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Sogar der Begriff Arbeitsleistung scheint von den Ökonomen ohne Geld definiert zu sein ... ich finde jedenfalls bis zu den konkreten Beispielen, nichts, was ohne Geld nicht ganz genau so ginge.
Die einzigen Faktoren sind da Arbeitskraft und Zeit. Geld taucht erst in den Beispielen auf.
Ich fürchte zwar, dass diese Definitionen dir ebenfalls egal sein werden (für jeden zählen immer nur die im Umfeld etablierten), aber in dem Fall fürchte ich, dass ein großer Teil der Welt "Leistung" un "Geld" nichteinfach so synonym verwenden würden, weil die das von der Definition für die meisten nunmal nicht hergeben.
Eine Arbeitsleistung wird nicht erst zur Arbeitsleistung, wenn sie bezahlt wird. Das ist ein Märchen ... in deinem Kopf ist das vielleicht so, aber auch du wirst deine Kinder (wenn vorhanden) für eine "gute Leistung" in der Schule wahrscheinlich eher loben, als bezahlen (ich hoffe jedenfalls ... letzteres kann nämlich dazu führen, dass die ihre "anale Phase" nicht so ganz überwinden, wenn man damit zu früh anfängt).
Oder glaubst du etwa, dass die Sklaven nichts geleistet haben, weil sie dafür ja kein Geld bekamen?
Ich glaube, dass das Wortklauberei ist. Was ist wenn das Ziel meiner Arbeit, welche ja auch in Weiterbildung stecken kann, einfach eine höhere Position und dadurch mehr Verdienst ist?
Wenn ein Jauch Millionen Menschen Unterhält, dann soll er auch Millionen bekommen.
Wenn ein Fußballer Millionen Menschen in die Stadions holt, dann soll der auch Millionen bekommen.
Wenn ein Vorstand dafür sorgt, dass Zig Tausend Menschen Arbeit haben, dann soll der auch Millionen bekommen.
.....
In manchen Positionen ist es eben "einfach" viel zu Leisten.
Der Maurer von nebenan kann sich anstrengen wie er will, soviel leisten wie ein Vorstand kann er nicht.
Endlich geht mal jemand auf den Zusammenhang ein ... ich hätte nicht nach ihm gefragt, wenn es den nicht gäbe.
Danke @kansu.
Natürlich haben wir eine Verknüpfung geschaffen ... Geld ist ja auch sozusagen das Blut unserer Gesellschaft. Und dennoch haben sogar die angeblich doch so geierhaften Ökonomen für Leistung eben keine Definition über den Begriff Geld gewählt.
Wenn du es so siehst, dann IST es sogar fair ... dagegen, dass man mit anstrengung zu höheren Löhnen kommen kann, habe ich ja auch garnichts ... wäre dem nicht so müsste ich noch weitaus mehr an unserer Gesellschaft kritisieren.
Aber du sagts es selbst ... das Geld ist das ERGEBNIS von Leistung ... das heißt doch, dass das Geld etwas ist, was man für die Leistung bekommt ... wenn du mit dem Geld, welches du für die Leistung bekommen hast, ein Auto kaufst, dann ist diese Auto das Ergebnis der Leistung ... aber deswegen ist doch das Auto nicht mit der Leistung identisch.
Wieso sollte diese Identität beim Geld hervortreten?
Jedes Geld war irgendwann mal Leistung, aber nicht jede Leistung wird zu Geld ... und das ist für Identität einfach zu wenig.
Leistung = Geld verlangt da nach etwas mehr.
Geld != Leistung habe ich aber halt auch nicht gemeint.
florian. schrieb:
In manchen Positionen ist es eben "einfach" viel zu Leisten.
Ich würde nie sagen, dass man nichts leisten kann, nur weil man kein Geld erhält. Ich wollte, so wie du es auch verstanden hast, zeigen dass Geld auch durchaus ein Ergebnis von Leistung bzw. deren Ziel sein kann.
DerOlf schrieb:
... wenn du mit dem Geld, welches du für die Leistung bekommen hast, ein Auto kaufst, dann ist diese Auto das Ergebnis der Leistung ... aber deswegen ist doch das Auto nicht mit der Leistung identisch.
Wieso sollte diese Identität beim Geld hervortreten?
Genauso meinte ich es auch - war vielleicht etwas umständlich ausgedrückt. Natürlich leistet auch der Schrebergärtner etwas, der für sich Gemüse anbaut oder die freiwillige Mitarbeiterin im Hospitz.
ABER eben auch der Verkäufer der Provision braucht (nicht immer will) oder der Geschäftsführer oder Vorarbeiter .
Ich würde nicht immer gleich in die extreme abfahren - "ohne Geld keine Leistung" oder "Geld hat nichts mit Leistung zu tun" dafür ist das ganze Thema viel zu persönlich.
Oder der Kau*ähm Schüler der wie verrückt für eine Mathearbeit büffeln muss, um eine ordentliche Note zu bekommen.
Man setzt sich ein Ziel, welches man mit Arbeit/Leistung erreichen will.
Nur mal so eine Frage. Verschreibst du dich dauernd "kansu" oder willst du mich etwas nerven
@Kausu: Verdammt .. ich wollte dich nicht nerven, habe aber wohl den Namen falsch abgespeichert ... tut mir leid.
Ab jetzt wird das wahrscheinlich nicht mehr vorkommen ... nett, dass du drauf hingewiesen hast.
Falls andere von was ähnlichem genervt sind, bitte sagt mir das ...
Ich habe Tomislav2007 nur aufgefordert, Geld und Leistung getrennt zu betrachten, weil ich mir sehr gut denken kann, wie unsinnig meine Texte auf jemanden wrken könnten, der das nicht trennt.
Ich trenne das, und diese Trennung ist mir wichtig ... ich hätte nämlich auch gerne eine Gesellschaft, in der Leistung gerecht verteilt ist ... in der also jeder beiträgt, was er kann ... unabhängig vom Geld, was er davon hat.
Menschen sollten keine gesellschaftlich wichtigen Tätigkeiten ablehnen, weil es dafür zu wenig Geld gibt, denn dann gibt es da nunmal eine "Leistungslücke", in die z.B. unmotivierte Hartzer gestopft werden ... oder die eben von ausländischen Denstleistern gefüllt werden.
In Bielefeld hat gerade mal wieder eine Firma aus Krakau einen Zaun gebaut ... war wahrscheinlich mit Anfahrt billiger, als ein ansässiges Unternehmen ... gleichzeitig haben wir Probleme mit Autoabgasen und Strassenschäden ... aber es ist billiger, Arbeiter und Material von Krakau nach Bielefeld zu schaffen (immerhin knapp 400km ... ein Weg), als hier ansässige Handwerker zu bezahlen.
Ich muss nichtmal Rassist oder Nationalist sein, um zu sehen, dass das so nicht wirklich gesund sein kann. Den Grund sehe ich in den unterschiedlichen Niveaus in Lebenshaltungskosten und Löhnen.
Und damit ist die Angleichung dieser Niveaus das erste Ziel auf dem Weg zu einer funktionierenden Globalwirtschaft, von der dann auch tatsächlich ALLE profitieren können ... die fleißigen und klugen mehr, die dummen und faulen weniger ... aber ALLE ein bisschen ... nicht nur wenige ganz besonders, einige etwas, und ganz viele garnicht (die erhält man im Grunde nur als Konsumvieh irgendwie am Leben).
Leider hängen an diesen Unterschieden eben auch die hohen Profiterwartungen ... denn auch das Material aus dem Ausland ist halt billiger, genau wie die Arbeitskräfte.
Tomislav2007 schrieb:
Nein, du hast noch nie aufgezeigt warum es falsch ist, du hast lediglich mehrmals aufgezeigt warum DU es falsch findest, deine Meinung teilen aber nicht alle.
Und deine Meinung ist maßgeblich?
Für wen? ... doch eigentlich nur für dich.
Immerhin zeigt das sehr gut (und auch diese Einschätzung wirst du nicht teilen), dass jede weitere Diskussion mit dir unsinnig ist ... es bringt nichts, wenn du mit Realismus nur deine Meinung meinst, die bestehenden Zustände aufgrund deiner Meinung für unabhänderlich erklärst ... und daher ALLES tust, um deine Situation zu verbessern, und die anderer damit zu verschlechtern ... die anderen sind dir ja egal, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Ich setze mich für eine Veränderung ein ... es steht dir natürlich frei, dich gegen die Veränderung zu stellen.
Als Konservativen erwarte ich Linke Zecke nichts anderes von dir.
Ich bin mir sicher, dass am Ende (so in 250 - 500 Jahren) keiner von uns genau die Gesellschaft finden wird, die er eigentlich erwartet hätte, oder erreichen wollte .. aber genau so sicher bin ich, dass es nicht die Visionen Einzelner sein werden, die die Welt bestimmen, sondern die Einigungsfähigkeiten Vieler.
Und da gehören eben auch Konservative, Linke UND Rechte dazu.
Du machst das also gut ... willste n' Eis ... zahlste dann selber, OK?
Dadurch, dass du hier überhaupt mitdiskutierst, leistest du schon einen Beitrag für die Welt von Morgen ... auch wenn dir das eventuell garnicht bewusst ist und es auch überhaupt nicht in deinem Interesse zu liegen scheint.
Du wirst mit deinen Beiträgen hier definitiv nicht erreichen, dass die Welt sich NICHT ändert und genauso werde ich nicht erreichen, DASS sich die Welt ändert.
Es ist aber nicht unmöglich, dass eine der Ideen hier irgendwann mal wieder auftaucht ... und dann stehst du plötzlich als er große Revoluzzer des 21. Jahrhunderts dar ... lange nachdem du irgendwas dagegen tun kannst.
Immerhin stellst du dich ja gegen humanistische Ideale ... ich glaube ein ziemlich reicher Teil unserer Gesellschaft kümmert sich lieber um Share- Stakeholder und hat deswegen keine Zeit für so'n Blödsinn.
Vielleicht geht es ja als Vortrag von Harald Lesch etwas leichter runter?
Der Titel ist natürlich hoch provokativ ... aber er bringt es recht gut auf den Punkt ... die Menschheit ignoriert seit Jahrzehnten wissenschaftliche Erkenntnisse und das könnte sich rächen.
YouTube
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Du darfst mich gerne um etwas bitten, auffordern kannst du mich zu gar nichts.
DerOlf schrieb:
Geld und Leistung getrennt zu betrachten, weil ich mir sehr gut denken kann, wie unsinnig meine Texte auf jemanden wrken könnten, der das nicht trennt.
Deine Texte wirken in der Tat unsinnig auf mich, diese linken Gedanken/Ideen/Vorstellungen sind für mich weltfremde Phatasieträumereien über die ich nur schmunzeln kann.
Ich trenne Geld und Leistung nicht, weil wir in einer Gesellschaft leben in der Leistung mit Geld entlohnt wird (körperliche Leistung ist dabei mittlerweile wertlos geworden) und...
DerOlf schrieb:
Ich trenne das, und diese Trennung ist mir wichtig ... ich hätte nämlich auch gerne eine Gesellschaft, in der Leistung gerecht verteilt ist ... in der also jeder beiträgt, was er kann ... unabhängig vom Geld, was er davon hat.
...weil ich genau weiß das du auf das hinaus willst und genau diese Gesellschaft will ich nicht.
Glaubst du echt das du mich so einfach in deine Richtung schubsen kannst ?
DerOlf schrieb:
Immerhin zeigt das sehr gut (und auch diese Einschätzung wirst du nicht teilen), dass jede weitere Diskussion mit dir unsinnig ist
Ich teile deine Einschätzung, das eine Diskussion zwischen uns beiden sinnlos und ergebnislos ist, aber es macht Spaß und ist unterhaltsam, ich erwarte keinen Sinn und kein Ergebnis.
DerOlf schrieb:
... es bringt nichts, wenn du mit Realismus nur deine Meinung meinst, die bestehenden Zustände aufgrund deiner Meinung für unabhänderlich erklärst
Und du glaubst du kannst die bestehenden Zustände ändern ?
Nehmen wir einmal an du schaffst es mich oder alle die hier mit diskutieren von deiner Meinung zu überzeugen, was dann ?
Hast du dann gewonnen ? Was hast du dann gewonnen ? Zückst du dann Aufnahmeformulare für Die Linke ? Machst du dann Kerben in deinen Küchentisch ?
DerOlf schrieb:
... und daher ALLES tust, um deine Situation zu verbessern, und die anderer damit zu verschlechtern ... die anderen sind dir ja egal, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Und du glaubst das du diese Veränderung mit einer Diskussion mit einer Handvoll Leuten in einem Technik/Computer Forum erreichst ?
Das hast du jetzt 8 Jahre lang (in denen du hier bist) nicht geschafft, wann ist es denn soweit ?
DerOlf schrieb:
Ich bin mir sicher, dass am Ende (so in 250 - 500 Jahren) keiner von uns genau die Gesellschaft finden wird, die er eigentlich erwartet hätte, oder erreichen wollte ..
Ich bin mir sicher, das mir die Gesellschaft in 250-500 Jahren egal sein wird.
DerOlf schrieb:
Du wirst mit deinen Beiträgen hier definitiv nicht erreichen, dass die Welt sich NICHT ändert und genauso werde ich nicht erreichen, DASS sich die Welt ändert.
Ich weiß das, ich will auch weder etwas erreichen noch jemanden überzeugen, ich diskutiere hier nur aus Spaß am diskutieren mit.
Wenn du weißt das du die Welt nicht verändern kannst, wieso steckst du dann soviel Kraft/Intensität da rein ?
DerOlf schrieb:
Vielleicht geht es ja als Vortrag von Harald Lesch etwas leichter runter?
Der ist für mich eine unseriöse Medien...lampe, der den Leuten nur das erzählt was sie hören wollen und wofür er gut bezahlt wird, der ist maximal noch gut für die Unterhaltung mit Weltraumdokus auf NTV.
Darum das ICH etwas erreiche geht es mir dabei ganz sicher nicht ... ich erwarte aber nicht, dass du das verstehst ... ich kann dir schließlich kein Geld geben.
Tomislav2007 schrieb:
Ich bin mir sicher, das mir die Gesellschaft in 250-500 Jahren egal sein wird.
Und ich bin froh, dass es in der Union auch Leute gibt, denen das nicht egal ist. Wenn dir die Gesellschaft in X Jahren egal ist, dann ist sie dir auch heute schon egal.
Tomislav2007 schrieb:
Wenn du weißt das du die Welt nicht verändern kannst, wieso steckst du dann soviel Kraft/Intensität da rein ?
Für Geld jedenfalls nicht, sonst bräuchte ich das JC nicht.
Manchen Leuten sind Dinge wichtig ... und die setzen sich sogar für etwas ein, das ihnen NICHT bezahlt wird.
Wirst du nie verstehen, kannst du nicht verstehen, weil dir ist letztlich alles egal ... ausser dir selbst.
Nach DIR die Sintflut ...
Letztlich ist dir auch egal, won wem welche Argumentation kommt, warum das alles Logisch ist, denn Lesch's "ökonomischer Imperativ" ersetzt bei dir scheinbar jeden anderen Charakterzug.
Warum ich mit dir immer wieder "diskutiere" (das ist mMn keine Diskussion), ist mir mittlerweile selbst schleierhaft.
Wahrscheinlich mache ich das auch einfach nur aus Spass ... ich habe Spass daran, den Wichsern, die mir den Spass am Internet verderben, den Spass am Internet zu verderben.
Was kann ich dafür, wenn das bei Ignoranten nicht funktioniert?
Ich glaube, in Wirklichkeit ist bei den Linken gar nicht mal der Kommunismus an sich das Problem, sondern die extremen, kommunistischen Parteienund der Antiwissenschaftler Karl Marx, auf den sie referenzieren.
Eine gewissen Menge Kommunismus hat es immer gegeben und wird es immer geben. In jeder Familie wird dies aus natürlichen Verständnis, ganz ohne marxistische Pseudobildung so gelebt. Die meisten Menschen haben aus sich heraus, aus der Evolution dieses natürliche Verhalten und pflegen zB ihre kranken Kinder.
Aber leider wurde durch Marx/Lenin der gute, ursprüngliche Kommunismus so verdorben, so pervertiert und so unbrauchbar gemacht, das ich mich immer wieder Frage, ob diese Pervertierung von Marx/Lenin nur Dummheit oder Absicht war!
Alleine die Idee, das Volk in Arbeitgeber und Arbeitnehmer zu spalten und dann gegeneinander in den Kampf zu schicken/hetzen, ist einfach nur pervers und unmenschlich! Nach so einen Kampf bleiben nur mehr Chaos, rauchende Trümmer und Millionen Tode zurücke und es regiert Hunger und Diktatur.
Arbeitgeber und Arbeitnehmer sind aufeinander angewiesen und schaffen gemeinsam Werte und Wohlstand für das Land. Auf dieser Basis hat sich der Westen seinen Wohlstand erarbeitet und viele Länder sind diesem Beispiel zu ihrem Vorteil gefolgt.
Die gemäßigten Linken haben viel gutes getan, indem sie etwas konnten, was die Kommunisten bis heute
nicht schafften: Sie haben sich von der geistigen Versklavung durch Karl Marx befreit und emanzipiert!
Kannst du auch begründen, warum du Marx für einen "Antiwissenschaftler" hältst oder wolltest du das nur mal gerade raushauen?
Immerhin berufen sich Wissenschaftler aus der ganzen Welt noch immer auf Teile seiner Gesellschaftsanalyse ... und die steht nicht im "Kommunistischen Manifest" (welches MEHRMALS revidiert wurde ... von Marx selber ... allerdings nur im Vorwort ... und das haben nach Lenin alle ignoriert), sondern im weit umfangreicheren Werk "Das Kapital".
Das was Marx dort geleistet hat, wird noch heute von nahezu allen Wissenschaftler als wissenschaftliche Analyse anerkannt, die erstens sehr viel genauer war, als alles, was es vorher gab und zweitens sich sogar noch weit mehr an wissenschaftlichen Methoden orientiert hat, als z.B. Adam Smith. Aber sogar bei letzterem wird sich nur sehr selten auf die wissenschaftlichen Teile seiner Arbeit berufen ... die gibt es ... aber in der Sekundärliteratur sucht man viele davon vergebens.
Wenn Marx nicht Wissenschaftler war, dann sollte man eventuell auch Gallileo Gallilei nicht mehr so bezeichnen, oder Johannes Kepler, Isaac Newton ... die haben nämlich mit den gleichen Methoden gearbeitet, nur das Arbeitsfeld war ein anderes.
Es ist vielleicht erschreckend, aber die Rezeptionsgeschichten bei Marx und Smith ähneln sich sehr ... beide haben gute Analysen geliefert ... und bei beiden wurde darauf verzichtet, bei der Entwicklung einer Gesellschaftstheorie und ihrer praktischen Umsetzung in "deren theoretischer Tradition" auf genau diese Teile der analyse zu achten.
Beide sind ihrem Anspruch, das Denken über den Markt oder die Gesellschaft auf eine wissenschaftliche Basis zu stellen, episch gescheitert ... und beide wussten das wohl am Ende ihres Lebens.
So "gut" wie dein "natürlicher Kommunismus" den ich als Gemeinschaftssinn betrachten würde, in der Zeit um 1850 funktioniert hat würde ich nicht davon ausgehen, dass die Welt ohne Karl Marx so anders wäre, als das, was man aus den damaligen Arbeiterquartieren heute noch weiß.
Da haben nicht nur Hilfsarbeiter-Familien zu zehnt auf 30qm gehaust, sondern auch Facharbeiter und Ingenieure ... na ... auch kein Bock aufs Häuschen, oder ne 60qm Wohnung für dich alleine?
Dann können wir die Zeit mal zurückdrehen ... viel Glück bei deinem 14h-Arbeitstag ... und vor allem vel Spass dabei, vom Lohn auch Leben zu können.
Auch das, was die gemäßigrten Linken deiner Meinung nach erreicht haben, wäre ohne Marx Analyse (Kapital, nicht Manifest) ebenfalls nicht möglich gewesen ... denn ohne die Bewusstwerdung der Massen, wären die wenigen Aufrührer weiterhin einfach abgeknallt worden.
Siehe Sozialistengesetze ... die Sozialdemokratie (zu der damals auch noch die Spartakusbündler und späteren USPD-Begründer gehörten war zwar verboten, bekam aber aus der Arbeiterschaft immer mehr und mehr Stimmen ... die Abgeordneten der verbotenen Partei SPD saßen weiterhin im Reichstag ... leider hatte die arbeitende Bevölkerung damals nur über knapp 1/3 der Reichstagszusammensetzung zu bestimmen (bis zum 1. WK ist dass so geblieben ... und am Ende hatte die SPD in diesem Drittel die absolute Mehrheit).
Mach dich endlich mal mit der Geschichte der Linken vertraut, statt immer nur an der Geschichte von Führerpersönlichkeiten zu kleben ... dass Lenin, Stalin, Mao nicht "besser" waren, als Hitler ist keine Frage ... und um den Nazi-Staat nieder zu ringen, durften Millionen Kommunisten gerne ihr Leben lassen ... ich bin ihnen dankbar, aber ich denke, die hätten in Deutschland noch weitaus gründlicher Aufräumen müssen.
Man hätte viele der Menschen nach der Zwangsbesichtigung für mindestens eine Woche nicht aus den KZ's herauslassen sollen.
Mein "Hass auf die Großen" wie er mir hier öfter mal vorgeworfen wird, kommt nicht zuletzt daher, dass es Deutschland mit seinen Zwangsmaßnahmen, dem Diebstahl an jüdischem Eigentum (und dem Andersdenkender) und den Kriegsbemühungen (bis die nicht mehr erfolgreich waren) sehr sehr gut ging (wirtschaftlich).
Ich sehe starke Beweise, dass Geldmacherei um jeden Preis, jederzeit wieder zu solch einem Unrechtsstaat führen kann ... deswegen stelle ich mich gegen den "ökonomischen Imperativ". Der ist zwar wichtig für unsere Gesellschaft und ihr derzeitiges Funktionieren, aber ich glabe dass es alles andere als gesund ist (langfristig) dieses Prinzip über ALLE anderen zu stellen.
Nicht zuletzt haben die Nazis primär Bücher verbrannt, die sich mit Sozialtheorien beschäftigten ... in Deutschland war man 1925 schon weiter, als wir es seit dem 2. Weltkrieg geschafft haben (geistig, intellektuell, nicht wirtschaftlich ... da haben wir ans dritte Reich nahtlos angeschlossen).
Ergänzung ()
Hör bitte auf, Lenin als Kommunisten zu bezechnen ... auf den passt das nicht besser, als auf McCarthy oder Hitler.
Wenn du "echte" Kommunisten sehen willst, dann schau dir Rosa Luxemburg an ... die stand auch Lenin kritisch gegenüber ... und auch mit Marx hat sie so das ein oder andere Problem gehabt ... sie hat die allerdings wissenschaftlich aufbereitet, und ihre Kritik begründet.
Lenin wollte nur die Macht seiner Partei sichern ... wäre das die FDP gewesen, dann wäre der Ostblock eben Liberalistisch gewesen ... aber deswegen nicht weniger diktatorisch und autoritär.
Lenin hat sich dabei auf Marx berufen ... allerdings in einer Fassung, die dieser schon 25 jahre vorher gründlich revidiert hatte ... siehe Vorworte zum Manifest (die werden heute meist nichtmal mehr abgedruckt).
Eigentlich ist Kommunismus nicht authoritär ... eher anti-authoritär, aber das taugt eben nicht für eine Machtbasis, wie Lenin sie dringend haben wollte ... der hatte nämlich keine Lust, einfach "abgewählt" zu werden und hat deswegen auch keine Demokratie zugelassen.
Aber ohne Demokratie kann man das System kaum noch kommunistisch nennen, wenn man nicht eine gründliche "Lenin/Stalin = Toll"-Gehirnwäsche durchlaufen hat.
Tatsächlich waren Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot und viele andere "kommunistische Führer" nichts weiter als "Archisten" ... man könnte sie Macchiavellisten nennen ... "wie du das machst, ist egal, Hauptsache du behältst die Fäden der Macht in DEINER Hand".
Fassung mit sämtlichen veröffentlichten Vorworten (als Links): http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm
Die beiden Vorworte, für die Marx und Engels gemeinsam verantwortlich zeichneten, endeten mit folgendem Satz.
"Indes, das 'Manifest' ist ein geschichtliches Dokument, an dem zu ändern wir uns nicht mehr das Recht zuschreiben."
Ohne diese Vorworte, ist das Manifest schlicht falsch, weil nicht komplett, nie aktualisiert, und dadurch eben an der Situation VOR 1848 orientiert. Die Situation 1917 war eine ganz andere, nicht nur in Russland.
Mein "Hass auf die Großen" wie er mir hier öfter mal vorgeworfen wird, kommt nicht zuletzt daher, dass es Deutschland mit seinen Zwangsmaßnahmen, dem Diebstahl an jüdischem Eigentum (und dem Andersdenkender) und den Kriegsbemühungen (bis die nicht mehr erfolgreich waren) sehr sehr gut ging (wirtschaftlich).
und Stalin mit seinem Kommunismus hat die Juden nicht verfolgt? es waren keine Juden in den Gulags?
Wenn du "echte" Kommunisten sehen willst, dann schau dir Rosa Luxemburg an ... die stand auch Lenin kritisch gegenüber ... und auch mit Marx hat sie so das ein oder andere Problem gehabt ... sie hat die allerdings wissenschaftlich aufbereitet, und ihre Kritik begründet.".
911 Millionen für nutzlose Hamsterradläufer mit 40% Fehlerquote, nur um eine mausetote Vollbeschäftigungslüge durch Statistikfälschung künstlich zu beatmen.
...plus Justizkosten, um die 40% Fehlerquote auszubügeln,
...plus Kosten für vom Jobcenter aufgedrückte Abstellgleis-Kurse,
...plus Behandlungskosten/Arbeitsausfall für die wegen Jobcenter-Schikanen Erkrankten,
...plus Geburtenrückgang bei den Mittelständlern, die wegen des Risikos, jederzeit finanziell ins Bodenlose zu stürzen, keine langfristige Verantwortung übernehmen wollen,
...plus Arbeitsausfall bei denen, die z.B. wegen Krankheit oder Pflegeaufgaben nur Teilzeit arbeiten könnten, es aber wegen des idiotischen Aufstocksystems mit lächerlichen 150€ Selbstbehalt nicht tun.
So viel zum Thema "Kostenersparnis durch Hartz IV".
Welche Statistikfälschung? Man wird neuerdings krank durch Schikane des Arbeitsamtes? Und welche Schikane erleidetet den ein Arbeiter durchs Amt, so dass es zu Arbeitsausfall kommt? Der Geburtenrückgang ist also zweifelsfrei eine Folge der ARGE? Is ja interessant. Und seit wann stürzt ein Mittelständler ins Bodenlose? Selbstverantwortung? Private Vorsorge? Dinge, die ein Mittelständler (!) problemlos bewerkstelligen kann. Ansonsten ist da noch unser Sozialsystem. Wer sich allerdings von allen möglichen Beiträgen befreien lässt und daher kaum noch davon aufgeafangen wird und dnan slebst nicht versorgt, dass ist dann nun wirklich "selber Schuld". Des weiteren schmeisst du DInge zusammen, die mit H4 nichts zu haben.
Dein Beitrag ist pauschal, zieht vollkommen unsinnige kausale Ketten und strotzt vor Vorurteilen. Kann man sich nicht ein einziges mal vernünftig mit einem Thema auseinander setzen? Muss man immer völlig pauschal und unsinnig und komplett übertreibend verurteilen? Ich mein woher kommen den die Regeln für die H4 Bearebeitung? Sind diese in Stein gemeisselt? Es ist ja legitim, Kritik zu üben und es ist legitim, darauf zu verweisen, dass Teile von H4 sich bürokratisch tot verwalten. Entschlackung und Vereinfachung ist defintiiv in Teilen sinnvoll, nur muss man dann auch konkrete Ideen und Umsetzungen bieten und nicht solche unsinnigen, übertreibenden Rundumschläge.
ach hab ich einen Wunden Punkt getroffen, oder warum die Rechtsschreibkeule?
und sehr gut das du das Rätesystem ins Spiel bringst, war es nicht dort, wo sie gegen eine parlamentarischen Demokratie war?
war es nicht sie die gegen eine Nationalversammlung war, obwohl die Mehrheit im Rätesystem sich dafür ausgesprochen hatte?
@Mustis:
Ich mache mal nen konreten Vorschlag ... in Anlehnung an das Experiment in Dauphin (Kanada).
Wie wäre es, wenn man oberhalb des Zuverdienstes nicht mehr jeden verdienten Euro zu 100% anrechnet, sondern eben nur zu 50% (wie in Dauphins BGE-Experiment) und damit einen ECHTEN Anreiz dafür schafft, mehr zu arbeiten, selbst wenn man damit nicht sofort aus dem Bezug herausfällt.
oberhalb eines Monatlichen Einkommens von 150,- "lohnt" es sich im Grunde nicht, einen Job anzunehmen, durch den man nicht komplett aus der Bedürftigkeit herausrutscht.
Ist natürlich toll, wenn man so einen Job findet ... nach mehreren Jahren H4 wird das aber eher unwahrscheinlich.
Glöeichzeitig sollte man H4-Empfängern erlauben, auch nicht sozialversicherungspflichtigen Tätigkeiten nachzugehen ... ich musste schon sehr viele Praktikuzmsstellen (auch entlohnt, und auch sozialversicherungspflichtig emntlohnt) ablehnen, weil das JC eben keine Praktika genehmigt, die länger als 2 Monate laufen sollen (hat man mir zumidest immer wieder gesagt ... wenn das Falsch ist, dann lügen die JC-mitarbeiter, ohne rot zu werden.
Auch Ehrenamt ist letztlich Arbeit ... man bekommt zwar dafür kein Geld (eventuell eine Aufwandsentschädigung), aber die restlichen Effekte von Arbeit sind auchbei Ehrenamt nicht zu leugnen ... es strukturiert den Tag, man hängt nicht nur zuhause rum (oder in städtischen Parks) und man sammelt dabei sogar noch Erfahrungen, die auch im Job nützlich sein können.
Ich glaube, dass man H4 mit sehr wenigen sehr kleinen Eingriffen um einiges erfolgreicher machen könnte ... momentan ist es mehr ein Zuliefersystem für den Niedriglohnbereich ... auf ebay-Kleinanzeigen gibt es mehr Stellenangebote als beim JC ... und dass sagt im Grunde schon ziemlich viel darüber aus, was unsere Wirtschaft von dieser Institution erwartet ... nämlich nichts ausser Reste-Verwaltung ... Bereithaltung eines großen Heeres von billigsten Arbeitskräften, die sich nicht nur für chancenlos halten, sondern das auch in ziemlich vielen Bereichen sind.
Bevor man zum JC geht, sollte man die Stellenanzegen bei ebay-Kleinanzeigen ansehen ... hat man die Qualifikation für einen der Bereiche, für die dort gesucht wird, dann rate ich dringend davon ab, sich überhaupt in die Nähe eines JC zu begeben.
Ich glaube, dass man ohne JC-"Förderung" sehr viel schneller eine Arbeit findet, als mit.
hotzenplot schrieb:
ach hab ich einen Wunden Punkt getroffen, oder warum die Rechtsschreibkeule?
Das fällt mir einfach schon seit Ewigkeiten auf ... ich mache auch Rechtschreibfehler (und auch nicht zu wenige), aber es sind nicht dermaßen konsequent immer die gleichen.
Den Unterschied zwischen "das" und "dass" zu erklären, war mal Teil des Einbürgerungstests der BRD ... und ich finds erschreckend, dass immer weniger Deutsch-Muttersprachler das wrklich geregelt kriegen.
Wenn die nicht qua Geburt Deutsche wären, sie hätten die Staatsbürgerschaft bis weit in die 1990er hinein auch NICHT erlangen können, ohne vorher nochmal die 2.-4. Klasse zu besuchen.
Wer stolz drauf ist, "DAS er Deutscher ist", der kann meinetwegen auch stolz drauf sein, "dass die Erde eine Scheibe ist".
In einem funktionierenden Rätesystem ist eine parlamentarische Demokratie unnötig ... die demokratischen Prozesse beginnen an der Basis, und enden dem Mehrheitsprinzip folgend bei einer Entscheidung des höchsten Rates.
Anders als in einer repräsentativen Demokratie gibt es in einem Rätesystem einen nachvollziehbaren und direkten Zusammenhang zwischen Demokratischen Prozessen an der Basis (Wahlen zu den Räten, Entsendung von Vertretern in die jeweils nächste Ebene u.s.w.) und den Entscheidungen an der Spitze ... das ist nicht undemokratisch, aber es gefährdet definitiv die Macht von Volksverrätern, die sich nur alle paar Jahre mal bestätigen lassen müssen, und zwischendurch schalten und walten können, wie es ihnen passt.
Lenin hat letztlich auch in Russland die Räte zerschlagen lassen und ALLE Macht im ZK der KPdSU vereint.
Das war kein Rätesystem, sondern ein "Ein-Rat-System" ohne jegliche Bindung an die demokratische Machtbasis.
Ähnlich wie "Ein Reich, ein Volk, ein Führer" ... nur nicht so Personenfixiert.
Sind für dich die "Mörder" von Luxemburg und Liebknecht dann also lupenreine Demokraten, Retter des christlichen Abendlandes oder etwas in der Art?
Für mich sind das einfach nur Mörder ... im Auftrag der SPD, die um weite Teile ihrer Anhängerschaft fürchtete, als Karl Liebknecht die Republik ausrief, und ihm nicht ganz wenige dabei zujubelten.
hotzenplot schrieb:
war es nicht sie die gegen eine Nationalversammlung war, obwohl die Mehrheit im Rätesystem sich dafür ausgesprochen hatte?
Luxemburg war dagegen, und hat auch dagegen politisch gearbeitet ... aber sie hat mMn auch keinen Zwefel daran gelassen, dass sie sich demokratischen Entscheidungen beugen würde, solange die vom Rätesystem getragen werden.
Ist man jetzt schon Anti-Demokrat, weil man mit dem Ergebnis eines demokratischen Entscheidungsprozesses nicht einverstanden ist?
Muss man der "Fraktion" gegenüber den gleichen Leichengehorsam zeigen, wie im Krieg?
Und nun pass auf, was du antwortest, im Aquarium wird schon genug um die AfD diskutiert.
Besonders unverschämt ist das pauschale Herausrechnen Ü58jähriger, und dann besitzt ein sogenannter "Arbeitgeberpräsident" auch noch die Frechheit, nach einem noch höheren Renteneintrittsalter zu schreien. Wie wär's vielleicht mal zur Abwechslung mit einer Gegenleistung, z.B. in Form einer Ü50-Quote für größere Betriebe ?
Mustis schrieb:
Man wird neuerdings krank durch Schikane des Arbeitsamtes?
Tja, ich habe einfach mal unterstellt, dass es Menschen gibt, die keine blauäugigen Glücksspieler sind, und sich Gedanken machen, ob und wie sie eine langfristige Verantwortung tragen können.
Mustis schrieb:
Und seit wann stürzt ein Mittelständler ins Bodenlose? Selbstverantwortung? Private Vorsorge? Dinge, die ein Mittelständler (!) problemlos bewerkstelligen kann. Ansonsten ist da noch unser Sozialsystem.
In Zeiten, in denen man nur wegen fortgeschrittenen Alters und leichter gesundheitlicher Handicaps jederzeit von der gesuchten Fachkraft zum langzeitarbeitslosen Ladenhüter degradiert werden kann, muss ich als meine Definition von "Absicherung" abbezahltes Eigenheim und Million auf dem Konto ansetzen. Welcher Mittelständler kann das problemlos bewältigen ?
Und das Sozialsystem ist keine Hilfe, solange Erspartes und "zu großes" Wohneigentum vollständig angerechnet werden.
muss ich als meine Definition von "Absicherung" abbezahltes Eigenheim und Million auf dem Konto ansetzen.
....
Und das Sozialsystem ist keine Hilfe, solange Erspartes und "zu großes" Wohneigentum vollständig angerechnet werden.
Wer ein abgezahltes großes Eigenheim und eine Million auf dem Konto hat ist kein Sozialfall und soll/muss zu Recht erst seine Rücklagen aufbrauchen bevor er von der Allgemeinheit durchgefüttert wird.
Das ist jetzt ein übertriebenes Beispiel, das gilt aber auch für jemanden der "nur" 50.000€ auf dem Konto hat.
Warum soll man jemanden durchfüttern der genug Geld hat um sich selber zu versorgen ? Warum soll man damit die Allgemeinheit belasten ? Wo bleibt die Eigenverantwortung, Selbstständigkeit und das Rückgrat ?
Würdest du einem bettelnden Porschefahrer einen Euro geben ?
@DerOlf
Aber das war doch auch nicht auf dich bezogen
Was kann ich dafür, wenn du dir den Schuh wieder anziehst ?
Gibts hier die Möglichkeit, auto-reply's einzurichten?
Dann könnte wir beide unsere "Arbeit" hier durch Bots stark effektivieren.
Aber um auf deinen Einwand einzugehen ... ich sehe das genauso ... aber ich denke, dass H4 da nicht weit genug geht ... wer ein abbezahltes Eigenheim und Vermögen hat, der sollte mMn komplett von H4 ausgeschlosen sein ... stattdessen sollte er gezwungen werden Hypotheken auf sein Eigenheim aufzunemen, wenn er das Ersparte verbraucht hat, und noch immer "zu faul und dumm" zum Arbeiten ist.
ABER, vielleicht siehst du das Problem selber ... wer sollte bei einem solchen System in DE überhaupt noch interesse daran haben, Vermögen zu bilden oder Eigenheime zu erwerben/bauen?
Dabei ist das nichts weiter, als eine Erweiterung des Systems, auf alle Einzahler ... denn wie gesagt, bis zur Arbeitslosigkeit haben auch die meisten H4-Empfänger in diese Systeme eingezahlt ... solen die nun überhaupt nicht mehr vom System profitieren, nur weil sie 10 Jahre "zu früh" mit der Einzahlung aufhören MUSSTEN und trotz ihre Anstrengungen eben nicht in Arbeit gekommen sind?
UIat es fair, jemandem, der 30 Jahre gearbeitet und eingezahlt hat, die Rente auf die Grundsicherung zusammenzudampfen, nur damit ein anderer, der nur 10 Jahre mehr gearbeitet hat, seine volle Rente (in höhe von demnäxt MAXIMAL 48% ) bekommen kann OBWOHL er nicht privat vorgesorgt hat.
Mehr noch, du verlangst die Auflösung der Vermögen, die diese Menschen teilweise als Altersversorgung aufgebaut haben ... und das nur, weil sie vorm Renteneintritt gekündigt wurden?
Meine private Altersvorsorge wird ein stabiler Strick sein, wenn die Entwicklung in Deutschland so weiter geht, denn was anderes wollen einem die selbsternannten Leistungsträger dieser Gesellschaft scheinbar nicht gönnen.
Aber nebenbei immer über den Neid (der anderen) herziehen.
Aber das ist OK, dieses Recht hast du dir lange erkämpft ... also hate mal schneller, ich hab keine Zeit
