AVR + Boxen

[Meridian1]

Ich denke, wenn du dir alles anhören würdest, was hier an Herstellern und Modellen genannt wurde, hättest du einen guten Überblick über den Lautsprechermarkt und das was klanglich in deinem Budget möglich ist. Auf die Nubert würde ich mich jedenfalls nicht festlegen.

 

[Ratterkiste]

Was die Sinus-Ausgangsleistung angeht geizen die Hersteller mal wieder mit genaueren Daten. Ich hoffe aber mal das da rund 100W noch ankommen und das sollte wohl selbst für Boxen wie die NuVero10 reichen.

Kommt, wie immer, drauf an.
Bei 84db Kennschalldruck erreicht man in einem Meter Entfernung mit 100 Watt rechnerisch 104db, bei 2 LS 107db. Blöderweise sitzt man doch eher selten nur einen Meter von den LS entfernt.
Pro Entfernungverdopplung gehen 6db flöten. Bei vier Metern Entfernung zu den LS bleiben noch 95db. Nicht eingerechnet thermische Verluste (Schwingspule erhitzt sich ->Wiederstand hoch -> aufgenommene Leistung runter ->Lautstärke runter)
Bei irgenwelchem null-dynamik-Popmusikschranz sollte das reichen. Hört man Musik mit großen Dynamiksprüngen wirds eng - abgesehen davon ist es nicht sonderlich ratsam Verstärker an der oberen Grenze der Leistungsfähigkeit zu betreiben

Aus eigener Erfahrung: soll es LAUT werden braucht es auch bei LS mit gutem Wirkungsgrad gerne viel Leistung. Letztes WE wieder gehört: LS mit ~95db Wirkungsgrad, hingen an Enstufen mit Pegelanzeige. Wenn es laut wurde (aber nicht unangenehm) gingen da durchgängig 20Watt aufwärts rein. Bei einem LS mit 84db Kennschalldruck währen da schon ohne die fiese Thermik mehr als 200 Watt nötig. Mit wohl eher Richtung 3-400 Watt. Natürlich unter der Vorraussetzung der LS kann die reingegebene Leistung überhaupt richtig umsetzen. Normale HiFi-LS sind bei solchen Pegeln sowieso nur noch am Kotzen weshalb da dann auch 100Watt reichen sollten.

 

[kammerjaeger1]

Yep. Wie schnell wirkungsgradschwache Boxen den Verstärker in die Knie zwingen, hab ich kürzlich beim DIY-Contest erlebt. Ein mittelgroßer Standlautsprecher, der nicht in der Wertung war, konnte dort am Hörplatz nicht einmal auf die vorgegebene Abhörlautstärke von 83dB gebracht werden, obwohl da mit einem Audionet SAM G2 (wenn ich mich recht erinnere) nicht gerade ein Billig-Verstärker am Werk war. Bei ca. 80dB war das Ende der Fahnenstange erreicht...

 

[Alliyah]

Das ist ja wieder so ein Spruch, wäre das Original in deinem Raum aufgenommen worden hättest du aber recht.

Lieber DarkScream,

ich bezog meinen "Spruch" vor allem auf den EQ. Eben genau das Beispiel, was ich danach beschrieben habe, dass doch einfach der Bass (und die Hohen) stark angehoben bzw. aufgedreht werden. Wenn der Bass dröhnt und poltert, denken doch viele, das sei gut. Und darauf bezog ich mich ... dass es fraglich ist, eine "neutrale" Wiedergabe des AVRs schon zu verändern. Der Lautsprecher tut dies ja schon zur genüge.

Das EQ Einstellungen sinnvoll sein können, steht ohne Zweifel fest und bei Dir im speziellen hast Du ja auch ein gutes Beispiel genannt. Hier versuchst Du durch Einstellungen für die _einzelnen_ Lautsprecher die ungünstige Raumaufstellung auszubügeln. Lobenswert, denn nicht immer hat man einen optimalen Raum und Einmesssysteme sind eher auf Entfernungen aus anstatt auf Raummoden etc.
Mit Deinen Einstellungen hast Du aber nicht versucht, den "Klang zu verfremden", in dem Du den gesamten Bass angehoben oder abgesenkt hast, sondern eben einen einzelnen Lautsprecher der zu nah an der Wand steht und deshalb den Bass verstärkt.

Darum finde ich es nicht so passend, eine Klang-Veränderung mit einer Klang-Anpassung an Raumgegebenheiten gleichzusetzen. Ersteres sind für mich neben besagter Bass-Anhebung (und auch Höhe oder Mittelton, je nachdem was gemacht wird) oder ... um das Beispiel mal zu überspitzen, einen extremen Hall einzuschalten. Oder siehst Du TV bzw. Blurays mit dem Yamaha DSP "Hall in Vienna"?

 

[Crowbar]

Oder siehst Du TV bzw. Blurays mit dem Yamaha DSP "Hall in Vienna"?

Ich persönlich halte die Musik-DSP der Yamaha-Receiver aufgrund der ekligen Hall-Effekte grundsätzlich für misslungen und überflüssig und höre damit nicht einmal Musik.

Musik höre ich entweder im Direct-Modus oder im Prologic2x.

 

[Zwenner]

Zur Thematik Kennschalldruck und benötigte Leistung. Die hier aufgeführten Problematiken sind theoretisch weitestgehend richtig und auch von praktischer Relevanz. Allerdings sollte man hier auch berücksichtigen, was der Lautsprecher denn überhaupt maximal an Schalldruck aufbringen kann. Ich würden denken, dass wenn es eine NuVero 10 werden sollte - ein kräftiger AVR hier für den 20m² Raum ausreichend sein wird, auch für Stereo ohne low-cut.

SPL ist eine technische und keine psychoakustische Größe. Ein Rückschluss von Schalldruckpegel auf die wahrgenommene Empfindung, ist nur sehr bedingt möglich.

(...)

Das mit der doppelt empfundenen Lautheit ist nicht so einfach, da es von der subjektiv empfundenen Pegeländerung (Psychogröße) abhängig ist. Parallel dazu spielt hier auch die Grundfrequenz, der Zeitintervall und die Amplitude, neben dem akustische Spektrum (Klangfarben) eine wichtige Rolle.

 

[Zyclon]

Was ist den in deinen Augen richtig in Bezug auf Leistung? Reicht die RMS Leistung des Denon AVR X2000 oder des Yamaha RX-V775 für solche Boxen wie die NuVero10? Ob es die Boxen werden steht zwar noch garnicht fest aber wenn es für die reicht sollte es für andere auch reichen.

Welchen Hersteller für Lautsprecher würdest du den empfehlen kammerjaeger1?

Inzwischen habe ich mich auf eine maximale Höhe der Lautsprecher von 100 cm festgelegt. Wenns 102 cm werden gehts auch aber alles andere wird mir glaube ich zu wuchtig. Breite und Tiefe sollten auch stimmen natürlich.

Auf alle Fälle danke ich euch allen schon mal für die zahlreichen Ratschläge. Eine Entscheidung kann eh nur ein probehören bringen. Mal schauen wann ich es schaffe mal los zu gehen.

Wie funktioniert eigentlich die Multiroom-Funktion?

Gruss Zyclon

 

[Basti__1990]

natürlich reicht die Leistung eines RX-775 oder X2000. du willst schließlich nur dein Wohnzimmer und keine Flugzeughalle beschallen.

 

[Zyclon]

Hätte ich jetzt eigentlich auch so gedacht. Wenn man die Jungs aber so liest, kriege ich so meine Zweifel ob ich mich nicht mal im PA-Bereich nach was geeignetem umschauen sollte.

Gruss Zyclon

 

[kammerjaeger1]

Welchen Hersteller für Lautsprecher würdest du den empfehlen kammerjaeger1?

Kann man nicht ganz pauschal sagen in der Klasse, da es auch auf Deinen persönlichen Geschmack ankommt. Aber ich werfe z.B. mal Dali, KEF und Klipsch in den Raum. Da solltest Du unbedingt Probehören, um Deine Vorlieben zu erkennen, danach kann man drüber sprechen, welche auch zu den räumlichen Gegebenheiten passen oder ob im Selbstbaubereich sinnvolle Alternativen da wären....

 

[Zyclon]

So. Ich hole das Thema mal wieder nach oben weil es jetzt aktuell wird. Wie schon vorher geschrieben wird als erstes der Reciever fällig. Ohne den geht es leider nicht. Dieser soll dann erstmal meine alten Regallautsprecher befeuern. Ich habe jetzt von jemanden gehört das bei Boxen wie z.B. den NuVero 10 auch ein AVR in der Preisklasse zu empfehlen ist weil die Boxen sonst nicht ihr volles Potential entfalten können. Was ist an dieser Aussage dran?

Bis jetzt stand ganz oben der Yamaha RX-V775. Dieser ist preislich ja aber noch nicht mal annährend in dem Bereich worüber ich ehrlich gesagt auch garnicht traurig bin. Würde dieser Reciever ausreichen um Boxen wie z.B. den NuVero 10 ihr volles Potential zu entlocken? Wenn nicht welcher dann? Ich würde eigentlich nur ungern über 1000€ ausgeben. Wird eh schon alles teuer genug.

Beste Grüße Zyclon

 

[sdwaroc]

Ein 1000€ Reciever reicht vollkommen aus, mehr muss da wirklich nicht. Auch der bisher avisierte Yamaha sollte zufrieden stellen.

Ich könnte mir vorstellen, dass es noch etwas runder wird, wenn die Verstärkung der am meisten belasteten Kanäle Font L/S wahlweise mit bi-wiring oder zwei separaten Monoblöcken (aus dem pre-out des Recievers) befeuert werden.

 

[Ratterkiste]

bi-wiring? Damit wird lediglich der Kabeldurchmesser erhöht.
Du meinst wohl bi-amping? Ist ohne Aktivweiche auch kein Heilsbringer.

 

[sdwaroc]

Du meinst wohl bi-amping? Ist ohne Aktivweiche auch kein Heilsbringer.

Exakt das meine ich ^^
Und ja, ist durchaus streitbar - entgegen der autarken Monoblöcke ;-)

 

[tsingtao]

Bevor du dir die Nuvero holst, solltest du dir auf jeden Fall andere LS in der gleichen Preisklasse anhören, falls nicht schon geschehen.

Ansonsten würde ich in der Preisklasse einen AVR mit Audyssey MultEQ-XT 32 nehmen. (zB nen Denon X4000)
http://usa.denon.com/us/resources/pages/audysseytier.aspx

 

[Zyclon]

Der Denon hört sich auch nicht schlecht an. Leider ist er gut 300-350€ teurer als der Yamaha. Gibt es noch weitere Meinungen zu dem Thema?

Das Probehören der Lautsprechner ist noch nicht geschehen. Steht aber auf der Agenda. Leider gestaltet sich das bei den NuVero etwas schwierig weil im Norden kein Nubert Präsentationsshop vorhanden ist.

Gruss Zyclon

 

[sdwaroc]

Lass dir die veros nach haue schicken, sprich mit dem hifi-laden, nimm sie zum probehören mit uns schick bei nichtgefallen zurück

 

[Zwenner]

Ich habe jetzt von jemanden gehört das bei Boxen wie z.B. den NuVero 10 auch ein AVR in der Preisklasse zu empfehlen ist weil die Boxen sonst nicht ihr volles Potential entfalten können. Was ist an dieser Aussage dran?

Bis jetzt stand ganz oben der Yamaha RX-V775. Würde dieser Reciever ausreichen um Boxen wie z.B. den NuVero 10 ihr volles Potential zu entlocken? Wenn nicht welcher dann?

Der 775er hat laut Yamaha 160W (4Ohm, 0,9%THD), ich unterstelle diesem AVR ein 3dB headroom, was sehr viel Gutmütigkeit signalisiert... geh nicht davon aus.

160W = 22dBW + 3dB headroom ergeben 25dBw = 316W - das peaked der 775 nie, aber gut.
25dBW – 12dB Crest (üblich bei nicht hochkoprimierter Musik) = 13dBW = 20W.
25dBW – 6dB Crest (üblich bei hochkoprimierter Musik) = 19dBW = 80W.

Wir sagen die Nubert hat 84dB + 3dB (Paar) + 3dB Diffusschall gain = 90dB

Bei 2 Metern Abstand gehen 6dB weg, bleiben 84dB, 13dBW hast du = 97dB @ Hörplatz
Bei 2 Metern Abstand gehen 6dB weg, bleiben 84dB, 19dBW hast du = 103dB @ Hörplatz

Bei 4 Metern Abstand gehen 12dB weg, bleiben 78dB, 13dBW hast du = 91dB @ Hörplatz
Bei 4 Metern Abstand gehen 12dB weg, bleiben 78dB, 19dBW hast du = 97dB @ Hörplatz

Geh eher davon aus, dass der 775er bei 160W @ 4Ohm schon hart am clipping-point balanciert.
22dBW – 12dB Crest (üblich bei nicht hochkoprimierter Musik) = 10dBW = 10W.
22dBW – 6dB Crest (üblich bei hochkoprimierter Musik) = 16dBW = 40W

Wir sagen die Nubert hat 84dB + 3dB (Paar) + 3dB Diffusschall gain = 90dB

Bei 2 Metern Abstand gehen 6dB weg, bleiben 84dB, 10dBW hast du = 94dB @ Hörplatz
Bei 2 Metern Abstand gehen 6dB weg, bleiben 84dB, 16dBW hast du = 100dB @ Hörplatz

Bei 4 Metern Abstand gehen 12dB weg, bleiben 78dB, 10dBW hast du = 90dB @ Hörplatz
Bei 4 Metern Abstand gehen 12dB weg, bleiben 78dB, 16dBW hast du = 96dB @ Hörplatz

Soviel zu Theorie, auf 20m² würde ich es mit einem 775er probieren, ohne Gewähr.
Ich behaupte, die nuVero 10 fährst du mit so einem amp nicht aus, wenn das die Frage war.

EDIT:
Auf dem Yamaha steht hinten 300W, ist das die maximale Leistungsaufnahme-Angabe... dann wird der Yahama in Stereo keinesfalls 160W/Kanal liefern. Der wirkungsgrad der Endstufensektion dürfte maximal bei 60% liegen, ergo: 300/2*0,6 = 90W pro Kanal + bisschen was an headroom.

Da habe ich wohl in der Tat... sehr viel Gutmütigkeit signalisiert... (...).

Was ist den in deinen Augen richtig in Bezug auf Leistung?

Das ist relativ. Und kann nur im Zusammenhang mit den geplanten Lautsprecher und deren Aufstellung im Raum beantwortet werden. Ein solider Stereo-Amp, damit kann man viel machen. Diverse AVR´s sind aber keine standfesten Kandidaten. An ähnlichen Kalibern (etwas größer und pegelfester) aber mit ähnlichem Kennschalldruckpegel, kann der Verstärker dazu gezwungen werden - hohe dreistellige Leistung verarbeiten zu müssen. Je nachdem wie der Impedanzverlauf der LSP ausschaut und ob sie Konstruktionsbedingt eher Spannung oder Strom vom amp haben möchte. Hier kann man eine schmalen AVR recht zügig ins clipping fahren.

Lastabilität kann unter herkömmlicher Schaltungsgestaltung (Class-A/B-Design) nur durch materiellen Aufwand erzwungen werden. Großer Trafo, fette Siebung, mehrere Transistorpaare pro Kanal, ausreichend Kühlung.

 

[Zyclon]

Oha. Schwere Kost.

Um die NuVero auszufahren brauch ich wahrscheinlich eh einen ganz anderen Verstärker. Um was es mir geht ist ob der Yamaha es schafft die NuVero Qualitätsmässig auszureizen oder ob der Amp den Flaschenhals bildet.

Wie sieht es mit besagten Denon X4000 aus? Wäre dieser besser geeignet?

Welche Amps sind noch zu empfehlen wenn man in der Zukunft so ein Boxenpaar befeuern möchte?

Gruss Zyclon

 

[sdwaroc]

Monoblöcke oder kleine studio-endstufen