AVR + Boxen

[Mickey Mouse]

ich kann Alliyah zum großen Teil zustimmen (speziell bei dem Klang der AVR dieser Klasse)!

was ich noch zufügen möchte:
ich mag die DSP Programme von Yamaha sehr gerne, speziell zum Filme gucken/hören. Aber das ist wie alles sehr Geschmacksache. Wenn das in Frage kommt, dann helfen Presence LS ((Front) High) dabei, bei Einsatz einer Leinwand sind die aus meiner Sicht Pflicht.

Ich würde nur auf "Gimmicks" im AVR achten, die direkt den Klang beeinflussen. Alles andere kann man üblicherweise besser mit externen Geräten erledigen. Ich streame z.B. viel lieber Internetradio per TuneIn App vom iPad zum am AVR angeschlossenen Apple-TV, statt mich mit dem AVR rum zu schlagen. Außerdem kann ich darüber auch Videos streamen, das kann soviel ich weiß immer noch kein einziger AirPlay fähiger AVR. Nur so als Beispiel.

Wenn die Nuberts in Frage kommen, dann bedenke, dass die Dinger Leistung brauchen. Das soll jetzt keine Leistungsorgie werden, normalerweise halte ich von der Diskussion gar nix, aber...
Die Nuvero sind mit einem Kennschalldruck von 84dB/W angegeben. Viele ander LS liegen da so bei 90dB/W. Was bedeutet das jetzt?
Mit 100W spielen die Nuvero genauso laut wie "normale" LS mit 25W! Oder anders: das was andere mit 100W schaffen braucht an den Nuvero schon 400W.
Nun sollte man das nicht überbewerten, da man die zehn (10!) fache Leistung benötigt, damit es sich auch doppelt so laut anhört, ganz aus dem Auge verlieren würde ich das Thema aber nicht, speziell weil du ja auch erstmal ohne Subwoofer auskommen willst, der den AVR deutlich entlasten würde.

 

[Meridian1]

Im Bereich 2000-3000€ ist Probehören IMO Pflicht und nur weil ein LS gross ist, gut aussieht und viele Chassis hat, bedeutet dies nicht, dass er auch klanglich überzeugen kann.

Ich hatte am WE endlich mal die Möglichkeit, mir verschiedene Sonus Faber Modelle anzuhören, da ich von der Verarbeitung sowie dem Design immer schon sehr angetan war. Allein klanglich konnten sie mich nicht überzeugen.

Ein Besuch im gut sortierten Fachhandel ist daher IMO Pflicht.

Die Suche nach einem stimmigen und natürlichen Klang kann sehr langwierig sein, aber auch interessant.

Wenns ein Stand LS werden soll, halte ich Focal oder auch ProAc für hörenswert.

 

[Zyclon]

In dieser Preisklasse lagen die AVR pro Kanal glaube ich so bei rund 130-150W. Ich hoffe mal das das ausreicht um z.B. die Nubert ausreichend zu befeuern. Die Revox Boxen waren an einem Verstärker mit 100W pro Kanal angeschlossen und die waren schon ganz gut laut.

Gerade mal bei KEF geschaut. Sind doch allesamt recht groß. Die die nicht so groß sind können die mit den NuVero 10 mithalten?

Gruss Zyclon

 

[Darkscream]

Und jetzt komm ich und sage das probe hören nur richtig Sinn macht (gerade bei Standboxen) wenn man es in den eigenen 4 Wänden macht.
Ehrlich, man hört Standboxen in einem Hörraum der ... sagen wir mal 35m² groß ist, da ist nun Teppich unten drin und es stehen ganz viele Sachen drin an dem sich der Schall brechen kann.
Nun komm ich Heim, stell die Boxen auf .... aber was ist das, irgendwie hörten sie sich im Laden viel besser an!? - das leichte dröhnen war dort auch nicht! Liegt es nun daran das mein Zimmer viel kleiner ist und ich sogar Kompromisse eingehen musste beim Wandabstand? Oder das mein Zimmer anders geschnitten ist? Könnte ja auch sein das ich auf einer Seite vom Zimmer eine große Fensterfront habe - die ja im Studio nicht so war!?
Ja dann ist ja noch der Laminat, ist ja nur beim Sofa ein wenig Teppich - kann das was aus machen?
Und wie ist das ganze denn wenn ich in 7 Monaten in die super günstige Altbauwohnung ziehe, die hat ja 3Meter Raumhöhe mit Holzböden ... da hat das Zimmer aber 33m²!?

Ergänzung (8. Oktober 2013)

Abgesehen davon das der Raum und die gewünschte Aufstellung in seltenen Fällen auch mit besten Boxen auch total in die Hose gehen kann würde ich auch mal bei Quadral probe hören - gerade bei denen mit Bändchenhochtönern.

 

[Zyclon]

Viel habe ich nicht gefunden mit Bändchen Hochtönern. Einen Serie bei Quadral deutlich günstiger als die Nubert und einmal die Aurum Wotan VIII. Die anderen Aurum Lautsprecher sind schlichtweg zu teuer.

Gruss Zyclon

 

[Basti__1990]

Wie kommst du denn jetzt plötzlich auf Bändchen-Hochtöner?
es gibt in deinem Budgetbereich wirklich verdammt viel Auswahl
zb noch
http://geizhals.de/?cmp=645782&cmp=845738&cmp=738182&cmp=698000#xf_top

wenn du etwas "kleines" wäre ja die Mentor 5 genau das richtige mit 88cm Höhe und einem Bändchen-Hochtöner
http://www.dali-deutschland.de/de-DE/Lautsprecher/MENTOR-5.aspx

 

[Zyclon]

Wurden mir von meinen Vorposter empfohlen. Habe auch schon gelesen das die garnet so schlecht sein sollen.

Gruss Zyclon

 

[Alliyah]

ich kann Alliyah zum großen Teil zustimmen (speziell bei dem Klang der AVR dieser Klasse)!

was ich noch zufügen möchte:
ich mag die DSP Programme von Yamaha sehr gerne, speziell zum Filme gucken/hören. Aber das ist wie alles sehr Geschmacksache.

Danke ;-)
Und ja, ich habe natürlich ein wenig übertrieben bei den "Klangveränderern", um es einfach zu verdeutlichen.
Ich mag vor allem die Movie-DSPs beim normalen TV schauen (egal ob Stereo oder doch mal besser). Bei DVDs oder Blurays schalte ich aber auf Direct, vor allem da ich dort weiß, dass es sich ja mind. um 5.1 handelt (außer bei alten Filmen, da hilft dann wieder ein Movie-DSP, wie z.B. den Spectacle nehme ich gerne).

Aber wie Du schon sagtest, das alles ist Geschmackssache.
Und DSP sind für mich eher Features des AVRs und nicht der Klang. Darum finde ich es nach wie vor nicht richtig, AVRs irgendwelche Klangeigenschaften wie "warm, analytisch, neutral oder detailliert" anzudichten. Wenn man natürlich auf gewisse DSPs steht, z.B. die sehr guten von Yamaha, dann entscheidet man sich für einen Yamaha AVR wegen seinen Features (hier DSP). Ist wohl aber auch eine Definitionsfrage.

 

[FooFighter]

Ich habe mich auch schon gefragt, warum hier plötzlich von quasi Bändchen die Rede ist. Die Dali´s haben ja einen Hybrid aus klassischer Kalotte und Magnetostat (also kein richtiges Bändchen). Die Mentoren vereinbaren da praktisch die Vorteile einer klassischen Kalotte und umgehen mit dem Magnetostaten problematische Freuqenzbereiche.

Bändchen bzw. ähnliche Konstruktionen (auch Elac hat keine Bändchen, d. dürften JET-HTs sein) muss man jedoch mögen. Das hat schon seinen eigenen Klang und meist auch eine gewisse Brillianz bis ins letzte Kämmerchen. Auch daran muss man sich erst einmal gewöhnen bzw. damit anfreunden.

Bei den Dali´s ist das angenehm gelöst, da setzt das Bändchen meist erst recht hoch ein. 98% werden da meist über die Kalotte und einen der beiden MT/TTs abgedeckt.

Ggf. dann auch mal nacher einer Ikon 5 oder 6 Ausschau halten. Die sind eine Ecke günstiger - jedoch recht identisch zu den Mentoren konstruiert.

Aber ausschließlich aufgrund einer Empfehlung würde ich mich nicht in Richtung eines Lautsprechers/einer Lautsprecherkonstruktion orierntieren.

Wurde hier nicht bereits oft genug empfohlen, probezuhören? Dann mach das bitte auch!

 

[Zwenner]

Die übliche Kompetenz hält also auch hier Einzug, sehr schön und Danke an FooFighter, Alliyah, Mickey Mouse und Meridian1 (immer wieder schön von euch zu lesen), den Beitrag von Darkscream finde ich aber auch sehr gut. Nun - viel ergänzen muss man hier ja dann... eigentlich nicht mehr. Ich würde aber noch festhalten wollen, dass man sich bei diesem Budget mal die Audio Physic Classic 20 anhören sollte, auch was Phonar da mit der Veritas p4 NEXT abliefert, ist mal wieder beeindruckend.

http://www.audiophysic.de/classic20/index.html
http://www.hifisound.de/oxid/oxid.p...9625f2dab3.86733547/AUDIO-PHYSIC-CLASSIC-20-/

http://www.phonar.de/veritas_p4.php
http://www.hifi-regler.de/shop/phonar/phonar_veritas_p4_next-100004693-ns.php

 

[Darkscream]

Nur die Frage ist, ob man von seiner ORIGINAL-QUELLE durch eine VERÄNDERUNG des Klangbildes solch ein Ergebnis möchte?

Das ist ja wieder so ein Spruch, wäre das Original in deinem Raum aufgenommen worden hättest du aber recht.
Ich liebe meinen Yami, aber nicht so wegen den DSP-Programmen - sondern wegen dem parametischen EQ, dank meines Bandscheibenvorfalls habe ich sehr viel Zeit gehabt (die man auch braucht), bei mir läuft nix "Direct" (nicht mehr), ist halt mal so das meine linke Standbox nur 40cm Abstand zur Seitenwand hat > die rechte aber 1,5m - ja die linke war mir im Bass etwas zu vorlaut.
Bei den Rears habe ich den EQ bei etwa 80Hz schon runter gezogen (Trennfrequenz ist bei 60Hz), das alles hat aber mehrere Stunden gedauert.
Mein Kumpel hat ein Pärchen nu481, wenn der zu mir kommt muss ich mir jetzt die ganze Zeit anhören wie geil mein Sound ist, vor allem die Klarheit vermisst er bei sich.
Übrigens bin ich einer der den SUB meist auch bei Musik mit laufen lässt (deswegen die 60Hz), macht sogar mit einer GLE490 mächtig was her - habe mir einfach ein wenig mehr Grundton durch den SUB mit dazu gedichtet. Hat super geklappt, nur fehlen halt noch die unaufdringlichen Bändchen!

 

[Mickey Mouse]

1) AVR und Leistung
die geben alle soviel Leistung an (150W und mehr). Diese Angaben kann man gelinde gesagt in der Pfeife rauchen!
Einer der ganz wenigen AVR denen ich dieses 150W pro Kanal wirklich zutraue ist z.B. mein Yamaha Z11 mit 34kg Kampfgericht und selbt bei dem bezweifle ich, dass er wirklich alle 7 Kanäle mit 150W + der 4 Zusatzkanäle mit 50W _gleichzeitig_ über mehr als wenige Sekunden befeuern könnte.
Ich habe selber lange mit einem 2*60W Stereo-Amp als Endstufe gehört. Das war aber eben an LS mit einem Kennschalldruck von bummelig 90dB/W. Damit kann man schon verdammt laut hören, aber der Amp hat eine etwas nervöse Schutzschaltung und wenn man es wirklich krachen lässt, dann schlägt die schon mal zu. Ein AVR würde in diesem Fall vermutlich einfach nur blubber Bass und starke Verzerrungen im Hochton verzapfen.

2) Lautsprecher Auswahl
ich würde einfach völlig voreingenommen mir quer Beet alles anhören. Mir persönlich gefällt es beim Probehören sogar am allerbesten, wenn der Verkäufer umschaltet und ich gar nicht weiß welcher der LS gerade läuft.
Natürlich hat der Hörraum auch einen großen Einfluss, man kann ja aber trotzdem mal vergleichen. Wenn man wirklich gute Händler hat, dann haben die auch Hörräume die einem normalen Wohnzimmer entsprechend eingerichtet sind. Das Nonplusultra ist trotzdem natürlich das Hören zuhause. Da muss man sich aber wohl schon ziemlich sicher sein und den vollen Kaufpreis hinterlegen, damit der Händler einem die Teile mitgibt. Klar, wenn du dir eine komplette Anlage für 50.000€ kaufst, dann kommt der auch bei dir vorbei und führt sie vor.
Eine Gefahr bei der Sache ist, dass man leicht in viel größeren Räumen hört als zuhause und dann auch mit höherem Pegel. Das Problem ist hier: da klingt der kleine Regal-LS absolut angestrengt, obwohl er zuhause evtl. DER Lautsprecher wäre (und auch noch viel günstiger als der von der räumlichen Abbildung her gleich gut spielende 4-Wege LS für mehr als den 5-fachen Preis).

Die Technik würde ich erstmal außen vor lassen. Ein LS ist nicht gut oder schlecht weil er ein Bändchen hat oder nicht. Am Ende ist es aber meist ganz interessant, wenn man "blind" verglichen hat und sich die Ergebnisse anguckt, zumindest geht es mir meistens so. Da kommen z.B. die ELAC mit ihren Jet "Bändchen" immer ganz gut weg, Metall-Kalotten (da sind wir wieder bei meinen Canton "Lieblingen" ) dagegen gehen gar nicht. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel

 

[Darkscream]

Nur zur Anmerkung: Habe hier 5 Canton Lautsprecher um mich stehen... aber keine einzige Metall-Kalotte
OK, meine GLE490.2 sind jetzt nicht das Maß der Dinge - aber für 285€ für das Paar konnte ich nicht "NEIN" sagen.

 

[Meridian1]

Da kommen z.B. die ELAC mit ihren Jet "Bändchen" immer ganz gut weg, Metall-Kalotten (da sind wir wieder bei meinen Canton "Lieblingen" ) dagegen gehen gar nicht. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel

Ich kann dir gern mal einen Monitor mit Metallkalotte vorführen.

Bring meinetwegen die Elac mit.

 

[Zwenner]

Thema Hochtöner, ich bin XT25 (Ausschwingen, harmonische Verzerrungen, Rundstrahlverhalten und die geringer Streuung sind für´s Geld hervorragend, zudem sind sie pegelfest und das auch bei kleiner 2xFR) - Fanboy und stehe allgemein auf ScanSpeak und Seas in HT-Zweig. Beim Höchtöner ist das ebenso Geschmackssache, ein XT25 spielt weich, ist neutral und kann sehr gut Auflösen, dass kann aber auch eine gute Kalotte. Parallel gibt es auch Magnetostaten die ich sehr gut finde: Visaton MHT12, RAAL 70-10 und das Metall oder Keramik (als Kalottenmaterial) immer aggressiv klingen muss, halte ich für vollkommenen quatsch.

EDIT:
Ich kenne ein Paar Leute die den XT25 ebenfalls für sehr gut halten, allerdings klingt er ihnen im Vergleich zu einer Kalotte zu "soft" und daher kommt dann doch eine "anspringende" Alternative zum Einsatz. Was wiederum nichts weiteres aussagt, als-dass die Geschmäcker verschieden und oder anders formuliert, die Box einen anderen Klangfarben-Charakter tragen soll... und das ist auch gut so.

Spoiler

Was zum AVR:
Also du kannst einen solchen Mehrkanalverstärker natürlich auch für reines Stereo nutzen.
Die Transistoren für die anderen Kanäle bleiben dann natürlich ungenutzt, dass ist richtig.
Der limitierende Faktor ist also das Grundkonzept der gesamten Verstärkerbeschaltung.

Der Sony ballert dir allerdings durchgehend circa 115W (an 8Ohm) auf die beiden Stereo-Kanäle.
An 4Ohm sind es im 2-Kanal-Betrieb knapp 150W/Kanal bei 0,1% THD.
An 1% THD gemessen fallen da natürlich jeweils noch ein paar Watt oben drauf.
Das reicht in Summe sehr wahrscheinlich um deine Magnat dann doch vorher in die Knie zu zwingen.

Mit entsprechendem Material wirst du den Sony, bei hohen Pegel zwar fordern aber nicht überlasten, nicht mit zwei gutmütigen 505ern, die haben ein Impedanzminimum von über 4Ohm.

Problematisch kann es bei günstigen AVRs im Multichannel werden, einige kleine Yamaha´s kommen hier (5-Kanal-Betrieb) kaum auf über 25W/Kanal (continuously) an 8Ohm bei erträglichem THD und die bekommt man dann "recht schnell" ins protect.

EDIT:
Bevor es wieder los geht: Für den normalen User, in normalen Raumgrößen, an unkritischen Boxen, mit moderatem Pegelbedarf - reichen aber auch diese AVRs im Regelfall aus.

Entscheiden ist welchen headroom der Verstärker für anfallende Impulse bereitstellen kann.
Er muss entsprechende hoch ausfallen, da die Siebung nicht nach einem Peak leergelutscht werden soll.

Für die Spitzenleistung wird eine große Kapazität und für die Dauerleistung ein leistungsstarker Transfo benötigt. Beides haben herkömmliche AVRs... nicht. Die Kraft für entsprechende Peaks kommt zunächst aus den Lade-Elkos. Der Trafo muss dann aber ausreichend groß sein, um schnell genug den Speicher nachzufüllen. Und damit bei boliden im Einschaltmoment nicht die Haussicherung rausfliegt, werden die Elkos sanft aufgeladen. Der gesamte Aufbau sieht dann (muss) entsprechen aus, mehrere Transitoren pro Kanal, große - mehrerer Lade-Elkos und ein mächtiger Trafo, denn dann peaked eine Treiberstufe auch mal 25 Ampere pro Kanal und meist hat man dann logischerweise mehr als-wie eine (Treiberstufe) pro Kanal. Und sehr interessant wird es dann, wenn man innerhalb der Schaltung (Gegenkopplung) den Kollektor anzapft und nicht den Emitter. Der Kollektor kann eben stets maximalen Strom liefern, unabhängig von der Spannung.

 

[Meridian1]

Von Scanspeak hatte ich bis jetzt nur den D2010 in einem LS verbaut. In meinen augenblicklichen LS werkeln Coles G 4001 (Metall SHT) und Celestion Hf1300 (Druckkammer HT). Letztere klingen neutraler, nicht nach Kalotte wie der Scanspeak. Schwer zu beschreiben.

 

[Mickey Mouse]

sorry Leute, ich wollte keinen Hochtöner Krieg auslösen!

Ich bin wohl mit Zwenner Seelenverwandt
ALLE Lautsprecher hier (bis auf die Subwoofer) haben XT25/300 bzw. Derivate davon verbaut, nur beim Center bin ich mir nicht so ganz schlüssig, ob ich den mit XT25 oder den mit der 3-fach Kalotte ("echte" D’Appolito-Anordnung für center gerechte Abstrahlung) einsetzen soll...

Die Teile haben eben mit einer Resonanzfrequenz von <800Hz den Vorteil, dass man sie wirklich schon bei oder unterhalb von 2kHz einbinden kann und trotzdem mit einer "einfachen" Weiche auskommt.
Bei den anderen Systemen ist es halt so, dass man neben den Phasenfehlern auch noch mit erhöhtem Klirr zu kämpfen hat (klar haben voll aktive Monitore da Vorteile, da sind wir wieder bei: Ausnahmen bestätigen die Regel).

Bei "zu soft" sollte man sich wirklich mal die Audio Physic dazu anhören! Ich sage nur, Firmenmotto: "no loss of fine details"...
Ok, die Avanti 3 hat eben deutlich modifizierte "Derivate" davon verbaut. Die haben tatsächlich eine Bohrung im Polkern wie bei "fetten" Tieftönern und spendieren dem Ringstrahler eine eigene geschlossene Kammer im Gehäuse. Ich mag die "alten" AP's immer noch viel lieber als die neuen mit ihrem achso hoch gelobten Konus Hochtöner.

 

[Zwenner]

Hast du doch gar nicht, alles ist gut.

Ich habe bei meinen A.O.S STUDIO 85 TL MK II die "drei" Varianten geprüft, habe mich für den D3004/6600 entschieden, der Illuminator Beryllium (da bin ich ehrlich) - der Preis ist unverschämt, der R2904/7000 passt aus meiner bescheidenen Sicht - nicht ganz in den Charakter der 85er. Ich habe mich auch für die GL-Version entschieden, da es doch eine Steigerung zum XT25 war (ich verbaue die dennoch sehr gerne) und der Preis noch erträglich ist.

 

[Meridian1]

(klar haben voll aktive Monitore da Vorteile, da sind wir wieder bei: Ausnahmen bestätigen die Regel).

Ich meinte schon passive Monitore von Spendor oder Harbeth. Beide haben in der Vergangenheit teilweise auf Metallkalotten gesetzt bzw. Harbeth verbaut sie immer noch. Von Aggressivität keine Spur.

 

[Zyclon]

Probehören werde ich schon noch. So lange ist der Thread ja noch garnet offen. Ne kleine Vorauswahl in dem ganzen Wust wäre halt schon mal ganz nett.

Ob die Hochtöner jetzt Bändchen sind oder nicht ist mir egal. Hauptsache sie klingen gut. Hier wurde es vorgeschlagen und ich habe es aufgegriffen. Das ist auch gut so. Einer schreibt was und die anderen äussern sich dazu. So kann auch ich mir gut eine gewisse Grundmeinung bilden.

Was die Sinus-Ausgangsleistung angeht geizen die Hersteller mal wieder mit genaueren Daten. Ich hoffe aber mal das da rund 100W noch ankommen und das sollte wohl selbst für Boxen wie die NuVero10 reichen.

Gruss Zyclon