Anregungen für neuen AVR

53x19x21 (keine 20l außen, bei 2cm Wandstärke ca. 12l innen) mit zwei 13ern für den die "Werksangabe" 55Hz lautet (ohne dabei zu schreiben, ob das der -3, -6, -12...dB Punkt ist) als "Large" betreiben?!?

Da lässt man dann wieder Leistung "verpuffen", von der man eh nicht so viel hat und die an anderer Stelle (Fronte) vermutlich sinnvoller "arbeiten" kann.
 
Natürlich, ist halt ein Kompromiss. Das es nicht optimal ist, sollte klar sein.
Ab Trennfrequenz für Rear und Center gleich zu haben, ist auch nicht optimal, wie Du selbst sagtest.

Oder mit anderen Worten, es gibt mit jeder Möglichkeit (unterschiedliche Einmesssysteme, Lautsprecher, Einstellungen etc.) immer Vor- und Nachteile.
 
Heco-Celan-GT-902-C-f2b1cc31-49906883.jpg

Mich wundert es nicht wirklich, d. es bei Pegeln im Tiefbass dünn wirkt/wird. Eine typisch "moderne" Lautsprecherabstimmung mit ordentlichen Einbruch im Tiefbass, was vor allem bei entsprechender Lautstärke auffallen dürfte. Kurzum, unterhalb der 80Hz geht's kontinuierlich bergab. Bei geringen Lautstärken dürfte der Pegeleinbruch a) nicht ganz so stark ausfallen b) von der vorherigen Bassanhebung akustisch überdeckt werden.

Ob hier ein neuer AVR wirklich weiterhilft? Ich glaube nicht... (auch wenn ich es nachvollziehen kann, d. ein kleiner AVR da an seine Grenzen kommt - man schau sich den Impedanzverlauf im Tiefbass an).

In meinen Augen eindeutig ein Lautsprecher der von einer Tiefbassuntertützung in Form eines Woofers massiv profitieren dürfte. Man muss diesen guten Lautsprecher ja nicht mit einem schwubbeligen Magnat-Woofer kombinieren.

Bitte entschuldige, wenn ich da offen spreche und nicht Deiner Vorstellung aus dem Eingangsposting folge.
 
Hi an euch,

@ alliyah: fühl dir nicht gleich auf den Schlips getreten ;-)

@ MickeyMouse: Danke für deine Einschätzung, ich werde mal schauen ob das Budget noch angepasst werden kann. So Infos interessieren mich um die passende Wahl zu treffen.

@ allg.
Nehmt nicht zu stark Bezug auf der RX- 471. Der verlässt mich, bleibt aber innerhalb meiner Familie.

Viele Grüße
 
Joa, bleibt jedoch ein wenig die Frage, was Du von uns hier hören magst? Am Ende läuft es bei dem gegenwärtig gesteckten Budget darauf hinaus, den 471er gegen ein relativ gleichwertiges Gerät zu ersetzen.

Auch wenn Du Dein Budget erweiterst, wird Dich das in meinen Augen nicht grossartig vorwärts bringen. Keine Endstufe, Einmessung etc. wird den vorhandenen Knick im unteren Frequenzgang ausgleichen können.

Die Celans gehören sauber zwischen 60 und 80Hz sauber vom Tiefbass getrennt.

Ich meine das nicht negativ. Die Celans sind gewiss keine schlechten Lautsprecher - meine Dali´s weisen da ein ähnliches Verhalten auf. Und nochmals: Bitte entschuldige wenn ich da ein wenig gg. Deine Vorgabe, Deine Meinung andiskutiere. Verstehe das bitte als aufrichtige Meinung (;
 
Hallo an alle,

bin gerade von der Arbeit gekommen und kann daher erst jetzt wieder ausführlicher schreiben.

@FooFighter: Danke für deine Ausführungen, du brauchst dich nicht zu "entschuldigen" - ich bin ja um jede fundierte Meinung froh.
Sie sollte halt sauber begründet werden und dann kann ich damit leben.

Leider möchte ich definitiv keinen Subwoofer mehr (extra) für Filme anschaffen, da ich bei Musik glücklich bin.
Ich habe mal testweise einen alten Pioneer Stereo -Receiver per Y-Kabel an den Subwoofer Ausgang des RX 471 angeschlossen und getestet. Mit diesem (A-447) konnte ich einen ganz schön heftigen Bass aus den Celan GT rausholen. Deutlich mehr als mit dem RX 471.
Daraus folgt für mich, dass die Celan mehr können.

Der Frequenzgang ist mir bekannt - leider wie du schon geschrieben hast "modern"
"Tief" kann die Celan jedoch trotzdem - bei 30Hz ist sie halt "nur" 10dB leiser als bei 80Hz.
(Klar, dass diese 10dB beim Versuch diese auszugleichen eine fast 10-fache elektrische Leistung erfordern würden)

Zum Center und den Rear-LS: Diese stehen bei mir auf "Small" - ich hatte mit "Large" experimentiert und das hat nicht so gut geklungen.

Ich werde nachher nochmal die Leistungsaufnahme des RX-471 bei Belastung messen, evtl. ergeben sich neue Erkenntnisse.
Auch eine Carmamessung werde ich mal testweise machen.


edit: Also die Messung der Stromaufnahme mit so einem billigen Baumarktmessgeröt (oder sollte ich schreiben "Schätzgerät") hat folgendes ergeben.

Im 5.0 Betrieb und beim Abspielen eines Spielfilms (Pacific Rim) kommt es zu starken Schwankungen in der Leistungsaufnahme des Verstärkers.
Ich hatte den AVR auf -15.0 dB eingeregelt, EQ war aus, Auswahl war auf YPAO Linear.
Klangregelung auf bypass, Enhancer eingeschaltet.
Center und Rear "Small", Front "groß", kein Subwoofer

Bei lauten Actionszenen (Kampfszene in Hong-Kong, bei welcher der Tanker als "Schwert" geborgt wird
schwankte die Leistungsaufnahme zwischen 80 Watt bei etwas leiseren Momenten (Sprache, kein Bass)
und 160-180 Watt bei Abgabe starker Bässe, bzw. dem "vollen Programm".
Da das Messgerät nur alle 2 Sekunden die Anzeige aktualisiert handelt es sich hier natürlich um sehr grobe Werte, ich denke, dass das Netzteil des AVR im Impulsbereich an seine Leistungsgrenze stößt und daher dann der Bass etwas "flacher" wirkt. Zumindest kann ich es mir nur so erklären.

Die Messung mit Carma zeigt an meinem Hörplatz ein Loch bei ca. 40-50 Hz, welches der Raumakustik geschuldet ist - hier habe ich eine stehende Welle im Wohnzimmer. Bei 30-40 Hz ist der Bass aber gut hör- und auch fühlbar. Unterhalb von 25 Hz ist dann ziemlich tote Hose. (Wiedergabe per Frequenzgenerator)

Viele Grüße

Michael
 
Zuletzt bearbeitet:
wenn du schon einen Frequenzgenerator angeschlossen hast, warum nutzt du denn den nicht auch für einen "Leistungsaufnahme-Test"?

Dann hast du diese "Schwankungen" nicht und kannst wirklich mal den AVR "bis an die Grenze" ausloten.
 
Hallo Mickey,

theoretisch ja, aber was für Schlüsse würde ich daraus ziehen?

Ich könnte schauen, bei welcher Frequenz die maximale Last anfällt und den Receiver kontrolliert ans Maximum bringen. Dies empfinde ich jedoch als Realitätsfern, da dieser Test nicht die persönlichen Einstellungen widerspiegelt (Pegel, bei welchem Film oder Musik dargeboten werden).

Ist der nach persönlichem Geschmack eingestellte Spielfilm nicht "realistischer", wenngleich die Messung grober ist?
 
ja welche Schlüsse kannst du aus deiner Methode ziehen?

darf ich dich zitieren:
"Da das Messgerät nur alle 2 Sekunden die Anzeige aktualisiert handelt es sich hier natürlich um sehr grobe Werte, ich denke, dass das Netzteil des AVR im Impulsbereich an seine Leistungsgrenze stößt und daher dann der Bass etwas "flacher" wirkt. Zumindest kann ich es mir nur so erklären."

wenn du einen einfachen Sinus nimmst, dann kannst du zumindest recht genau ermitteln, wie viel Leistung das Netzteil maximal ziehen kann. Über den Daumen landen davon vielleicht 50% an den Lautsprechern, dann hat man einen Anhaltewert.

Für die Impulse sind eigentlich eh die Elkos zuständig, da hilft dir die Aufnahme Leistung nicht wirklich weiter.
Dabei fällt mir ein, kannst du den 471 zwischen 8 und 4/6 Ohm umstellen? Egal was in der Anleitung steht, stelle das Ding mal auf 8Ohm!
 
Moin Mickey,

ich werde heute Abend nochmal den Frequenzgenerator anschließen und es testen.
Zwischen 6 und 8 Ohm kann ich nicht umschalten. Beim RX-471 bzw. 473 kann das nur die Kanadische Version, warum auch immer. Ansonsten scheint das den höherpreisigen Modellen vorbehalten zu sein

Danke für deine Antworten!
 
[...] ich denke, dass das Netzteil des AVR [...] an seine Leistungsgrenze stößt und daher dann der Bass etwas "flacher" wirkt.

Gefühlte tausend Mal musste ich sowas schon lesen und ich verstehe es immer noch nicht.
Wie merkt der Verstärker denn, dass er an seine Leistungsgrenze stößt und woher weiß er, wie er das Signal (bassarm) neu abmischen muss? Haben moderne AVRs da spezielle "low-bass" DSPs für? Und warum fangen die AVRs dann (meist auch erst bei viel höheren Lautstärken) doch noch an zu Clippen wenn man sie zu weit aufdreht? Und warum sind sich die Experten einig, dass dieser Effekt gleichermaßen bei einfachsten und alten Verstärkern auftritt, die gar keine entsprechende Signalverarbeitung haben?

Für eine technisch fundierte Aufklärung wäre ich unabhängig der Kaufentscheidung des TE sehr dankbar.
 
@TE

Der Yamaha AVR ist KEIN laststabiles Gerät im Mehrkanalbetrieb.

Der AVR hat eine maximale Leistungsaufnahme von 280W, durch 5 Kanäle und der Wirkungsgrad der Endstufe eingerechnet (sagen wir 60%) ergibt das 280 / 5 * 0,6 = 33,6W / Kanal.

Die 105W hat Yamaha an einem 1Khz Sinus ermittelt, bei 6 Ohm und 0,9% THD.

Wenn keine Fehlkonfiguration vorliegt, dann kann ich mir Kompression durch den AVR sehr gut vorstellen. Die Heco Celan GT 902 habe auch ein Impedanzminimum von 2,6 Ohm im Bass. Wenn ich mir die Messung der Audio anschaue, weiß ich auch nicht - wo und wie Heco die 93dB Kennschalldruckpegel herzaubert.

Einfach: Einen neuen AVR bestellen und testen/VERGLEICHEN.

Wenn die CTs im Stereo am AVR kräftig klingen und im Mehrkanalbetrieb nicht mehr und es ist nichts falsch konfiguriert... bleibt nur der AVR als Fehlerquelle.

@4badd0n

https://www.computerbase.de/forum/t...-avr-s-am-beispiel-denon-x1000-x2000.1300270/

https://www.computerbase.de/forum/threads/avr-boxen.1262655/page-3#post-15243890

Hilft das?

Das Audiosignal soll vom Verstärker verstärkt und nicht verändert werden. Bei steigender Leistung, steigt der Klirr, die Verzerrungen. Kompression durch den Verstärker kann sich in der Tat so abbilden, das bei hohen Pegeln - Verzerrungen im Bass nicht wahrgenommen werden. Der Verstärker kann den anfallenden Crest (die Spitzen im Signal) nicht mehr verarbeiten. Einfach ausgedrückt, du machst am AVR lauter, es wird aber nicht mehr lauter. Der Verstärker fährt in eine Art "Sättigung", er kann nicht mehr Leistung abgeben, die Verzerrungen werden deutlicher.
 
Zuletzt bearbeitet:
wie kommen die Leute eigentlich immer dazu, anhand des des "Typenschilds" hinten am AVR auf dessen maximale Leistung zu schließen?

Ymaha sagt NICHT Maximale Leistung = 280W sondern Leistung = 280W! Die MAXIMALE Leistung ist für das Universal Modell mit 470W angegeben!

Ok, das ist natürlich immer noch nicht (annähernd) ausreichend, um 5*100W an den Ausgängen zu liefern und ändert die Lage nicht wesentlich, aber immerhin...

Man muss das ja auch so sehen: die 5 LS werden ja niemals ein gleich "starkes" Signal bekommen, wenn die anderen 3 aber sogar als Small eingestellt sind, dann werden die eben keinen Bass abbekommen und dementsprechend auch "wenig" Leistung ziehen.

Prinzipiell bestreite ich aber nicht, dass ein AVR den Bass einschränken/reduzieren kann, wenn man ihn an seine Grenze treibt.

@4badd0n: die Sache ist ja relativ einfach. Ein AVR hat kein geregeltes Netzteil. Teilweise sind die sogar bewusst "weich" ausgelegt und Bestandteil des Überlastungsschutzes. Das bedeutet, wenn man viel Strom zieht, dann geht auch die Spannung runter. Im Prinzip eine Vorstufe des Clipping, manche Firmen sind ja sogar so frech, machen aus der Not eine Tugend und nennen das dann "Soft-CLipping" ;)
 
Zwenner schrieb:
@TE

Wenn keine Fehlkonfiguration vorliegt, dann kann ich mir Kompression durch den AVR sehr gut vorstellen. Die Heco Celan GT 902 habe auch ein Impedanzminimum von 2,6 Ohm im Bass. Wenn ich mir die Messung der Audio anschaue, weiß ich auch nicht - wo und wie Heco die 93dB Kennschalldruckpegel herzaubert.

Nun, Technische Angaben von Heco und anderen sind ja eher der Ecke kreatives Schreiben zuzuordnen.
Die 93db sind bei 2,81V angegeben. Schaut man sich die Audiomessungen an kann man ja sehen, dass die 93db grade mal beim Bassbuckel um die 90hz erreicht werden. Und dort liegt die Impedanz unter 4 Ohm, also werden da mehr als 2 Watt aus dem Verstärker gezogen.
Manche Hersteller geben als Wirkungsgrad gemittelte Werte und nicht den höchsten Peak an. Heco gehört da wie Canton und co. nunmal nicht zu den Ehrlichen - deren Angaben sind ohne Aussagekraft.
 
Hallo in die Runde!

@Mickey:

Ich habe gerade mal einen Sinuston mit 30Hz auf die Lautsprecher gegeben (2.0 Stereo)
Dabei hat der Verstärker bei einer Verstärkungereinstellung von -5.0 (Dort habe ich zur Sicherheit den Maximalwert begrenzt) knappe 300 Watt aus der Steckdose gezogen. Die Lautsprecher waren gut am brummen und alles in den Vitrinen hat vibriert ;)
Die Lautsprecher haben dort noch einen tiefen und sauberen Ton erzeugt - lauter wollte ich aber nicht gehen, da hätte ich Angst um die LS (die ja nicht billig waren) bekommen. Die Tieftöner haben geschätzt ca. 5-6mm ausgelenkt.

Was schließt du aus diesem Ergebnis?

@Zwenner: Ich bin nicht unbedingt jemand, der die AVR im Internet bestellt, probiert und zurückschickt. Aber ich werde mal bei den örtlichen Händlern anfragen, ob ich Verstärker zum Test mit nach Hause nehmen kann. Bei Medimaxx habe ich kein Problem, da die bei mir da sehr kulant sind. Nur zu "exotische" Geräte dürfen es halt nicht sein ;)

Meine am Anfang getroffene Vorauswahl hat sich bislang auch nicht wesentlich geändert.

Yamaha RX-675 (bessere Einmessung, etwas mehr Leistung als RX 471, bekannte und für gut befundene Bedienung)
Denon X2000 (höhere Angabe der Netzteilleistung, angeblich besonders guter Stereoklang, Audessey EQ XT Einmesssystem)
Marantz SR 5007 (vermutlich höchste Leistungsfähigkeit - 100Watt an 8Ohm bei Stereo und 0,02% klirr, Bedienung und Einmessung ähnlich Denon, kleines Bullaugendisplay
Onkyo TX-NR626 (Günstigster Receiver im Vergleich, Audessey Einmessung, Angeblich Probleme bei Wiedergabe von USB MP3 (lange Lesedauer)

Welchen AVR würde ihr (für meine LS anraten). Meine Budgetgrenze lasse ich mal bei 500,-€ bestehen.
Mein RX-471 kommt definitiv weg, daher die Diskussionen um diesen Verstärker in Grenzen halten ;)

Viele Grüße
 
ok, ich hätte mit mehr als knapp 300W gerechnet, das gebe ich zu!
realistisch gesehen sind da vielleicht gerade mal 80W an den LS angekommen, die sollten also noch eine ganze Menge mehr vertragen.

Egal, ich kann dir bei deiner Auswahl nur soviel raten:
soviel ich weiß, kann der X2000 "klanglich" nicht mehr als der X1000. Wenn du die Zustazfunktionen nicht benötigst, wäre das also reine Geldverschwendung! Erst der X4000 macht wieder einen großen Sprung...

Wenn es in die Richtung Yamaha gehen soll, dann habe ich gerade gesehen, dass der 775 die 500€ Marke von oben nach unten durchbrochen hat! Da der die Mehr-Punkt-Einmessung beherrscht (der 675 siw nicht), würde ich den Aufpreis zahlen, wenn dir das Einmesssystem wichtig ist.
Wie gesagt, wenn man an genau einer Stelle einmisst, dann addieren sich da immer irgendwelche Fehler und Resonanzen auf. Ich habe selbst mit einem Stativ noch nie zwei Messungen hintereinander hinbekommen, die exakt dasselbe Ergebnis ergeben haben.
Wenn ich allerdings z.B. an vier Punkten (Hörplatz, 30cm links, 30cm rechts, 30cm davor/dahinter) messe, dann ist das Ergebnis quasi 100% reproduzierbar! Ob es damit wesentlich besser ist? Keine Ahnung, aber ich fühle mich damit besser. Ich traue keiner Messung, die ich nicht wiederholen kann ;)

Ich muss dazu sagen, dass ich rein subjektiv eher zu Yamaha tendiere. ICH möchte speziell beim Filme gucken nicht auf die DSP Programme verzichten (zum Musikhören nutze ich sie selten). Also ICH wüsste was ich mir kaufen würde, aber wie gesagt, das ist sehr subjektiv meine persönliche Meinung.
 
@Mickey,

Vielen Dak für deinen Ratschlag, ich werde ihn beherzigen.
Zum Wochenende hin werde ich mir mal die verschiedenen AVR vor Ort ansehen und mir mal wenn möglich ein Bild von der Bedienung machen. Klangliche Vergleiche im Ladenlokal haben keinen Sinn.

Bzgl. X1000 und X2000:

Der X2000 hat doch zwei zusätzliche Kanäle (ob ich Bi-Amping betreibe hin oder her) und zumindest laut "Aufkleber" an der Rückseite eine höhere Leistungsaufnahme (390 zu 500 Watt). Wäre es im Bereich des Möglichen, dass der X2000 (Auch wenn nur 5 Kanäle ohne Bi-Amping betrieben werden) etwas mehr Reserven mitbringt?

Viele Grüße

Michael
Vielen Dank und Viele Grüße

Michael
 
ich halte absolut gar nichts vom Bi-Amping...
du siehst doch, du kannst auch mit dem "alten" AVR die Vitrinen zum Wackeln bringen und im Zweifelsfall wird das Netzteil begrenzen. Welchen Vorteil sollte es dann haben, diese (begrenzte) Leistung auf mehrere Endstufen zu verteilen?!?

Entweder man hat eine vernünftige Endstufe oder nicht! Und wenn das ganze dann aus einem Netzteil gespeist wird, dann ist es doch eh witzlos. Man kann darüber "streiten", ob es was bringt wenn man mehrere Endstufen mit getrennten Netzteilen einsetzt, um sie wirklich 100% voneinander zu trennen. Aber auch das sollten nur AVR/Verstärker/Endstufen nötig haben, die diesen Namen nicht verdient haben!

Ich weiß nicht so recht wie ich es sagen soll, ich hatte halt diese Probleme noch nie. Ich habe selber mal solch einen Leistungstest mit dem AVR gemacht (zufällig auch mit 30Hz) und da ging die Aufnahme-Leistung sofort auf 700W hoch, da bekommt man im Zimmer aber Beklemmungen und Angstgefühle. Da hat man das Gefühl, als würde einem jemand mit Anlauf in die Magengrube boxen ;)
In der Anleitung zu meiner 7-Kanal Endstufe steht, dass das Teil unter "demanding conditions" gute 2KW Leistung "verbrät" und man dementsprechende Vorkehrungen treffen sollte (Abstand, Belüftung usw.).
Der Stereo-Amp liefert "nur" 2*60W, das ganze aber bei Stromreserven von irgendwas zwischen 30 und 40 Ampere. Den bekomme ich bei Pegeln weit über dem was man als laut bezeichnen kann aber schon zum Abschalten. Trotzdem bleibt der bis zu diesem Punkt aber "sauber", also nix von Bass-Abfall oder sowas. Aber selbst dieses "kleine" Teil wiegt trotz Ringkern-Trafo mehr als die genannten AVR.

Die Probleme mit der Raumakustik sind wirklich wesentlich größer als die mit den Endstufen/AVR. Im Arbeitszimmer habe ich einen alten Yamaha 667 laufen, den ich mal testweise im Wohnzimmer betrieben habe. Klar ist das ein Unterschied zum Z11. Die Bühne wird nicht so sauber dargestellt und natürlich kann der bei weitem nicht den Pegel liefern. Aber das sind dann aber Lautstärke Bereiche, die man eh normal nicht in einem Wohnzimmer hört.

Wenn ich ganz ehrlich bin, dann ist der Unterschied beim Bass mit oder ohne Antimode für etwas über 800€ doch größer als der zwischen einem AVR für 550€ und 5500€ (der "große" hat viele andere klangliche Vorteile, aber das bezieht sich nicht unbedingt auf den Bass).

Daher kann ich deine Vorgehensweise nicht so ganz verstehen. Ich habe hier halt zwei Subwoofer, nicht wegen dem Pegel, sondern ganz einfach weil ich anders absolut überhaupt keinen gleichmäßigen Bass im Zimmer (gute 30qm) hinbekomme. Ich habe schon mehrere Tage damit verbracht, die optimalen Position für die beiden zu finden. Und die werden trotzdem auch noch mit einem weiteren "kleinen" Antimode korrigiert.
Diese Maßnahmen halte ICH für wichtiger als den AVR (außer vielleicht Audyssey XT32 Teile), Bi-Amping oder all diese "Kleinigkeiten", die wenn überhaupt nur einen winzigen Anteil am Gesamt Ergebnis haben.
 
Wie siehts denn mit ganz jungen, gebrauchten AVR´s aus? Für 500 EUR solltest Du Geräte wie den Denon 3312, Yamaha A20x0, oder vergleichbares bekommen. Mit ein wenig Obacht sollte man da durchaus neuwertiges bekommen.

Dann machst Du auch den von Mouse beschriebenen Sprung, auch bei der Netzteilausstattung. Als Einess-System ist dann jeweils auch das größte Paket dabei.
 
Das man schon den Heco Celan XT 701 einen "kleinen" Yami 471 angetan hat, ist schon eine Sünde :)

Wie schon @FooFighter schreib einen günstigen gebrauchten 2-3 Jahre aus der Oberklasse bekommen, wohl die bessere Alternative, aber für 500€ sehr schwierige Aufgabe.

oder die Vorjaresmodelle die grade wo die neuen kommen günstig zu bekommen sind.
Wie schon geschrieben entweder mindestens Yami 675 füt 400€ oder 775 für 500€.
Onkyo 626 sehr günstig, bei Angeboten bei Amazon immer mal wieder in den Osterangeboten (schon 5-6mal in 3Wochen) für 320€ ansonsten 350€
Pioneer 923 sogar 270€ aber angeblich Bedienug kompliziert. (Komisch, dass er bei diesen Test es auf Platz 1 geschafft hat)
 
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