer gleich, unabhängig von der Temperatur (zumindest weitgehend). Der nötige Dimension des Kühlers ist abhängig von der Temperatur.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und die Definition ist auf allen Seiten, inklusive Wikipedia, Mitteilungen von AMD/Intel und verschiedenen PC-Seiten eindeutig.
Wenn hier jemand meint, schlauer zu sein, dann die, die trotz dieser Definitionen ihre eigene aufstellen und sie auchnoch entgegen aller Argumente und Quellen verteidigen.
 
Wie Lar337 schon sagt sind die Definitionen eindeutig.
Es geht hier um das Abführen der Wärme, die ein CPU erzeugt, bzw Verlustleistung die wird halt mit 125W TDP angegeben.
Da kann man nichts auf Kühler und CPU beziehen, das ist enfach so.
 
Zunächst finde ich es ausgesprochen gut, dass es nun einen 945 mit 95 Watt TDP gibt, schade nur das es kein neues Stepping ist.....
MMn ist AMD derzeit sozusagen näher an der Realität als Intel, genauso wie es bei ATI vor einem Jahr war zur Einführung der 4xxx Serie. Im Desktopmarkt sind mMn die Zeiten der 1000€ Rechner zum Großteil vorbei. Sicherlich ist es immer noch möglich sehr sehr viel Geld für Hardware auszugeben, aber der Vorteil wird einfach immer kleiner. Klar im Serverbereich und bei prof. beruflichen Anwendungen sind die i7 ihr Geld "wert". Für Office/Internet/Multimedia sind fast alle neuen CPUs eh völlig überpowert, sprich hier wird es ganz klar in Richtung weniger Verbrauch gehen. Der einzige "große" Markt für teure Hardware ist also der Gamermarkt. Hier wird es aber immer noch mindestens 1 Jahr dauern bis sich Quads eventuell lohnen, bisher gibt es ja nur ganz ganz wenig Games die von Quads wirklich profitieren, meistens laufen sie einfach nur gleich gut auf Quads wie auf Duals. Überhaupt kommen so wenig Games auf den Markt das sich Investitionen in Hardware kaum lohnen, meist wird ja eher wegen einem neuen Bildschirm (sprich höhre Auflösung) aufgerüstet, als wegen neuer Games.
Insofern stelle ich mir schon die Frage, warum hier soviele auf die Idee kommen, dass AMD in 2 Jahren völlig ins Hintertreffen kommen soll..... Theoretisch vielleicht, praktisch glaube ich das nicht, da die GPU noch mehr ins Rampenlicht treten wird und die CPU in Games weiter an Gewicht verlieren wird. Ich denke größere Leistungsschübe sind in den nächsten Jahren bei Gamer System mit Quad nur über eine SSD und eben neue GPUs zu erwarten, da auch der RAM ja in den letzten Jahren zunehmend an Bedeutung verloren hat. Hauptsache man hat genug RAM, wie "schnell" dieser ist wir immer unwichtiger.

AMD hat mMn halt ein großes Problem, bei Otto Normalverbraucher gilt AMD immer noch als billig Hersteller, sprich AMD ist vorallem bei Verbrauchern mit Ahnung beliebt. Wenn Kunden richtig beraten werden, wird AMD gut verkauft, dies ist allerdings immer noch nur sehr selten der Fall und schon garnicht in den großen Ketten ala MM/Saturn. Das ist mMn wirklich schade, da sie zumindest im Desktopmarkt derzeit mMn deutlich besser aufgestellt sind. Gut wirkliche High-End Käufer, bei denen es eher darum geht möglichst viel Geld auszugeben, sind bei AMD vielleicht etwas falsch. Aber wenn ich daran denke wieviele HDPCs mit 4xxxe/245 CPUs und Gamer Systeme mit Ph2 ich inzwischen zusammengeschraubt und was die Leute dafür bezahlt haben und was sie für ein Intelsystem gezahlt hätten (gerade im Bereich HDPC sieht Intel ganz alt aus mMn), dann fällt mir dazu nur ein, weiter so AMD.
So gut sie im Desktopmarkt aufgestellt sind, so schlecht sieht es im mobilen Sektor und im Servermarkt aus. Dies ist zusammen mit den Schleuderpreisen auch der Grund warum AMD nicht aus den roten Zahlen kommt und wohl auch (vorerst) nicht kommen wird. Im Prinzp kann AMD nichtmal was dafür, Intel hat sie mit unlauteren Methoden (wenn man das so nennen will, die Welt ist nunmal ungerecht) einfach abserviert. So sehr ich AMD schätze, ihre Zukunft muss man trotzdem in Frage stellen..... Ich persönlich will mir allerdings einen Markt nur mit Intel garnicht vorstellen, da sind die derzeitigen richtig saftigen Preise garnichts. Etwa so wie es zum erscheinen der 8800 GTX im GPU Sektor war im Vergleich zu heute, wenn es nach Nvidia gegangen wäre hätten die Karten jetzt auch noch 500€ gekostet.
Mfg
 
Dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum, daher erst einmal Grüße an alle!

Die Flut der Beiträge hat es mir nicht gerade leicht gemacht, fast alles zu lesen und zu durchdenken, was zu diesem Thema geschrieben wurde.
Daher bitte ich um Entschuldigung, falls ich hier noch einmal etwas aufgreifen sollte, was jemand bereits genau so geschrieben oder gemeint hat. ;)
Hiermit versuche ich, auf einige wichtige physikalische Zusammenhänge hinzuweisen, um so das "Sich im Kreis drehen" zu durchbrechen:

Immer wieder liest (oder deutet) man, ein Kühler "habe" eine gewisse Leistung. Daher könnte er maximal diese abführen. Diese Vorstellung ist zum Glück falsch! Wäre sie jedoch richtig, implizierte es ein Verbleiben der restlichen Leistung im Prozessor, was mit der Zeit multipliziert Energie ergäbe, welche auf ewig im Prozessor verbliebe. Das wäre die Lösung aller Energiespeicherprobleme, schafft es jemand, bekommt er garantiert das Bundesverdienstkreuz oder den Nobelpreis.

Richtig ist folgender, zuvor bereits erwähnter aber weitgehend unbeachteter Zusammenhang (warum?):

Nahezu alle (elektrische) Leistung, die dem Prozessor zugeführt wird, wandelt dieser in Wärmeenergie um (>99%).
Davon wird so oder so alles an die Umgebung abgegeben, ganz egal, ob wir einen Kühlkörper aufsetzen oder nicht!
Also können wir mit dem miesesten Kühler (oder auch ohne) die 125W (oder was auch immer) abführen.
Es gibt also keine Kühler, die "soundsoviel Watt schaffen". Das schafft auch der Chip alleine, sogar im Vakuum, wo es keine Luft zum Kühlen gibt (irritiert?).

Was aber wirklich passiert (vereinfacht):
Der Prozessor und sein Umfeld haben Wärmekapazität (Materialkonstante(n)).
Je größer diese ist, desto mehr Energie muß je Kelvin Temperaturerhöhung aufgebracht werden (vgl.: In Wasser muss man mehr Energie hineinstecken als in Luft je Kelvin Temperaturerhöhung).
Da ständig Leistung zufliesst, wird die Temperatur ansteigen, je mehr Wärmekapazität, desto langsamer.
Diese Leistung P, multipliziert mit der Zeit t, ergibt die Energie E bzw. Arbeit W (E und W sind äquivalent): W = P * t
Da mit steigender gespeicherter Energie auch die Temperatur steigt (Energie * Wärmekapazität = Temperaturanstieg), erhöht sich das Temperatur- und Energiegefälle zwischen dem Prozessor und seiner Umgebung.
Je höher aber die Temperaturdifferenz (Energiegefälle) ist, desto größer ist der Ausgleichsdrang und damit der Wärmetransport zur Umgebung.
Also funktioniert mit wachsender Temperatur des Prozessors der Wärmetransport zur Umgebung immer besser, bis sich ein Gleichgewicht einstellt, die Temperatur nähert sich langsam einem Grenzwert, der nicht überschritten werden kann, solange die Umgebungstemperatur konstant ist, aber auch diese muss irgendwann konstant sein.
Genau in diesem Temperaturmaximum ist auch die max. Wärmeenergie im Prozessor gespeichert, sie steigt nicht mehr an, alle weitere Energie wird komplett abgegeben!
Und genau diese Energie wird nach Wegfallen der Energiezufuhr komplett an die Umgebung abgegeben! Daher können wir sie herausrechnen.
Es interessieren uns also die (viel einfacheren) konstanten Verhältnisse (Gleichgewicht):

Der CPU werden z.B. konstant 100 W zugeführt (konstant bedeutet hier: über einen Zeitraum von einigen Sekunden integriert, die Wärmekapazität integriert).
In jedem Fall verlassen die 100 W die CPU, ebenfalls als konstanter Wärmestrom.
Die CPU wird gerade soviel heißer als die Umgebung, dass 100 W abgegeben/abgestrahlt werden (Gleichgewichtszustand erreicht)!
Es verbleibt nur die winzige Menge Energie in der CPU, welche für die Temperaturerhöhung verantwortlich ist, bei der geringen Wärmekapazität also sehr wenig!
Es bleibt dort keine Leistung in der CPU!
Wärme kann in verschiedenen Schwingungsfrequenzen abgegeben werden, steigt die Temperatur sehr stark, wird sichtbares Licht abgegeben :D, was auch im Vakuum ausgezeichnet funktioniert, man sieht, dass es keiner Luft und keines Kühlkörpers bedarf, um jegliche x-beliebige Leistung abzugeben, die Glühlampe macht es vor ...
Nur die dank der Wärmekapazität des Materials gespeicherte Energie nimmt solange zu, bis die Temperatur so hoch ist, dass soviel Wärme abfließt, dass die Temperatur eben nicht mehr steigen kann.
Wie errechnet man das nun der Praktiker (Gleichgewicht erreicht)?

Ganz simpel mit Grundschulmathematik:

Leistung mal Wärmewiderstand = Temperaturdifferenz.

ein Beispiel:

P = 100 W -> zugeführte Leistung = abgegebene Leistung
R,th = x K/W -> Wärmewiderstand der gesamten Kühlanordnung in Kelvin/Watt
dT = 30 K ->Temperaturdifferenz, z.B. Annahme: 70°C max. Gehäuse-Temp. - 40° max. Umg.-Temp = 30 Kelvin

P[W] * R,th[K/W] = dT[K] man beachte das simple Kürzen der Einheit Watt

Werte einsetzen:

100 W * x [K/W] = 30 K

also: x [K/W] = 30K / 100 W
ergibt: x = 0,3 K/W

Es ist also so einfach:
Temperaturdifferenz geteilt durch Leistung ist der Wärmewiderstand der Gesamtanordnung!

Multipliziert man die 0,3 K/W wieder mit 100 W, so erhält man wiederum 30 K Temperaturerhöhung.

Das hat nichts mit CPUs zu tun, sondern funktioniert mit Transistoren, Dioden, ICs ...
Dort wird jedoch meistens anstelle der max. Gehäusetemp. die der Sperrschicht in Verbindung mit dem Wärmewiderstand von der Sperrschicht zum Gehäuse angegeben, weil die Gehäusetemperatur im Gegensatz zur Sperrschichttemperatur (Zerstörung ab 150°C ... 175°C) weniger interessant ist.
Der Hersteller des Kühlkörpers oder Kühlsystems muss also unbedingt den Wärmewiderstand angeben bzw. ermitteln, einmal ohne Lüfter, einmal mit (einem bestimmten Referenzlüfter)!
In den Datenblättern von AMD stehen sogar die erforderlichen Kühlerdaten in Form der Wärmewiderstände drin, einfacher geht es nicht mehr.

Die im Vorfeld genannten Herstellerangaben mogeln jedoch etwas, es heißt dort etwas frei interpretiert, dass die Leistung von 95 W TDP sich auf sinnvolle bzw. produktive Anwendungen bezieht, nicht auf theor. denkbare oder synthetische.
Den genauen Wortlaut habe ich nicht in Erinnerung, so war es imho jedoch gemeint.

Fazit:
Es wäre falsch anzunehmen, dass durch die niedrigere TDP die höhere zulässige Temperatur zustande käme, sondern durch o.g. Grundschulrechnung folgt, dass sich Vorteile in zweierlei Hinsicht ergeben:
Durch die höhere Temperatur fällt der zulässige max. Wärmewiderstand größer aus, und durch die kleinere Leistung ebenfalls, wer's nicht glaubt:
z.B. Umgebungstemperatur = 38°C bzw. 44°C :

(62°C - 38°C)/ 125 W = 0,192 K/W (Wird verdammt eng)
(71°C - 42°C)/ 95 W = 0,305 K/W (locker zu schaffen, Kühler etwa halb so groß)

Jedenfalls decken sich die Ergebnisse exact mit den von AMD vorgegebenen, vgl.
https://www.computerbase.de/forum/threads/amd-bringt-phenom-x4-945-mit-95-w-tdp.614566/page-7#post-6384619

Die sind bei AMD sogar so fair, dass sie jetzt eine höhere Umgebungstemperatur annehmen als zuvor und bei 0,305 K/W zur Vorsicht auf 0,30 K/W abrunden und das Einhalten der Specs unter Verwendung solcher Kühlungen garantieren, also was will man mehr?
Zumindest der Vorwurf einer Mogelpackung dürfte hiermit entkräftet sein, oder ist mir doch etwas entgangen?

Dazu passend ist die drastische Senkung der Ströme von 110A auf 80A, da kann die Spannung nicht weit gesunken sein, eher wohl dürfte das Halbleitermaterial deutlich besser geworden sein, wobei man endlich das qualitative Niveau von Intel-Chips aus 2008 erreicht haben dürfte, letztere sind bei vergl. Leistung teils jedoch geringfügig günstiger. Dennoch sehe ich gute Chancen für AMD und bin gespannt auf die Leistungsaufnahme im Leerlauf.

Das alles lässt imho sehr für die Zukunft hoffen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Willkommen im Forum :)

Das nenn ich doch mal einen ersten Beitrag :D

Die Senkung der Verlustleistung sollte ja nichts weiter bedeuten, als das die CPU weniger Wärme(energie) abstrahlt.
Welche Faktoren kämen denn dafür nun in Frage? Am wahrscheinlichsten scheint ja die Verringerung der Stromstärke zu sein. Da würde ich allerdings vermuten, dass sich da nicht viel verändert hat. Laut AMD ist die Stromstärke von <110 auf <80A gefallen, dass könnte ja auch heißen von 81 auf 79A.
Laut AMD beträgt die Stromstärke beim X4 925 nicht mal 60A, da muss sich also gar nichts geändert haben.
 
@ goth :

schöne theorie. und jetzt suche mal bitte einen kühler raus der schreibt für welchen wärmewiederstand und für welche temperaturdifferenz er vorgesehen ist.

und achte im gegensatz gleich mal darauf wieviele kühler einer maximale tdp angeben.


Das dies physikalisch keinen Sinn macht haben wir 100 mal schon durchgekaut. Es geht darum wie es in der Praxis eingesetzt wird.
 
@Realsmasher
Der Anfang seines Beitrages war in der Tat echt unnötig. Aber zum Schluss kommt er ja doch zum wichtigen Punkt, nämlich zu AMDs Angaben zur neuen CPU und mit einer kleinen Rechnung zeigt er auch wie diese Werte enstehen und das die 95 W TDP nicht irgendwie gemogelt sind.

@Topic
Phenom II X4 945 95 W ist ein super Produkt, den es hat nicht nur die kleinere TDP sondern die CPU kann auch problemlos heißer werden. In meinen Augen ist sie damit besser als der Phenom II X4 955. Einziges Vorteil des 955 ist der freie Multiplikator, aber Leute, die auf Strom sparen und leise Kühlung achten, wird das nicht interessieren, den die übertakten eh nicht.
 
Sehr ausführlich goth, da hatte wohl jemand viel Geduld.

Aber trotzdem scheint da immernoch jemand auf seiner Theorie zu beharren. :rolleyes:

@Real: Warum die Kühlerhersteller meinen eine maximale TDP angeben zu können, würde ich auch gerne wissen.
Dass die TDP aber physikalisch korrekt gemeint ist, sagen alle Definitionen und auch Verbrauchsmessungen, die sich mit der TDP (in etwa) decken.

Wenn nun noch ein Kühlerhersteller verraten würde, wie er auf seine Angaben kommt, wären wohl (fast) alle glücklich... ;)

Achja, meinst du mit diesem Satz wirklich das, was du geschrieben hast @goth?
Es wäre falsch anzunehmen, dass durch die niedrigere TDP die höhere zulässige Temperatur zustande käme
Denn das hat nie jemand gesagt ;)
 
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