AVR durch Vollverstärker ersetzen?

Lucky#Slevin200 schrieb:
Ich habe noch einen SC LX 701. An den Infinitys klang es schlicht unentspannt und es hat nach einer Weile genervt. Dann habe ich die Vinvent Endstufe drangeklemmt und, oh Wunder, das waren Welten. Es GIBT Verstärker- bzw. Endstufenklang.
Es gibt wahrscheinlich immer noch Unverträglichkeiten zwischen Endstufen und bestimmten Lautsprechern. Da gibt es ja manchmal auch ziemlich verquere Konstruktionen.
Bei aktiven Lautsprechern sollte das kein Thema mehr sein.
 
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Infinity Kappa sind berüchtigt für ihre normwidrigen Impedanzminima. Das ist kein Maßstab für "Verstärkerklang".
 
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@Exit666
Machst du das mit Absicht?

Ich zitiere mich selbst jetzt einfach nochmal, mit ETWAS erhöhter Schriftgröße:

Auch interessant: welche Plattenspieler und welche Tonabnehmer verwendest du denn? Welchen Vorverstärker?

Gerade, wenn du viel Vinyl hörst, kannst du hier den mit Abstand größten Gain rausholen, wenn da nicht schon entsprechendes Equipment vorhanden ist. Und insbesondere beim Tonabnehmer muss ich aus eigener Erfahrung gestehen, ist die eigene Musikrichtung wichtiger als alles andere.
 
@DJMadMax

Sorry, auf dem Niveau diskutiere ich nicht gerne. Was hat denn der Tonabnehmer bitte schön damit zu tun? Es geht doch um die allgemeine Kette. Ich höre nicht nur Platte.

Stell dir einfach vor, ich hätte gar keine Plattenspieler. Es war auch gar nicht die Frage. Siehe meinen Eingangs Beitrag. Da ging es nur um die Kanalungleichheit, nicht mehr.

IFI Zen phono
Thorens MM002
Project Phono Box S2
Nad pp 2
AT VM95E ML und SH

Metal, Rock, Hardrock, New Wave.

Bringt uns das jetzt irgendwie weiter?
 
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JMP $FCE2 schrieb:
Infinity Kappa sind berüchtigt für ihre normwidrigen Impedanzminima. Das ist kein Maßstab für "Verstärkerklang".
Aha. Dann erkläre mir mal warum die Kappas am Pioneer echt bescheiden geklungen haben, aber an der Vincent um Längen besser?
 
Lucky#Slevin200 schrieb:
Dann erkläre mir mal warum die Kappas am Pioneer echt bescheiden geklungen haben, aber an der Vincent um Längen besser?

Was ist daran schwer verständlich ? Ein knapp dimensionierter Verstärker kann mit normwidrigen Impedanzminima oder starken Phasendrehungen überfordert sein. Mit normgerechten Lautsprechern (Minimum 3,2 Ohm bei 4 Ohm Nennimpedanz) ist er es deswegen noch lange nicht.
 
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Exit666 schrieb:
Hatte den 701 mal probeweise an meinem a6a für die Frontkanäle angeschlossen und der hat mir klanglich gar nicht gefallen. Der hatte untenrum einfach keinen punch bei Musik. Hab mir dann bei Media Markt den Yamaha r-n600a für 450 mal zum testen gekauft und den fand ich bedeutend besser was den Klang betrifft. Beide liefen im pure direct mode um die ein bisschen vergleichen zu können. Der r-n600 ist zwar kein reiner Stereo Verstärker, ist aber bis heute geblieben und klingt für meinen Geschmack richtig gut.
 
Exit666 schrieb:
Sorry, auf dem Niveau diskutiere ich nicht gerne.
Ich auch nicht! Du hättest auch einfach von Anfang an ganz normal auf die Fragen antworten können und sie nicht einfach komplett und gekonnt wegignorieren.

Zur Kette gehört nunmal das gesamte Konstrukt und nicht nur mal eben irgend eine einzelne Komponente, die dir aus den eventuell auch noch falschen Gründen nicht gefällt.

Allein schon die Frage nach dem Phono-VV war dahingehend wichtig, denn hier bleibt schnell mal eine ganze Menge Potenzial liegen.

Und tut mir Leid, wenn du das jetzt nicht hören magst, aber meine Metalplatten haben sich allesamt grauenhaft mit den Audiotechnica-Systemen angehört.

Die Nagaoka MP-110 hat das bereits um Welten besseres gemacht und eine MP-150 oder gar meine aktuell im Einsatz befindliche Goldring 1006 agieren da auf einem gar vollkommen anderen Level.

Übrigens gepaart mit einem gepflegten Fisher MT 6221 über den internen VV des Denon AVR-X4000, der im Direktvergleich mit der ProJect PhonoBox DS2 nichts schlechter gemacht hat.

Von daher mein Appell, um den es von Anfang an bei dieser Frage ging: bevor du mittendrin etwas an der Kette änderst, weil du mit gewissen Aspekten nicht zufrieden bist, schau doch auch mal, wie das Signal am Beginn deiner Kette aufgenommen wird.

Angestrengt und schwergängig wären z.B. durchaus Begriffe, die ich im Zusammenspiel mit der AT VM95E verwenden würde - eine Kombination, die mit meinen Platten a la Deserted Fear (Dead Shores Rising), Kataklysm (Waiting for the End to come und Of Ghosts and Gods) oder auch der Repress von Panteras Vulgar Display of Power so gar nicht klar kam.

Beim Verstärker bleibe ich aber dabei: meine Empfehlung wäre ganz klar ein gebrauchter PMA, z.B. der 1520er oder wenns sich ergibt, sogar nen 1560er.
 
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Lucky#Slevin200 schrieb:
Daher sind reine Stereo Verstärker generell vorzuziehen.
das ist meiner Meinung nach nicht richtig, das hängt aber auch von der Definition von "generell" ab...

es fängt ja damit an, was man an "Korrekturen" erlaubt/benötigt/für sinnvoll erachtet/usw.
einige Leute definieren einen High-End Amp dadurch, dass er keine Höhen/Bass-Regler hat, der TE "braucht" aber zumindest die Balance.
ich gehöre zu den Leuten, die in einem Blindtest ohne Probleme eine Entfernungsdifferenz zwischen den beiden Stereo LS von 5cm erkennen (das geht bis fast auf 1cm). Wenn man in seinem Zimmer den Hörplatz wirklich 100% ins Stereo Dreieck setzen kann und damit dann nicht andere Grundvorraussetzungen verletzt (exakte Symmetrie im Raum usw.), dann kommt man natürlich mit einem rein analogen Amp aus, viele Leute "brauchen" aber eine Laufzeitkorrektur (auch wenn sie es selber gar nicht wissen).
das ist jetzt nur ein Beispiel...

aber ja, wenn man dabei ist ein richtiges Musikzimmer zu planen und alle Korrekturen "in Hardware" (Bassfallen, Diffusoren, sauberes Zerfallsspektrum usw.), dann kauft man sich einen "reinen" Stereo Amp. Hat man wie der TE aber schon einen AVR und nutzt ein 2.1 System, dann ist ein Stereo Amp mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Rückschritt.
 
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Mickey Mouse schrieb:
wer sich einbildet, durch einen Stereo Amp einen "besseren" Klang als mit einem AVR zu erhalten, der bildet sich das wirklich nur ein oder spinnt!

Das Verstärker nicht klingen, darüber können wir uns sicherlich einigen.

Aber dass unterschiedliche Verstärker nicht unterschiedlich gut Lautsprecher befeuern können, kann man halt so nicht stehen lassen. Die meisten Stereo-Verstärker sind da auf den zwei verbauten Endstufen einfach besser ausgestattet als viele Einsteiger-AVRs. Wenn er schwer zu betreibende Lautsprecher besitzt - und ich habe keine Ahnung, ob das auf die Quadral zutrifft, oder nicht - kann es sich durchaus lohnen, auf einen Amp mit mehr Power zu wechseln. Am logischsten wäre in diesem Fall natürlich der Stereo-Vollverstärker oder eine Vorverstärker/Endstufen-Kombination.

Bei seriösen HiFi Händlern kann man sich auch Geräte mal für ein paar Tage ausleihen und Zuhause selber testen. Das schadet auf keinen Fall.
 
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Mickey Mouse schrieb:
dann kommt man natürlich mit einem rein analogen Amp aus, viele Leute "brauchen" aber eine Laufzeitkorrektur (auch wenn sie es selber gar nicht wissen).
Es spricht auch nichts dagegen, den AVR als VV weiterzubenutzen. Muss man einfach mal alles ausprobieren.
 
@DJMadMax

Erst mal - :schluck:

Deine Gedanken zum VM95 kann ich nachvollziehen, für mich passt es aber so weit. Ich sag mal so, wenn ich das Gefühl habe, da tönt was nicht gescheit (auf Platte), dann höre ich zum Vergleich den Stream, meist merke ich dann, dass es schon an der Aufnahme liegt. Wie gesagt, da ist auch viel Psychoakustik dabei. Manchmal klingt alles irgendwie komisch, am nächsten Tag dann wieder top... Meine Ohren sind ja auch knapp 49 Jahre alt mittlerweile.

Die Vulgar von Pantera finde ich, wie auch die Far Beyond, sowieso grenzwertig. Die haben mir damals im Schulbus schon mit dem Walkman die Ohren zerfräst. :D

Aus Interesse, da der 1520 schon cool aussieht - Der Sub ginge dann an Pre-Out?

Tatsächlich sind, wenn ich denn doch wieder auf gebraucht gehe (aber nicht bis 600€), gebrauchte, leistungsstarke AVRs bei mir in der Nähe eher zu finden als Vollverstärker.
 
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Exit666 schrieb:
Alles gut, du hast vermutlich initial auch nicht gewusst, wohin ich mit der Fragerei wollte :) Ich bin keinesfalls darauf aus, das HiFi-Equipment anderer madig zu reden, ganz im Gegenteil - da bin ich ja selbst viel zu "irre/individuell" aufgestellt mit meinem eigenen Setup, um mir das erlauben zu dürfen ^^ Aber ich weiß auch, dass das im HiFi-Sektor unheimlich schnell passiert.

Wenn du mit deinem Tonabnehmer soweit zufrieden bist, ist das grundsätzlich in Ordnung, aber wenn sich für dich die Möglichkeit ergibt, würde ich dir dringend ans Herz legen, mal bei anderen Herstellern zu wildern. Die beiden genannten Nagaokas oder die Goldring kann ich da wirklich nur wärmstens empfehlen.

Zugegeben: die MP-150 ist mittlerweile echt unangenehm stark im Preis angestiegen und auch die Goldring für ~250 Euro befindet sich schon in einem Bereich, wo es ganz schön reinhaut, aber akustisch hat mich insbesondere letzte sofort überzeugt.

Ich habe selbst "zu Beginn" meiner Plattenhörerei einen VM95E genutzt. Der war auch grundsätzlich okay, aber eben nichts, was mich im Direktvergleich "Schallplatte vs. CD" (und da habe ich viele Vergleiche) vom Hocker gehauen hat. Selbst, wenn Half Speed Mastering (z.B. Brothers in Arms) zum Einsatz kam, war die Audiotechnica leider nicht in der Lage, die Vorteile der Schallplatte gegenüber der CD herauszuarbeiten.

Mein Werdegang war dann erst die Nagaoka MP-110, mit der ich viele Jahre sehr zufrieden war. Ein zwischenzeitlicher Test mit einer MP-150 war zwar ein kleines, hübsches Upgrade, aber mir den Aufpreis (derzeit ja wahnwitzige ~350 Euro neu) einfach nicht wert.

Letztlich war dann jedoch ein Freund daran Schuld, dass ich von der MP-110 weg bin: er brachte mir eines Tages ohne Vorankündigung die 1006er Goldring vorbei mit den Worten: "Komm, wir testen mal".

Umgeschraubt, ausgerichtet, erste Platte raufgeworfen (eine, die ich in- und auswendig kenne: Madonna - Immaculate Collection) und es hat ganze 10 Sekunden gedauert, bis für mich klar war: dieser Tonabnehmer verlässt das Haus NICHT!

Hier waren auch schon testweise ein paar andere Systeme im Einsatz, z.B. Ortofon Red, Blue und Concorde-Serien (ja, die harten DJ-Teile ^^). Das war alles immer auf seine Art und Weise ganz nett, aber einfach nicht vergleichbar mit dem, was mir die Goldring liefert.

---

Wenn du natürlich auch viel Digital konsumierst, sei es streaming / FLAC/MP3 oder CDs, dann ist das Plattenthema natürlich nur "ein" Teil deines Musikerlebnisses.

Bist du mit der Bühne (Breite, Tiefe, Höhe) deines Setups soweit grundsätzlich zufrieden? Über die Ausrichtung und generelle Aufstellung deiner Front hast du hierbei ja geradezu unendliche Möglichkeiten, Nuancen rauszuarbeiten oder gar nahezu neue Klangbilder zu schaffen. Oftmals braucht man dann in erster Instanz auch keine Laufzeitkorrekturen oder EQs, mit denen am Ende ja lediglich immer nur das allerletzte Quäntchen rausgearbeitet werden soll (was @Mickey Mouse ja auch beschrieben hat).

Was das Angebot von Vollverstärkern angeht: diese sind nunmal deutlich rarer gesäht, als der typische AVR, der in viel mehr Haushalten Platz findet/gefunden hat. Daher verwundert es auch nicht, dass du hier deutlich mehr Angebote findest.

Auch da ist natürlich nichts Verwerfliches dran, wenn du einfach nen anderen AVR ausprobieren möchtest - oder eben, wie schon zuvor genannt - in Kombination mit deinem jetzigen als Vorverstärker, wenn dir dessen Funktionen und Menüführung zusagen.

Ich denke, was hier mittlerweile deutlich aus dem Therad hervorging, ist die Tatsache, dass schiere Verstärkerleistung keinesfalls nur für "Lauter" steht. Auch bei moderatem oder gar zurückhaltendem Pegel kann insbesondere bei sehr komplexen Aufnahmen ein potenter Verstärker einen ganz anderen Hörgenuss liefern, als dies mit einem eher schwachbrüstigen AVR der Fall ist - auch ganz ohne Psychoakustik.
 
@DJMadMax

Was die Tonabnehmer angeht, im Vinylthread hatte ich mal kurz Goldring angesprochen. Steht bei mir noch auf der Liste für "wenn mal Geld übrig ist". Hatte das 1022 im Blick.

Zum Thema Aufstellung - Habe ich experimentiert, im Rahmen meiner Möglichkeiten. LS einwinkeln, Wandabstand, Sitzposition. Ist halt auch das Wohnzimmer, da ist man beschränkt. In Kombination mit dem PEQ des WiiM passt es jetzt für mich. Mit den KEF Q350 hatte ich in einem Bereich um 160 Hz ein Dröhnen am Sitzplatz, mit dem PEQ ging das damals gut in den Griff zu bekommen, mit den Quadrals ist es gar kein Problem mehr.

Im Moment halte ich einfach mal die Augen bei Kleinanzeigen offen. Tendiere doch wieder zu einem AVR (dank @Mickey Mouse ;)) irgendwie. Nur halt ggf. moderner und mit etwas mehr Wumms.
 
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@Exit666 kleiner Torpedo, nutze Sony WH1000XM4,,, bei uns ist so hellhörig und die Kids wollen auch schlafen.
 
Exit666 schrieb:
Mit den KEF Q350 hatte ich in einem Bereich um 160 Hz ein Dröhnen am Sitzplatz, mit dem PEQ ging das damals gut in den Griff zu bekommen

Die Q350 ist für mich ohne PEQ auch ungenießbar (ich habe mir ein gebrauchtes Paar "zum Spaß" gekauft). Auch mit höre ich noch die hohle Kiste heraus, die sie tatsächlich ist. Mal sehen, was der Pimp bringt:

https://www.hifialex.de/pimp-kef-q350/

Im Originalzustand mit PEQ haben sie jedenfalls keine Chance gegen meine Nubert Nuvero 60, auch bei 80 cm Hörabstand nicht. Dass letztere keine Punktschallquellen sind, ist zumindest meinem Hörempfinden ziemlich wurscht.

Verstärker ist ein Yamaha RX-797, ein älteres Modell mit praktisch baugleichen Endstufen, wie beim A-S701.

Meinem AVR kann ich aber auch keine Fehler ankreiden, das ist ein RX-V1071 (mit PEQ).
 
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Es ist immer wichtig, dass die Leistung welche angefordert wird auch sicher bereit gestellt werden kann.
Man muss ausschließen, dass der Verstärker in ein Limit läuft.

Das ist z.b bei meiner billigen Endstufe super praktisch: Sie zeigt mir den Ausgangspegel im Display jederzeit an. Komme allerdings nie an den roten Bereich, auch bei hohen Pegeln nicht.
Bei Deinem AVR an den Standboxen, trotz des offensichtlich hohen Wirkungsgrades, wäre ich mir persönlich unsicher und würde Ihn ersetzen, durch einen größeren AVR, eventuell aber optional mit Endstufe.

Wenn Du nur Zimmerlautstärke und ein wenig mehr hörst, wird es keinen Unterschied ausmachen.
 
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@JMP $FCE2

Ja, das Thema hatten wir mal. Ungenießbar waren sie nicht, aber speziell mit der Ständerpositionierung auf Ohrhöhe (vorher hatte ich sie ja weiter unten, angewinkelt), war es nicht so schön.

Wobei ein Vergleich mit meinen aktuellen Quadrals aber auch unfair gegenüber den Q350 ist.

An den Pimp hab ich mich nicht rangetraut.

@PeterSee

Genau da bin ich jetzt, dickerer AVR. Das Schöne ist, dass ich nicht in Eile bin, ist ja nicht so, dass ich momentan unzufrieden bin, ich will mich halt nur verbessern.
 
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MaverickM schrieb:
Das Verstärker nicht klingen, darüber können wir uns sicherlich einigen.
naja, nachdem was du unten weiter schreibst, "klingen" Verstärker ja doch ;)

MaverickM schrieb:
Aber dass unterschiedliche Verstärker nicht unterschiedlich gut Lautsprecher befeuern können, kann man halt so nicht stehen lassen.
im richtigen Kontext stimmt das aber schon!

MaverickM schrieb:
Die meisten Stereo-Verstärker sind da auf den zwei verbauten Endstufen einfach besser ausgestattet als viele Einsteiger-AVRs.
ich habe keine Unterlagen zu Einsteiger AVR. Ich wüsste aber nicht, warum dem so sein sollte?!?
Eine Class-A/B Endstufe baut man mit einer handvoll Bauteilen. Ok, wenn man unbedingt so nah wie möglich an die 0Hz untere Grenzfrequenz kommen will, weil es gut in der Werbung aussieht, dann muss man be geringem Budget Elkos in den Signalweg schalten. Das ist aber dann auch erst ein Problem, wenn sie kaputt gehen, allerdings werden die halt auch bei weitem nicht so beansprucht wie z.B. in digitalen Schaltungen nahe ihrer max. Spannungsfestigkeit (oder darüber...).


MaverickM schrieb:
Wenn er schwer zu betreibende Lautsprecher besitzt - und ich habe keine Ahnung, ob das auf die Quadral zutrifft, oder nicht - kann es sich durchaus lohnen, auf einen Amp mit mehr Power zu wechseln.
klar, wenn die maximal zur Verfügung stehende Leistung nicht ausreicht, dann geht der Verstärker ins Clipping und die Verzerrungen steigen (dramatisch) an.
diese Grenze wird aber üblicherweise nicht durch die eigentlichen Endstufen festgelegt, sondern durch das Netzteil und die Schutzschaltungen. Am Ende sollte bei einem ordentlichen Verstärker alles aufeinander abgestimmt sein.

das kommt aber quasi nicht vor!
die Leute vergessen immer, dass man für die "empfundene" doppelte Lautstärke die 10 (zehn!) fache Leistung benötigt. Wenn man den "Regler" bis zur Hälfte aufdreht, dann glauben ja viele Leute tatsächlich, dass von den z.B. max. 100W des Verstärkers bereits 50W zu den LS geschickt werden, dabei sind es meist niedrige 1-stellige Werte und das ist schon deutlich lauter als Zimmerlautstärke.

MaverickM schrieb:
Am logischsten wäre in diesem Fall natürlich der Stereo-Vollverstärker oder eine Vorverstärker/Endstufen-Kombination.
wie ein Schwank (tatsächlich so passiert):
zwei Kollegen/Freunde waren bei mir, um sich meine neuen LS anzuhören (>>10k€ Klasse).
es kam sofort die Sprüche wie: man hört sofort, dass diese riesigen Trümmer (ca. 50kg/Stk. 4 Wege mit 4 "Sub" Chassis, 2 TMT und 1 HT) eine feste Hand brauchen und die beiden Mono Endstufen im Bi-Amping unbedingt nötig sind (Raum ist mit knapp 40qm auch nicht so klein).

denen fiel die Kinnlade runter als ich ihnen gezeigt habe, dass die Kabel nicht zu den Mono Blöcken, sondern zu dem "winzigen" 2x60W Amp führen und ich sie nur an der Nase herum geführt habe, weil sie letztes mal meinten, dass mit so einem Spielzeug ja kein LS gut klingen kann ;)

MaverickM schrieb:
Bei seriösen HiFi Händlern kann man sich auch Geräte mal für ein paar Tage ausleihen und Zuhause selber testen. Das schadet auf keinen Fall.
so bin ich zu meinen Erkenntnissen gekommen, von denen auch die o.g. Aussagen abstammen.
aber auch da muss man aufpassen. Wenn man Geräte (wie Amps) vergleicht und nicht mit Scope oder bei 50Hz mit einem Multimeter die Ausgangsspannung exakt abgleicht, dann braucht man auch gar keine Vergleiche anfangen.

ich habe hier Umschalter, die per Computer gesteuert werden können. Dazu ein kleines Script, dass zufällig schaltet und mit protokoliert, wann welche Stellung eingestellt war.
Jeder "Probehörer" bekommt ein Blatt Papier mit einer Tabelle, in der eingetragen wird, was denn "vermutlich" gerade spielt.

bei solch einer Aktion ist ein EINZIGES Mal ein Verstärker wirklich eindeutig identifiziert worden. Am Ende hat sich herausgestellt, dass auf beiden Kanälen der Ruhestrom nahezu komplett ausgefallen war (also kein Class-AB sondern reiner Class-B Betrieb). Das haben tatsächlich auch die letzten Holzohren "gemerkt", wobei einer aber genau diesen Amp als "besonders brilliant" beschrieben hat ;)

was ich sagen will: wenn die Geräte grundsätzlich "geeignet" sind (nicht defekt, korrekt konfiguriert usw.) dann wird man nur in den seltensten Fällen einen Unterschied hören, zumindest nicht reproduzierbar und "blind".
 
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