News Amiga 1000: Vor 40 Jahren brach das Zeit­alter der 16 Bit endgültig an

TomH22 schrieb:
Falls man sowas wie ein 32 Bit Zeitalter definieren möchte, gehört für mich da vor allem auch ein virtueller 32 Bit Adressraum und eine paged MMU dazu, sowie natürlich ein Betriebsystem, dass dieses auch unterstützt.

Atari und Amiga sind soweit garnicht gekommen.

Doch, doch. Amiga 3000 und 4000 hatten eine MMU, und es gab Unix System V R4 fuer den Amiga. Fuer den Atari TT gab es System V R4 (aber relativ spaet), und etwas spaeter gab's auch noch Ports von Linux und NetBSD fuer den Atari TT.

Das Problem dabei war, dass das alles relativ spaet kam und von Preis/Leistung her nicht besonders attraktiv war. Ich habe 1993 einen 486DX2/66 mit 16MB RAM und 340MB HDD gekauft und darauf Linux installiert. Sowas schnelles gab's damals von Commodore und Atari bei weitem nicht, und fuer einen Amiga oder Atari mit 16MB RAM haette man m.W. mehr zahlen muessen als ich (ATS 40000 ~ EUR 3000).

Im PC Bereich hat es letztendlich bis Windows XP gedauert, bis es wirklich beim Durchschnittsanwender ankam.

Offenbar waren dem Durchschnittsanwender die Vorteile von Linux und Windows NT egal, die haben froehlich weiter Windows 3.11, 95, 98, und ME verwendet. Wobei diese Betriebssysteme alle schon mindestens einen 386SX benoetigt haben, die waren also zumindest in Teilen schon 32-bit-Systeme. Und die MMU des 386 haben sie auch verwendet.

Da vergleichst Du schon sehr unterschiedliche Dinge.
  • Bei den Minicomputern (z.B. Nova), wurde hardwaremäßig extrem gespart, da gab es teilweise auch bitserielle ALUs
  • Bei den Pentium 4 waren Teile der Pipeline „double pumped“ (also arbeiten mit dem doppelten Takt), dadurch kann die Pipeline trotzdem eine 32Bit Operation je „Standard“ Takt ausführen.
  • Beim 68000 war hingegen der interne Datenpfad größtenteils 16 Bit breit, daher musste er 32 Bit Operationen in zwei Takten machen.

Es ist in allen Faellen das gleiche: Es wurde Hardware gespart, indem schmaelere ALUs die breiteren Daten in mehreren Unterschritten verarbeitet haben. Also sollte man die Bit-Breite nicht an der ALU festmachen.

Die Frage ob eine CPU ein 8, 16 oder 32 Bit Prozessor ist, war aber ein typischer Diskussionspunkt der 80er Jahre, damals waren die Prozessoren ja z.B. ohne Caches direkt an den Speicher angebunden, dadurch war sowas wie der 8 Bit Bus bei 8088 und 68008 eine deutlich spürbare Bremse.

Klar. Trotzdem nannte man den 8088 einen 16-bit-Prozessor. Von daher sehe ich keinen Grund, den 68000 wegen seines 16-bit Datenbusses einen 16-Bit-Prozessor zu nennen. Ja, es haben damals viele Leute gemacht. Heute wissen wir es besser.

Es gab ja auch alle möglichen „hybriden“ Designs z.B. den 65816 als 16 Bit Erweiterung des 6502.

Hat aber auch nur einen 8-bit-Datenbus.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: nutrix
@mae : Es gibt sogar noch einen funktionsfähigen Debian-Port für 68040± Amiga-Systeme.

Zum 68k selbst: Die Diskussion ist müßig. Alle Beteiligten haben sich geäußert, dass der 68k ein 16-/32-Bit-Zwitter ist. Bis auf das Marketing unterschreibt das jeder. Er war ein (geniales) Kind seiner Zeit.

@ThePlayer : Schau mal über den eigenen Tellerrand. Ich hab hier sowohl ein externes 3,5 als auch ein 5,25 Zoll Laufwerk. Und ich kriege JEDES Mal Gänsehaut, wenn im Turrican II Intro eine echte Floppy rödelt, um die nächste Storysequenz anzeigen zu können. Selbst der Audio-Mod der Goteks kriegt das nicht sauber hin. (Die Goteks laufen übrigens per USB-Stick, nicht per SD-Karte.)

Regards, Bigfoot29.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: TomH22
Bigfoot29 schrieb:
Schau mal über den eigenen Tellerrand. Ich hab hier sowohl ein externes 3,5 als auch ein 5,25 Zoll Laufwerk. Und ich kriege JEDES Mal Gänsehaut, wenn im Turrican II Intro eine echte Floppy rödelt, um die nächste Storysequenz anzeigen zu können. Selbst der Audio-Mod der Goteks kriegt das nicht sauber hin. (Die Goteks laufen übrigens per USB-Stick, nicht per SD-Karte.)
Muss ich garnicht. Wir haben hier bei uns im Club alles Gotek, Vamiper, Icedrake, PiStorm und diverse Turbokarten bis PPC mit IDE oder SCSI. Auch Big Box mit Octagon etc.
Ich spiele auch hin und wieder ein Game von Diskette oder installiere die Games von den originalen auf Festplatte (CF Karte).

Übrigend kommt hier jemand zur Amiga40?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Grestorn
Seven2758 schrieb:
Die Quickshots waren auch echt Mist.
Das ist mir viel zu verallgemeinernd und kommt auf die jeweiligen Quickshot-Modelle an und was man damit gemacht hat; Competition Pros (bzw. deren Mikroschalter, Gehäuse, etc.) haben auch nicht alle immer ewig gehalten und es gab auch Varianten mit nervig quietschenden Gummiringen ;).
Ergänzung ()

Gurkenwasser schrieb:
Soundtracks von Chris Huelsbeck (z. B. Turrican, Giana Sisters) legendär waren.
Chris Huelsbeck als deutsche Computersoundkomponisten-Legende (neben dem wohl i.a. etwas weniger bekannten Jochen Hippel, man denke nur an den genialen Chambers of Shaolin Soundtrack) wäre eigentlich der ideale Kandidat für ein CB Funk Interview irgendwann einmal :) @mischaef & @Jan , wenn man Chris Huelsbeck denn bekommen könnte:

Hülsbeck ist seit 2008 mit Tracy Sheppard verheiratet. Er lebt und arbeitet in einem Wohnmobil, mit dem er durch die USA reist.

Keine Ahnung, ob der Wikipedia Eintrag zu Chris Huelsbeck im Wohnmobil aber immer noch zutreffend ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: Gurkenwasser
Chismon schrieb:
wäre eigentlich der ideale Kandidat für ein CB Funk Interview irgendwann einmal
Ich hatte Chris vor ca. 20 Jahren auf einem Amiga-Treffen kennen gelernt. Und vor ein paar Jahren mal genau wegen sowas mal angeschrieben. Er schrieb, dass er sich geehrt fühlt, aber seine Ruhe haben möchte.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Caramon2, Chismon und Gurkenwasser
Markchen schrieb:
Er schrieb, dass er sich geehrt fühlt, aber seine Ruhe haben möchte.
Schade, aber irgendwie auch verständlich, vielleicht wäre Jochen (Hippel) ja eine Option, der Chris ja eigentlich auch gut kennen dürfte (aufgrund der Atari ST Konvertierungen einiger Originalwerke von Chris), auch wenn er jetzt scheinbar in der Logistikbranche tätig ist.
 
ThePlayer schrieb:
Wenn Du die HDD an einen PC angeschlossen bekommst, kannst Du das aus WinUAE machen. Ansonsten gibt es da mittel und Wege Amiga Disketten auch am PC zu lesen. Wenn Du es nicht weit nach Hamburg hast. Wir haben jeden Montag Amiga Clubabend.
Anschließen ist nicht so einfach...
Ich frage mich auch, ob ich auch einzelne Dateien und Ordner kopieren kann oder nur ein bitgenaues Image der ganzen HDD anlegen

btw: Bin aus dem Süden
 

Anhänge

  • pict0375xnq.jpg
    pict0375xnq.jpg
    148,3 KB · Aufrufe: 82
Zuletzt bearbeitet:
mae schrieb:
Doch, doch. Amiga 3000 und 4000 hatten eine MMU, und es gab Unix System V R4 fuer den Amiga. Fuer den Atari TT gab es System V R4 (aber relativ spaet), und etwas spaeter gab's auch noch Ports von Linux und NetBSD fuer den Atari TT.
Ja klar, die 68K Familie war für Unix grundsätzlich gut geeignet, die ersten Sun Workstations (vor den Wechsel auf SPARC) nutzen 68K Prozessoren, gab auch Systeme der Firma deutschen Firma PCS (Cadmus), die Nextstation nutze sie. Ein frühes 68K Unix gab es auch für das TRS-80 Model 16 in Form von Microsoft Xenix. Ja, es gab mal eine Zeit da glaubt Microsoft an Unix, da gibt es es Interview mit Bill Gates zu...
Da ist es logisch, dass es auch einen Port für den Amiga gab. Nur als "primäres" Betriebsystem, wie etwa das Unix Derivat NextStep bei Next wurde es nie vermarktet.

BTW: System V basiertes Unix auf PCs derf 386/486 Generation war kein Spaß, auch unter anderem deswegen, weil X-Windows nicht für die kleinen PC Bildschirme geeignet war.

mae schrieb:
Offenbar waren dem Durchschnittsanwender die Vorteile von Linux und Windows NT egal, die haben froehlich weiter Windows 3.11, 95, 98, und ME verwendet
Das wäre eine lange extra Geschichte, warum sich die PC Welt da so schwer tat, da wie hier aber in einem Amiga Thread sind, wäre das zu weit off-topic

mae schrieb:
Wobei diese Betriebssysteme alle schon mindestens einen 386SX benoetigt haben, die waren also zumindest in Teilen schon 32-bit-Systeme.
Schon Windows 2.11/386 führte den 32 bittigen "Virtual Machine Manager" einen preemtiven 32 Bit Mulittasking Kernel mit virtueller Speicherverwaltung, ein und sperrte sowohl Windows als auch die DOS Fenster in jeweils eigene VMs ein. Diese VM konnten entweder im Virtual-86 Mode, mit denen man Real Mode Software innerhalb des 32 Bit Protected Mode ausführen konnte. laufen oder im 16 bzw. 32 Bit Protected Mode.

Der VMM wurde über Windows 3.0, Windows for Workgroups 3.11, bis zu Windows 95 immer mehr erweitert. Ab WfW waren große Teile von MS-DOS, z.b. Filesystem und Netzwerkstack, als 32 Bit "VXD" Module im VMM implementiert. Wenn man also Windows startete, wurde DOS mehr oder weniger abgeschaltet und durch einen 32 Bit Kernel ersetzt.
Ich habe in der Zeit viel, auch systemnahe, Windows Programmierung gemacht, weiß also ziemlich gut, wie das ganze funktionierte. Es war durchaus faszinierend, aber die Limitierung war, das alle Windows Anwendungen im kooperativen Multitasking in einer VM liefen.

Ist jetzt leider auch schon sehr off-topic, aber es ist anderseits auch ein gutes Beispiel: Den Punkt wann man von der 32 Bit Ära sprechen kann, lässt sich nicht genau definieren. Damals waren auch "DOS-Extender" sehr beliebt, mit denen man 32 Bit Software mit linearem Adressraum unter MS-DOS ausführen konnte.

mae schrieb:
Es ist in allen Faellen das gleiche: Es wurde Hardware gespart, indem schmaelere ALUs die breiteren Daten in mehreren Unterschritten verarbeitet haben. Also sollte man die Bit-Breite nicht an der ALU festmachen.
Nein, die ALU alleine ist es nicht. Es ist eher die allgemeine Breite der Datenpfade in der CPU, bzw. die Frage wieviele Bit pro Taktschritt kann die CPU verarbeiten.

Wobei die 68000 neben der 16 Bit Haupt ALU noch eine AGU (Adresss Generation Unit) (die laut dem Byte Artikel aus zwei 16 Bit ALUs besteht) hat. Daher kann er in einem Takt eine 16 Bit Daten und eine 32 Bit Adressberechnung durchführen.

Die Situation beim Pentium-4 ist eine ganz andere, die ALU liefert ein 32 Bit Ergebnis pro Pipeline Takt. Nur innerhalb der ALU Stufe wird der Pipeline Takt verdoppelt. Aber Netburst hatte sie einige Eigenheiten, die sich letztendlich als Sackgasse erwiesen haben...

Aber diese Diskussionen wurden auch schon beim Erscheinen des Prozessors geführt.

Mir ging es nur darum, dass die Überschrift mit dem "16 Bit Zeitalter" zumindest im historischen Kontext der damaligen Marktrezeption nicht falsch ist.
Motorala selber hat, spätestens mit dem Erscheinen des "echten" 32Bitters 68020, den 68000 als "16 Bit klassifiziert", und auch in den Apple zentrischen Publikationen der Zeit (wie MacWorld) wird zwischen 16- und 32 Bit Macs unterschieden.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Caramon2, MountWalker und Bigfoot29
ThePlayer schrieb:
Übrigend kommt hier jemand zur Amiga40?
Ich habe es vor. Wahrscheinlich am Samstag.
Bist du dort?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: ThePlayer
Snoopy69 schrieb:
Ich frage mich auch, ob ich auch einzelne Dateien und Ordner kopieren kann oder nur ein bitgenaues Image der ganzen HDD anlegen
Ui... ne MFM/RLL-HDD (Also kein IDE-Protokoll mit durchgeschleiftem/leicht modifizierten 16-Bit-ISA-Bus sondern noch dessen Vorgänger mit aufgebohrtem Diskettenlaufwerksprotokoll). Dafür gibt es auch Lösungen, die bitgenau auszulesen. Leider hab ich davon keine. Die einfachste Lösung ist tatsächlich die Seriell-Kabel-Lösung mit dem kostenlosen "Amiga-Explorer". Bin auch aus dem "süddeutschen Raum". Ich PMe Dich mal an...

@ThePlayer : Wenn Du/ihr den ganzen Kram auch habt, warum "pöbelst" Du dann so sehr gegen andere Leute, die normale Diskettenlaufwerke haben? Ist ja gut möglich, dass es nicht so gemeint war, aber es kam halt ziemlich hochnäsig rüber. Ich werde nicht dabei sein. Überschneidet sich bei mir leider mit anderen Terminen.

@Markchen : Also dafür, dass er (Chris) seine "Ruhe" haben möchte, hat er in den vergangenen Jahren aber verdammt viel Rummel auf diversen Kickstarter-Plattformen gemacht, um seine Musik mit Orchester aufnehmen und zu Geld machen lassen zu können... :/

Regards, Bigfoot29
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: Caramon2
"Einstiegspreis von 5.900 DM" ist falsch: ich habe meinen damals kurz nach Einführung für exakt 3.999,- DM gekauft - da gab es sogar einen eigenen Werbeflyer dafür.

Davor hatte ich einen C64 für exakt 600,- DM gekauft - das war fast mein ganzes Geld das ich in dem Sommer durch Jobben verdient hatte.

Der Amiga war natürlich viel toller als der C64 ... aber heute würde ich mir lieber den Brotkasten zurückwünschen, weil der viel mehr Retro ist. 🥹
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach mir fiel da noch folgendes Foto ein, das mich im Jahre 2007 zeigt. Das T-Shirt habe ich immer noch und der Druck ist noch sehr gut in Schuss. (Was auch daran liegen dürfte, dass das Shirt leider sehr schnell anfängt zu müffeln (vermutlich wegen Microfaser), sodass ich es nicht oft trage.)

2007-06-20 Blaue Dickies mit Amiga boot.jpg


Ich fand so eines in nem Nerd-Shop, aber das war recht teuer. Da hab ichs mir einfach für viel weniger in nem Laden in der Stadt selber drucken lassen. Den Screenshot dazu habe ich selbst in nem Emu angefertigt, und das dazu nötige Kickstart hab ich höchst selbst aus unserem Amiga 500 gezogen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Caramon2
Andy_O schrieb:
Ich habe es vor. Wahrscheinlich am Samstag.
Bist du dort?
Bin Freitag bis Sonntag vor Ort.

@Bigfoot29 ich Pöbel doch garnicht. Ehrlich gesagt ist es mir egal wie die Leute ihre Amigas nutzen.
Nur wenn hier Leute schreiben das sie von den Disketten genervt sind, fehlt es da anscheinend an wissen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Andy_O und Bigfoot29
@Chismon
Wir haben damit halt gespielt und waren rückblickend bei manchen Spielen nicht gerade vorsichtig.
Der Quickshot wollte schon nach kürzester Zeit nicht mehr, was bei Freunden nicht anders war.
Die beiden Competition Pro hingegen haben einfach gehalten, was mich damals schon beeindruckte.

Beim älteren Competition Pro (blau) war ein Mikroschalter tatsächlich etwas träge bzw. durchgedrückt, ging aber noch. Ob wir den etwas repariert haben, weiß ich nicht mehr. Bis auf starke Abnutzungen an der Lackierung eines Sticks hatten die äußerlich auch keine Abnutzungserscheinungen.
 
Snoopy69 schrieb:
Anschließen ist nicht so einfach...
Ich frage mich auch, ob ich auch einzelne Dateien und Ordner kopieren kann oder nur ein bitgenaues Image der ganzen HDD anlegen

btw: Bin aus dem Süden
Du kannst wenn du die Festplatte an einen Amiga anschließt auf Filesystem Ebene einfach die Dateien und Ordner kopieren. Ist eine MFM Festplatte. Wo hast du die eingebaut gehabt? Im A2000?
Ich sitze hier in Hamburg. Aber es gibt auch in Süddeutschland eine große Amiga Community. Kannst mir per PM Schreiben. Vielleicht kann ich da was vermitteln.
 
TomH22 schrieb:
Falls man sowas wie ein 32 Bit Zeitalter definieren möchte, gehört für mich da vor allem auch ein virtueller 32 Bit Adressraum und eine paged MMU dazu, sowie natürlich ein Betriebsystem, dass dieses auch unterstützt.

Atari und Amiga sind soweit garnicht gekommen. Im PC Bereich hat es letztendlich bis Windows XP gedauert, bis es wirklich beim Durchschnittsanwender ankam. Insofern hat das 32 Bit Zeitalter sehr lange Geburtswehen gehabt.
Du ignorierst jetzt aber schon irgendwie sämtliche Amigas mit 68020, 68030, 68040 und 68060 Prozessoren.
Auch wenn die klassische Workbench die MMU ignoriert hat, konnte man so Dinge wie Protected Memory und Virtual Memory mit Third Party Tools nachrüsten:
https://aminet.net/package/util/misc/VMM_V3_3a
https://aminet.net/package/dev/debug/enforcer
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Bigfoot29, Grestorn, ThePlayer und eine weitere Person
Die bittere Note ist für mich bis heute, daß Commodore mit dem Amiga so derbe verkackt und versagt hatte, weil es eine absolut inkompetente Führungsriege hatte.
Ergänzung ()

Donnerkind schrieb:
Wie hoch ist mein Nerd-Level, wenn ich noch mit WB 1.1 und 1.2 rummachte?
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: Andy_O, Grestorn und ThePlayer
nutrix schrieb:
Wie hoch ist mein Nerd-Level, wenn ich noch mit WB 1.1 und 1.2 rummachte?
Das grenzt an Masochismus!

Ich mein, ich fand das anno '87 echt geil. Aber inzwischen...
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: nutrix
Zurück
Oben