Apple M1: Sind Intel & AMD Gurken-CPUs?

[foo_1337]

Warum? Entwickelst du ARM Prozessoren oder Compiler und wirst nun mehr Geld verdienen?

Ich (und ggf auch madmax) habe eine Zeit der Architekturvielfalt miterlebt (x86, sparc, m68k, mips, arm, parisc etc). Leider wurde dann alles durch x86 dominiert. Was daraus dann am Ende geworden ist, sieht man ja. Und jetzt gibt es endlich wieder Konkurrenz. Und mit einem Compiler verdient wohl auch niemand mehr Geld. Clang/LLVM und GCC sind fast überall mittel der Wahl. Und auch Intel verdient mit seinem ICC kein Geld

Ergänzung (19. Oktober 2021)

Denke nicht, dass ein M1 alleine gegen die schon ein Schnitte hat. Bis dieser Pro und Max raus sind, gibt es Zen3+/3D, Alder Lake und kurz danach Zen4.

"Dieser Pro und Max" sind bereits raus.

Ergänzung (19. Oktober 2021)

Man darf selbstverständlich Single Thread Anwendungen - und davon gibt es wie du richtig sagst mehr als genug - für Vergleiche heranziehen. Aber man muss die SMT Fähigkeit der Prozessoren und die Handhabung von Single Thread Applikationen bei einer SMT fähigen Architektur eben berücksichtigen, da man das Ergebnis sonst verzerrt.

Nein, muss man nicht. Es ist definitiv ein Nachteil, dass ein Thread nicht einen Core voll auslasten kann. Und den spürt man dann halt bei ST Anwendungen. Wieso sollte man das irgendwie beschönigen?

 

[Nixdorf]

Bis dieser Pro und Max raus sind, gibt es Zen3+/3D, Alder Lake und kurz danach Zen4.

Nein. Die Pro und MAX werden ab nächsten Dienstag schon ausgeliefert.

 

[B3nutzer]

"Dieser Pro und Max" sind bereits raus.

Da musste ich grad schmunzeln.

Apple hat nicht nur die Fertigung, die die Konkurrenz erst in 1-2 Jahren nutzen wird.
Apple haut die Teile auch direkt nach der Ankündigung in den Markt.

Da geht jedes mal ein kleiner Shock durch die IT Welt. Das hat man bei den Smartphone SoCs schon gesehen.

Da gammelt das iPhone mit 5 nm SoC schon seit Wochen in deiner Hosentasche, während die restliche Industrie gerade mal dabei ist sich ihre Zukunft mit dem Prozess zu erträumen.

Irgendwie immer ein wenig surreal...

 

[ghecko]

Irgendwie immer ein wenig surreal...

Was mit Geld alles möglich ist...

 

[Madman1209]

Hi,

Wieso sollte man das irgendwie beschönigen?

weil es ohne den Grund dafür ein falsches Bild zeigt?

Nein, muss man nicht. Es ist definitiv ein Nachteil, dass ein Thread nicht einen Core voll auslasten kann

in einem Benchmark mag das stimmen, in der realen Welt ergeben sich durch SMT aber eben Vorteile, die man - oder zumindest ich - nicht mehr missen möchte. Es läuft ja in der Regel nicht nur ein Thread, sondern deren ungleich viele parallel. Und SMT sowie Branch Prediction und viele andere Techniken sorgen im Normalfall dafür, dass ich als User trotz dieser massiven Parallelität und Leistungssprünge bzw. Spitzen keine größeren Einbußen spüre und alles wunderbar weiterläuft.

Es gibt ganz sicher verschiedenste Ansätze und Entwicklungen, das ist auch gut so und sollte sich noch viel weiter fortsetzen - ich bin z.B. ein großer Fan des Ansatzes der Mill-CPU. Aber x86 ist nicht per se schlecht, nur weil Apple jetzt etwas anderes nutzt. x86 ist ja wie gesagt auch gewachsen und hat Anforderungen am Markt dadurch umgesetzt.

Apple hat nicht nur die Fertigung

hat Apple eine Fertigung? Soweit ich weiß lässt Apple fertigen, oder irre ich?

VG,
Mad

 

[B3nutzer]

hat Apple eine Fertigung? Soweit ich weiß lässt Apple fertigen, oder irre ich?

Ersetzte "hat" durch "nutzt". Sorry. Ist wohl ne Angewohnheit aufgrund meines Dialekts, den ich IRL spreche.


Und ja, das ist natürlich nicht gerade positiv für den restlichen Markt. Ich heiße das ja auch nicht gut, finde es aber bemerkenswert was möglich ist.

 

[Piktogramm]

in einem Benchmark mag das stimmen, in der realen Welt ergeben sich durch SMT aber eben Vorteile, die man - oder zumindest ich - nicht mehr missen möchte. Es läuft ja in der Regel nicht nur ein Thread, sondern deren ungleich viele parallel. Und SMT sowie Branch Prediction und viele andere Techniken sorgen im Normalfall dafür, dass ich als User trotz dieser massiven Parallelität und Leistungssprünge bzw. Spitzen keine größeren Einbußen spüre und alles wunderbar weiterläuft.

Für aktive Threads kann man auch einfach mehrere physische Kerne anbieten und wenn Betriebssystem + CPU zusammen flotte Kontextwechsel erlauben, dann wird SMT weniger wichtig. Vor allem, wenn die Pipelines der CPUs besser ausgelastet sind (wenn es etwas zu tun gibt).

Und BranchPrediction, da hat glaub Anandtech getestet, dass BP bei den M1 und konkreten Sysmark Bestandteilen sehr gut ist. Wenn ich mich recht entsinne, genau jenen Tests, deren Performance von gutem BP und flottem Speicher abhänig ist.

@foo_1337
Ich würde sogar weitergehen. Nicht nur, dass mit Compilern kaum Geld zu verdienen ist, ohne günstige/kostenlose Compiler für eine CPU bzw. deren ISA entsprechende CPU praktisch unverkäuflich werden. Das ist dann auch der Punkt wo Apple derzeit ganz gut liefert. Standardbibliotheken und der proprietäre LLVM fork für AppleSi liefern bereits sehr gute Ergebnisse. Imho sogar einfacher zugänglich als Intels ICC und von der unübersichtlichen Lage bei AMD reden wir mal lieber nicht.

 

[Madman1209]

Hi,

natürlich kann man SMT durch native Kerne und schnelle Wechsel ausgleichen - man kann auch verschiedenste Alternativen andenken, wie die von mir angeführte MillCPU. Alles super, weder bestreite noch bedauere ich das.

Aktuell ist es aber eben so, dass SMT die noch bevorzugte Variante ist, die abseites von Multithreading auch andere, nicht benchmark-relevante Vorteile besitzt, die viele Nutzer und Systeme schätzen.

Ich habe auch nirgends geschrieben, dass M1 keine oder schlechte BP hat.

VG,
Mad

 

[Piktogramm]

Ok auf die schnelle CPU-Architekturen verstehen ist nahezu unmöglich, wenn ich jedoch die Ansätze verstanden habe, dann ist Mill ein interessanter Ansatz, hat aber auch harte Randbedingungen unter denen die Architektur wirklich gut funktioniert. Gerade das Auflösen von Schleifen welches anscheinend gern angeführt wird, ist mit klassichen CPU Architekturen über Vektorisierung und Matrixoperationen auch gut lösbar.
Wenn ich es auch nur annähernd richtig verstehe, sind die Anforderungen an die Codequalität und Compiler bei Mill immens.

 

[Madman1209]

Hi,

Mill Computing claims it has a "10x single-thread power/performance gain over conventional out-of-order superscalar architectures" but "runs the same programs, without rewrite".

führt aber vermutlich zu weit vom Thema ab, daher nur noch kurz OT: Ivan Godard von Mill Computing hat ein paar super Videos zu dem Thema bei YouTube, wer sich für CPU Architekturen interessiert: unbedingt angucken, was "Gandalf" da so alles erzählt

Damit wieder zurück zum Thema, sorry für's OT an den TE!

VG,
Mad

 

[Gortha]

Wo sind denn nun die echten Benchmarks gegen Zen3 und Rocket-Lake-S? Single und Multicore...

Wie gesagt, außer Marketinggeblubber nichts.

 

[Grundkurs]

Wie gesagt, außer Marketinggeblubber nichts.

Bin auch Mal auf unabhängige Benchmarks gespannt. Ist auch sicher nicht verkehrt wenn Apple die Messlatte hoch setzt mit den neuen CPUs. Nach Jahren der Stagnation ist mittlerweile sehr viel Bewegung in diesem Bereich

 

[foo_1337]

Wo sind denn nun die echten Benchmarks gegen Zen3 und Rocket-Lake-S? Single und Multicore...

Die kommen natürlich erst, sobald die ersten Geräte ausgeliefert wurden. Eine Indikation siehst du hier:

Liegt über dem 5800x. Die Mobile CPUs wie z.B. Cezanne sehen überhaupt kein Land.

 

[Marco01_809]

ja, wird alles Apple exklusiv bleiben - das ist der Punkt. nicht alle werden ins Apple Ökosystem wechseln. Von Servern und aufwärts mal ganz zu schweigen

Nicht Apple, aber ARM ist in Servern längst angekommen.

Ich muss korrigieren. Hetzner vermietet seit heute auch M1 als Server: https://www.hetzner.com/dedicated-rootserver/matrix-apple

 

[aldaric]

@foo_1337

Welchen Anwendungsfall bildet Geekbench denn ab?

 

[foo_1337]

@foo_1337

Welchen Anwendungsfall bildet Geekbench denn ab?

Schw....vergleich, neudeutsch Flexen, Selbstbestätigung fallen mir da aus dem Stehgreif ein. Daher schrieb ich im anderen Thread auch explizit "indikation".
Mir ist es auch egal, ob ein Auto 380, 550 oder 670PS hat. Ich muss die Leistung spüren können und es muss eine gewisse Baseline erfüllt sein. That's it.

 

[aldaric]

Sorry, dass war jetzt keine Ironie von mir, hab mich schon die ganze Zeit gefragt, welchen Anwendungsfall Geekbench abbilden soll, denn die Indikatoren die der Bench oftmals liefert, haben selten dazu getaugt, was am ende in den Reviews und Benchmarks rauskam.

Das beste was man bisher bei Geekbench ablesen konnte, waren verschiedene Spezifikationen der Hardware

 

[foo_1337]

Von mir auch nicht. Ehrlich nicht. Es sollte wie gesagt nur eine Indikation dafür sein, dass Apple seine versprechen vermutlich hält. Denn die Ergebnisse bzw. das Verhältnis von m1 zu cezanne z.B. korreliert schon einigermaßen mit den Ergebnissen von zB Cinebench. Am Ende muss aber jeder für sich entscheiden, was ihm wichtig ist und da hilft der Benchmark nicht so oft.

 

[Piktogramm]

Geekbench hat eine Dokumentation, die grob beschreibt, was die einzelnen Subtests machen. Damit ist die Aussage wie bei allen anderen Benchmarks auch, dass eine gewisse Dinge auf einem System so laufen wie der Benchmark, wenn sie halbwegs ähnlich implementiert sind wie beim Benchmark.
Mit entsprechend wenig Aussagekraft über alles was der Test nicht berührt. Bei Benchmarks ist das sehr oft, dass Verhalten von Hardware, Betriebssystem und Software bei chaotischer Nutzerinteraktion.