Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Wintermute]

@Themis:
Mir gings auch mit 1000€ mal nicht schlecht ...
Aber: 1200€ sind was tolles. Dann verdien ich mir schwarz noch 400 drauf und mach mir n Lenz.
Nach allem, was ich jetzt auf 56 Seiten gelesen und von Anfang an mitverfolgt habe: vergesst das BGE.

Brasilien kann das gerne reinschreiben, ist ja auch praktisch für die Werbung wenns noch nicht mal ansatzweise in sichtbarer Nähe ist. Außerhalb von Ballungsgebieten schnell Probleme mit der medizinischen Versorgung bekommen, aber erstmal ein BGE als Ziel festlegen. Das nenne ich eher Populismus als realistisch.

Wenn ich als Normalbürger jedes Jahr 400 euro von der Finanz zurückbekomm weil ich Sachen absetze von der Steuer, was wäre der Unterschied wenn mir der Staat das erst gar nicht wegnimmt?!?

Jetzt denk´ nochmal scharf nach ... Ich biete als Denkanstoß die Absetzbarkeit von z.B. Bewerbungsmaterialien an.

@Chriwi:
Klar, jeder mit Diplom = Arbeitskräfte fehlen woanders.
Was er glaube ich eher meinte: Ein *insert egal welchen Beruf here* mit 3 Zusatzscheinen und 2 Weiterbildungen wird eher einen Job finden, als jemand aus demselben Beruf mit schlechten Noten und keinen Zusatzqualifikationen.

 

[Mustis]

Themis, wenn du einfach mal deine "meisten, angesehenen Volkswirtschaftler" benennen könntest, wäre das ein Riesenschritt. VErmutlich wirste das aber nicht können. Warum Odiums Statistiken glaubwürdiger sind als die in deinem kleinem Filmchen, könnte daran liegen, dass diese von unabhängigen Instituten stammen und deine aus einem kleinem Propagandavideo.... Quelle ist nicht gleich Quelle. Es gibt entscheidende qualitative Unterschiede.

Zuwanderung ist in der Tat ein Problem. Unserer jetziges, deiner Meinung nach ziemlich schlechtes System, gilt weltweit als eines der besten (warum nur, die müssen ja eigentlich ziemlich blöde sein ^^) und hat nicht wenige Zuwanderer angelockt. Sollte sich an der Zuwanderungspolitik nicht etwas ändern, garantiere ich eine Einwandererschwemme bei einem bGe und diese Einwanderer werden mitnichten zu den Bildungseinwanderern gehören.

 

[e-ding]

Wir drehen uns hier im Kreis.
Dann kommt wieder jemand mit irgendeinem Video, präsentiert (eigene?) ganz "neue", im Thread schon zig mal diskutierte "Argumente" (die, wenn mann den Thread auch gelesen hätte, bekannt sein sollten) in einer überheblichen Art und Weise, die keinen Spaß macht.

Lieber Themis,

bitte lies erst einmal den gesamten Thread und bilde Dir eine eigene Meinung. Wenn Du dann sprachlich noch etwas Höflichkeit entwickelst, macht das Diskutieren auch mehr Spaß.

MFG

 

[.Sentinel.]

@chriwi

Der Regenwaldvergleich hinkt da gewaltig. Hast du dein Essen erlegt gehst du nicht noch fünf mal los, weil es sowieso schlecht werden würde.

Tja- da gibt es eine zweite Person im Regenwald, die Schuhe herstellen kann.
Also erleg ich dann doch gleich mal ein zweites Tier, damit ich ein nettes par Schuhe dagegen eintauschen kann. Zusätzlich gibt es noch jemanden, der fantastische Regenwaldhütten anbietet. Der verlangt aber gleich 3 erlegte Tiere dafür.... usw. usw.

--->Der Vergleich ist somit sehr wohl berechtigt. Nur weil wir in unserer Zeit virtuelle Tauschgüter haben, ändert sich am Grundprinzip jedoch wenig.

Und ja- wir sind in einer Sackgasse der Diskussion angelangt und fangen an, uns im Kreis zu drehen.

 

[Odium]

Beschränken wir uns doch darauf, auf bestimmte Dinge zu antworten. Man braucht ja kein Ergebnis, das hier ist eine offene Diskussion, in der man sich ein- und ausklinken kann wie man will.

Ich glaube, du siehst Arbeit etwas zu abgekanzelt von dem, was sie eigentlich ist: Mittel zum Zweck, um leben zu können. Sie soll keinen Spaß machen, sie soll einen nicht zufrieden stellen und die Firma soll auch nicht als soziale Kontaktbörse dienen, wo man neue Freunde finden kann. Das sind alles Nebeneffekte, die man anstreben sollte, aber wir alle müssen uns in erster Line dem Imperativ der Notwendigkeit unterordnen.
Das bedeutet, für einen Arbeitsplatz bundesweit umzuziehen, sich weiterzubilden, die Wohnung aufzugeben und Freunde zu verlieren. Arbeit geht immer vor, denn sonst geht überhaupt nichts. Das ist meine Einstellung und ich weiß, dass eine Menge Menschen, je älter sie werden, ungerne umziehen oder mit 55 nochmal neu anfangen.

Die Aussage "Hey, ich bekomme lieber Geld vom Staat und will nicht arbeiten" ist ein absolutes Tabu aber dennoch menschlich. Es ergibt sich aus der Evolution, dass wir solche Menschen meiden und daher kann so ein Lebensstil auch keine Sympathien wecken. Die bge-Befürworter sagen gerne, dass man der Nicht-Arbeiter nun auf Augenhöhe mit dem Vollbeschäftigen ist. Ich sage: Nein, die soziale Schere wird viel weiter auseinander gehen. Wenn wir jemanden nicht mehr anhand seiner Kleidung oder seiner Wohnung einordnen können, fragen wir, was er für die Gesellschaft leistet. In einer Gesellschaft mit bGe zu leben und nichts zu tun ist dann das ultimative Stigma - diese Leute werden es schwer haben, ihre Lebensweise vor anderen zu rechtfertigen, sofern sie das wollen.

Ich bin davon überzeugt, dass der Großteil der Menschen nicht arbeitet, weil es Spaß macht, sondern weil es anders nicht geht. Das hat Generationen von Menschen nicht geschadet und auch wir werden es überstehen. Erst durch (unschöne) Arbeit kann man Freizeit erst richtig zu schätzen wissen und intensiver leben. Ich kenne einen Langzeitarbeitslosen, für den ist jeder Tag absolut gleich. Keine Höhepunkte, keine Tiefpunkte und keine Pläne. Man sieht richtig, wie er degeniert und wie der Antrieb verloren gegangen ist. Er ist der Prototyp eines Nutznießers, den wir beim bge noch häufiger sehen würden.

 

[e-ding]

Du meinst also, wenn alle ihr Diplom hätten wäre keiner Arbeitslos?

Nein. Die Arbeitslosenquote bei Akademikern ist jedoch die geringste im Vergleich zu anderen Bildungsebenen.

Ab einer bestimmten Ebene zählen primär die Beziehungen und nicht das Wissen oder Können.

Ab einer bestimmten Ebene zählen neben dem Wissen und Können auch die Beziehungen.

Einen Titel anzubringen, um seine Argumente zu untermauern, naja gut.

Aus dem Zusammenhang gerissen. Lies lieber nochmal selber nach!


MFG

 

[Mustis]

Wir kommen auch wenn wir nich zum wiederholten male dinge diskutieren, die bekannt sein müssten WENN man den thread komplett gelesen hätte nicht weiter, solange gewisse mitdiskutanten damit argumentieren, dass unser denken schon deshlab falsch ist, weil es indoktriniert wurde.

Glaub mir lieber Themis, ich garantiere dir ohne dich zu kennen, dass ich mehr Zeit damit verbracht habe, mich mit dem Thema auseinander zu setzen und mir ne MEinung zu bilden als beispielsweise du. Dein Argument und deine Tränendrüsendrückerei, dass wir hier ja alle so manipuliert sind, geb ich gern mal an dich zurück, da du offensichtlich es als "Meinungsbildung" erachtest, dir irgendwelche Filmchen anzugucken und deren Meinung dann als deine auszugeben...

 

[Odium]

Darum kriegen die Kinder von "Elite"schulen mit ihrem Abschlusszeugnis auch gleich noch ein Buch mit, wo drinne steht wen sie anrufen können. Ich sage nicht das Bildung nichts bringt, aber man sollte vorsichtig sein mit den Aussagen die man trifft. Jeden als ungebildet darzustellen bloß weil er keine Arbeit hat, finde ich etwas gewagt. Das sagt mehr über den Realitätssinn und die Bildung aus als ihr glaubt. Bildung ist nicht gleich Fachwissen.

Nun, man kann es auch anders nennen: Es gibt nützliche und weniger nützliche Bildung. Das schöne dabei ist, dass diejenige Bildung, die am schwersten zu erlangen ist, in der Regel auch die höchste Bezahlung und die höchste Prestige verspricht: Jura (machen leider zu viele), Medizin (zu hoher NC, warum auch immer), Naturwissenschaften jeglicher Art ...
Die Geisteswissenschaften sehe ich eher als Studiengänge, um sich persönlich zu entfalten, um dann letztendlich im gelben Auto andere Leute zu transportieren.
Und das war ein logischer Fehler: Nur weil jemand keine Arbeit hat, heißt das nicht, er wäre ungebildet. Das Gegenteil war gemeint, nämlich der Ungebildete ist arbeitslos. Es gibt mehrere Gründe, warum jemand mit gefragter Bildung kein Interesse an Arbeit hat.

 

[Themis]

Ja klar Mutis fassen wir mal Zusammen was nur in 2 letzten Seiten für Denkansätze sich offenbart haben von gewissen Menschen.

1. Menschen sind Faul

2. Es ist ein Notwendiger Imperativ des Menschen zu Arbeiten ( da fällt mir nix mehr ein, außer oh mein gott ! )

3. Die Evolution ist schuld das wir Menschen nicht mögen die nicht Arbeiten ( Danke für die Erleuchtung ich dachte schon es wäre dein Neid, aber hey die Evolution könnte es auch sein, langsam frag ich mich in was du dein Diplom hast? Wirtschaft, Philosophie, und Evolutionsbiologie )

Ja im Gegensatz zu manch anderem hier, gebe ich gerne zu das ich mich sicher nicht so lange beschäftigt hab mit dem Thema wie andere.

Allerdings will ich darauf hinweisen das hier nicht Argumentiert wird, aufgrund von Fakten und Logischen Schlüssen.

Sondern auf Grund von irrationalen Einstellungen wie eben "Alle Menschen sind faul" "Kein Mensch will Arbeiten" "Die Ausländer kommen" "Es ist ein imperativ zu Arbeiten" ( mein persönlicher Favorit )

Whatever, ich trau mich gar net alles durchlesen weil da verlier ich die Hoffnung in meine Mitmenschen.

 

[Mustis]

Doch wir argumentieren auf logischen Schlüssen und Fakten. Fakt ist z.B. dass der MEnsch notwendiger Weise arbeiten muss, weil das Paradis nicht existent ist und weder Milch noch Honig in Bächen fliessen. Die Natur sorgt dafür, dass wir uns einerseits vor ihr schützen müssen und andererseits tagtäglich uns Nahrung suchen müssen. Gemeinhin nennt sich das arbeit und wir jagen heut nicht mehr selbst sondern lassen jagen brauchen aber einen tauschwert (Geld) denn wir uns irgendwie besorgen müssen. Die meisten tun das mit arbeiten.

was du als irrational darstellst, sind allgemeine Erfahrungswerte, die oftmals auch statistisch belegt sind. natürlich gibt es ausnahmen, aber auch wenn 60 Millionen bereitwillig arbeiten wollen bei einem bGe wird die Finanzierbarkeit mit 80 Mio gerechnet (zahlen sind nur beispielhaft). Es reicht also, wenn auch eine deutliche Minderheit so ist...

Du machst dagegen genau das, was du uns vorwirfst. Du siehst nur den gutmenschen, alle wollen arbeiten und daher funktioniert deine Idee auch. Da finde ich unsere Ansicht doch deutlich realistischer oder woher kommen die Hartz4 Dynastien? Du willst mir doch nicht weismachen, dass es keine Schwarzarbeit und kein Schmarotzertum gibt. Warum sollte sich das ebi einem bGe also nicht fortsetzen oder gar schlimmer werden, da die soziale Leistung ja einfacher zu beziehen ist und sogar steigt. Was ist an diesem Schluss bitte so irrational?

 

[Themis]

Ja ich will hier gar nicht anfangen richtig für das Grundeinkommen zu Argumentieren weil dies meiner Meinung nach in dem Thread nicht möglich ist.

Es gibt sicher Probleme mit einem Grundeinkommen, es wird nicht das Perfekte System sein, das ist es jetzt übrigens auch nicht, und ich bin mir sicher das man Lösungen finden kann.

Das wirkliche Problem sind aber festgefahrene Einstellungen wie, wenn ich wenig Arbeite oder nicht Arbeite dann bin ich ein schlechterer Mensch, und das wird auch schön gelebt. Siehe wie die Leute auf Hartz4 bezieher abgehen. Alles ein Pak das nichts lernen und arbeiten will. Die Realität das längst nicht mehr genug Arbeitsplätze vorhanden sind und sich dies auch nicht bessern kann, weil das System der Wirtschaft einfach dazu geschaffen ist Arbeit zu verringern, diese Realität wird nicht eingesehen.

Jeder der hier gegen die "NEIN"-Sager Argumentiert sollte sich die letzten 2 Seiten vor Augen halten das er hier mit Menschen Diskutiert die denken "Der Mensch ist Faul", und noch andere an den Haaren herbeigezogenen Einstellungen.

Hier muss auf einer viel Grundlegenderen Stufe diskutiert werden, denn hier kann kein Konsens entstehen weil die verschiedenen Seiten von Grundsätzlich verschiedenen Lebensauffassungen ausgehen.

Das wirklich interessante an der Grundeinkommens Debatte ist, das es ein Radikaler Bruch in unserer Gesellschaft sein könnte, einen den sich die wenigsten Vorstellen können wie damals das Fliegen, das Frauenwahlrecht, oder Freie Wahlen.

Dinge die heute selbstverständlich sind, aber letztendlich ewig gebraucht haben um überwunden zu werden. Hier herschen Gedankengänge vor die soweit von eigenständigem Denken entfernt sind das es mir ehrlich gesagt Angst macht.

Die wenigsten Menschen haben überhaupt noch ne Zukunftsvision, Wirtschaft Ökonomie und Arbeit ist zu einem imperativ geworden dem sich die Menschen unterwerfen müssen - Lustig dass das genau der Mensch denkt, das einzig vernünftige Lebewesen auf diesem Planeten, dem einzigen Lebewesen das die potentielle Möglichkeit hat solche Zwänge abzuwerfen.

Als Trost bleibt dass es dann doch wer geschafft hat zu Fliegen...

@Mutis an dem Schluss ist nichts irrational, allerdings darf man sich auch nicht verängstigen lassen davon, Niemand sagt dass das Grundeinkommen die Welt in ein Paradis verwandelt, es wird weiterhin Schwarzarbeit geben, Aktienmärkte die zusammenbrechen, und Inflation.

In Deutschland sind 17% mit ihrer Arbeit zufrieden, 49% sehen darin keine Arbeit die sie gerne machen und 34% hassen es ihrer Arbeit nachzugehen, 1/3 der Bevölkerung Arbeitet um zu Überleben.

Ich sehe keinen Gutmenschen, ich sehe das wenn einem Menschen die Freiheit gegeben wird sich selbst zu verwirklichen er nicht Zuhause sitzen wird und in den Fernseher starren wird. Ist das so ein irrationaler Schluss? Würdest du die nächsten 10 Jahre keiner Arbeit nachgehen auch wenn du dir praktisch aussuchen könntest was du tust?

Die ganze Diskussion findet ja in dem Blickwinkel statt, dass es nicht genug Arbeitsplätze gibt, und sie werden weniger immer weniger, bitte zeig mir einen Volkswirten der denkt das wir mit nochsoviel Wirtschaftlichen aufschwung jemals die Vollbeschäftigung erreichen werden?

Wir erfinden Technik und Fortschritt das wir nichts mehr Arbeiten müssen und gleichzeitig verdammen wir jeden der das dann auch tut.

 

[e-ding]

Hier muss auf einer viel Grundlegenderen Stufe diskutiert werden, denn hier kann kein Konsens entstehen weil die verschiedenen Seiten von Grundsätzlich verschiedenen Lebensauffassungen ausgehen.

Hier mal ein Ansatz zur Beurteilung menschlicher "Lebensauffassungen":

http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_oeconomicus

Schau mal in den Abschnitt: "Gesellschaftliche Bedeutung als Menschenbild und normatives Ideal."

Auch interessant ergänzend:
http://de.wikipedia.org/wiki/Egoismus

Menschen sind vielleicht nicht per se faul aber sie sind Nutzenmaximierer. Geld ohne Arbeit entspricht hier schon fast einem ökonomischen Nutzenmaximum, da der Aufwand fast gegen NUll geht.

MFG

 

[.Sentinel.]

@themis

Das wirkliche Problem sind aber festgefahrene Einstellungen wie, wenn ich wenig Arbeite oder nicht Arbeite dann bin ich ein schlechterer Mensch, und das wird auch schön gelebt.

Das kommt vielleicht daher, dass seit Urzeiten schon Menschen, die wenig oder nicht arbeiten der Allgemeinheit zwangsweise auf der Tasche liegen.
Wer zum Gemeinwesen keinen Beitrag leistet, der wird vom Gemeinwesen auch nicht sonderlich geachtet.
Ist dieser Gedanke wirklich so abwegig, wie Du es in Deinen Posts beschreibst?
Das ist eine absolute Notwendigkeit bzw. wie Du es nennst ein Imperativ.
Ohne Arbeit, kein Leben. So war es immer, so ist es und so wird es immer sein.

 

[chriwi]

Nein. Die Arbeitslosenquote bei Akademikern ist jedoch die geringste im Vergleich zu anderen Bildungsebenen.

Was wohl primär daran liegt, dass es weniger Akademiker gibt und Bedarf im Moment hoch ist. Man sollte dabei aber auch mal schauen wie viele Akademiker unter ihrer Qualifikation arbeiten und für wenig Geld. Ich denke dann relativiert sich das Ganze auch wieder.

Doch wir argumentieren auf logischen Schlüssen und Fakten. Fakt ist z.B. dass der MEnsch notwendiger Weise arbeiten muss, weil das Paradis nicht existent ist und weder Milch noch Honig in Bächen fliessen. Die Natur sorgt dafür, dass wir uns einerseits vor ihr schützen müssen und andererseits tagtäglich uns Nahrung suchen müssen. Gemeinhin nennt sich das arbeit und wir jagen heut nicht mehr selbst sondern lassen jagen brauchen aber einen tauschwert (Geld) denn wir uns irgendwie besorgen müssen. Die meisten tun das mit arbeiten.

was du als irrational darstellst, sind allgemeine Erfahrungswerte, die oftmals auch statistisch belegt sind. natürlich gibt es ausnahmen, aber auch wenn 60 Millionen bereitwillig arbeiten wollen bei einem bGe wird die Finanzierbarkeit mit 80 Mio gerechnet (zahlen sind nur beispielhaft). Es reicht also, wenn auch eine deutliche Minderheit so ist...

1. die Statistik möchte ich sehen
2. die Produktivität steigt und steigt, aber die Arbeit des Einzelnen sinkt nicht
3. warum kann man die Arbeit nicht auf alle aufteilen?

Du machst dagegen genau das, was du uns vorwirfst. Du siehst nur den gutmenschen, alle wollen arbeiten und daher funktioniert deine Idee auch. Da finde ich unsere Ansicht doch deutlich realistischer oder woher kommen die Hartz4 Dynastien?

Die Hartz 4 Dynastien wie du sie so schön nennst kommen daher, dass die Kinder nicht mal annähernd die gleichen Chancen bekommen sich daraus zu befreien. Schulstarterpacket bis zur 10. Klasse, aber erst seit diesem Jahr (zum Thema Bildung). Das Kindergeld wird voll angerechnet, Kinder bekommen einen reduzierten Fördersatz. Bei gleichen Lesitungen kommen Kinder aus deiner Dynastie wesentlich seltener auf ein Gymnasium als Kinder aus Akademikerschichten (Können und Leistung).

Du willst mir doch nicht weismachen, dass es keine Schwarzarbeit und kein Schmarotzertum gibt.

Sicherlich gibt es das, aber bitte schön in allen Schichten. Meiner Meinung nach ist es eher die Ausnahme als die Regel. Die größten Schmarotzer sitzen sicher nicht in einer 30 qm Wohnung.

@themis
Das kommt vielleicht daher, dass seit Urzeiten schon Menschen, die wenig oder nicht arbeiten der Allgemeinheit zwangsweise auf der Tasche liegen.
Wer zum Gemeinwesen keinen Beitrag leistet, der wird vom Gemeinwesen auch nicht sonderlich geachtet.

Dann Wort in Gottes Ohren. Warum wurden alle Bankmanager, Finanzmarktspekulanten, Millionäre (welche sich auf Zinsen ausruhen) ohne Ende hofiert? Nach deiner Logik hätten sie nicht sonderlich geachtet werden dürfen, da sie nichts positives für das Gemeinwesen geleistet haben.

Ohne Arbeit, kein Leben. So war es immer, so ist es und so wird es immer sein.

Stimmt die französischen Könige wurden geköpft.
Dennoch ist die Aussage ziemlich engstirnig.
1. sagt niemand, dass niemand mehr arbeitet
2. auch die Erde wurde zur Kugel und aus dem Mittelpunkt des Universums gerückt

 

[Mustis]

ja da fangen sie wieder an die Unterstellungen und Halbwahrheiten. Wo hier gesagt wird, dass ein wenig arbeitender Mensch schlecht ist möcht ich mal wissen. Ein Mensch der arbeiten kann, es aber nicht tut wird verhungern oder liegt anderen auf der Tasche und das tun bereits die (und das berechtigt!), die nicht mehr leisten können (alte, Kranke usw). Für die soll das Geld da sein, nicht für die, die keine Lust haben.

Auch Hartz4 bezieher sind nicht per se schlecht, dass steht hier nirgends! Es wurde klar differenziert nach denen, die es beziehen, obwohl sie arbeiten könnten.

Aber klar, erstmal schön dem Diskussionsgegner was reininterpretieren und es im reinwürgen. Du findest doch nicht wirklich allen ernstes jemanden "gut", der Kohle kassiert ohne je was dafür zu tun und sich von anderen aushalten lässt, obwohl er problemlos was dafür machen könnte? Wenn das so ist, bitte deine Adresse ich zieh bei dir ein!

Das der Mensch faul ist, ist nicht an den Haaren herbeigezogen, dass ist evolutionstheoretisch sinnvoll und evolutionspraktisch auch nachgewissen.

den rest kommentier ich mal nicht. So bissi Polemik schadet anscheinend ja nie. Aber schön wie du son Überblick hast und weisst, wie die Menschen so ticken. ^^ Ich hab sehr wohl eine Zukunftsvision. Eine, die nicht linker Polemik folgt, sondern endlich mal vernünftige, realistsische Politik betreibt und dazu gehört für etwas mehr als nur an eine Idee zu glauben.

Übrigens bitte lies nochmal nach, was ein Imperativ ist. ^^ Weil irgendwie hab ich das GEfühl, dass das für dich etwas extrem negatives ist, was einem Imperativ so gar nicht gerecht wird. Zumal arbeiten zu jeder zeit ein notwendiger Imperativ für den Menschen war und nicht erst in deiner so gescholtenen heutigen gesellschaft.

@ Chriwi

du willst ne Statistik zu beispielhaften Zahlen haben? oO Irgendwie solltest du dich mal drauf konzentrieren, den Text als gesamtes zu erfassen und nicht so brutal zerpflücken. vll würdest du dann merken, was ich dort ebispielhaft darlegen wollte und was du eigentlich von mir willst...

Übrigens wer 10 Jahre zur Schule geht und arbeiten will, der kriegt auch was....

 

[e-ding]

Was wohl primär daran liegt, dass es weniger Akademiker gibt und Bedarf im Moment hoch ist.

Ich sprach von einer Quote (%), also dem relativen Anteil an der Gesamtmenge. Absolute Zahlen wären in diesem Zusammenhang nicht aussagekräftig.

Ja, es gibt eine Menge Menschen, die nicht in ihren ultimativen Wunsch- oder Traumberufen arbeiten.

MFG

 

[.Sentinel.]

@chriwi

Warum wurden alle Bankmanager, Finanzmarktspekulanten, Millionäre (welche sich auf Zinsen ausruhen) ohne Ende hofiert? Nach deiner Logik hätten sie nicht sonderlich geachtet werden dürfen, da sie nichts positives für das Gemeinwesen geleistet haben.

Doch - sie leisten Poitives: Sie zahlen anteilsmäßig hohe Steuern auf ihr Vermögen.
Dafür gibt es den progressiven Steuersatz, der rein neutral betrachtet an sich schon unfair wäre.
Sie zahlen durch erhöhten Konsum wiederum mehr Steuern als ein Normalsterblicher etc.
Wo Du siehst, dass die Finanzspekulanten, Bankmanager bzw. Millionäre vom Staat hofiert werden, ist mir ein Rätsel...

 

[Odium]

Ich sehe keinen Gutmenschen, ich sehe das wenn einem Menschen die Freiheit gegeben wird sich selbst zu verwirklichen er nicht Zuhause sitzen wird und in den Fernseher starren wird.
[...]
Wir erfinden Technik und Fortschritt das wir nichts mehr Arbeiten müssen und gleichzeitig verdammen wir jeden der das dann auch tut.

Wir müssen das ein bißchen aus der Distanz sehen. Deutschland wie es heute ist, wurde von Menschen aufgebaut, denen es weitaus schlechter ging als uns. Sie haben länger gearbeitet, sie hatten keine freie Berufsauswahl, die Lebenserwartung war kurz und überhaupt, verglichen mit heute, war alles doof. Ich meine die Menschen, die in letzten 1000 Jahren hier gelebt haben. Weil diese Menschen sich für die Arbeit, für Innovation und Fortschritt entschieden haben, leben wir heute in einem Staat, an dem es uns an nichts mangelt. Diese Perspektive sollte man bedenken, wenn man meint, dass der Großteil der Menschen unzufrieden mit seiner Arbeit ist.

Und ich meinte das ernst mit der Biologie. Es hat sich als biologisch vorteilhaft erwiesen, wenn wir Sozialschmarotzer erkennen, bestrafen und ggf. auch aus der Gesellschaft rauswerfen. Dieses Muster gibt es auch in der Tierwelt und in der ganzen Natur, denn das Gesamtwohl der Gruppe steht immer an erster Stelle. Wir leben noch lange nicht in einem Land, wie Mustis sagt, wo Honig und Milch in Bächen fliesst. Alle Güter sind knapp und es deutet gar nichts daraufhin, dass sich das in Zukunft ändern wird.

Und jetzt versetzen wir uns mal in die Lage, dass wir alle Bürger von Sierra Leone sind und bewerten das jetzige System in Deutschland. Wir sehen, es gibt keine Armut, keinen Hunger, freie Berufswahl, viel Freizeit, überall Sicherheit und man hat eine verdammt gute Chance, an Alterschwäche statt an Tuberkulose zu sterben. Wir können sogar die Regierung wählen und reisen, wohin wir wollen. Dieses Land, Deutschland, ist das Paradies. Aus diesem Blickwinkel brauchen wir kein bedingungsloses Grundeinkommen, es ist schon längst da.
Wer jetzt sagt, dass wir uns nicht mit dem ärmsten Land der Welt vergleichen sollen oder dürfen, der sollte sich mal fragen, wieviel ein Mensch wirklich braucht, um glücklich zu werden.

 

[Themis]

@Odium, bitte keinen Naturalistischen Fehlschluss machen, google das einmal. Du kannst nicht von der Natur auf den Menschen schließen, damit sprichst du dem Menschen die Freiheit ab sich über seine Zwänge/Triebe zu erheben, was wir seit Menschengedenken machen.

Ich verstehe jetzt was ihr alle mit Faul meint, ihr meint dass der Mensch Technik und Forschung betreibt um sich das Leben einfacher zu machen. Dies habe ich auch schon gesagt, dass die Wirtschaft dazu gemacht ist um dem Menschen Arbeit abzunehmen und das tut sie auch schon lange.

Brauchst nur in 90% aller Bereiche anschauen wieviele Menschen dort vor 50 Jahren gearbeitet haben und heute. Beispiel Bauer, hat früher ein Bauer für 3 Leute Essen geerntet, tut es heute ein Bauer für 120.

Es wird alles Rationalisiert und Menschliche Arbeit durch Technik ersetzt. Menschen leisten anscheinend einen Beitrag zur Gesellschaft wenn sie eine Technik entwickeln die 100.000 Arbeitsplätze unnötig macht. Wenn diese Menschen die ihren Job verlieren allerdings keinen neuen finden, oder nicht in einem Niedriglohn Beruf ihren Körper und ihre Gesundheit zerstören wollen. Dann liegen sie den anderen auf der Tasche.

@Odium, wow du vergleichst Deutschland mit einem dritte Welt Land und das ist dann dein Argument das nichts Grundlegend geändert werden soll?

Ich sehe jeden Tag Reportagen über Menschen die im Elend leben nicht in der 3ten Welt sondern hier in Deutschland. Ich weiß nicht was ich da sagen soll, du verleugnest ein bisschen die Realität, das es vielen Menschen NICHT gut geht in Deutschland sogar denjenigen die einen Job haben.

Wie könnt ihr den wiederspruch in eurer eigenen Argumentation nicht sehen.

Menschen sind Faul deswegen darf kein System installiert werden dass Arbeit freiwillig macht.

Gleichzeitig ist euer Begriff von Faul aber auch die Ursache warum es immer weniger Arbeit gibt. Weil der Technische Fortschritt den Menschen die Arbeit abnimmt.

Erklärt mir das mal.

Grundeinkommen ist ein System was dem Fakt Rechnung trägt dass es immer weniger Arbeit gibt, es gibt den Menschen die möglichkeit zu leben ohne zu Arbeiten was für 59% der Menschen jetzt in Deutschland schon Tatsache ist ( Sie beziehen ihr einkommen nicht aus Erwerbstätigkeit ).

Es macht die Welt nicht zum Paradis, es verhindert nicht das Manager sich verspekulieren, es verhindert nicht das Firmen Mitarbeiter kündigen. Aber wir erheben uns damit über euren notwendigen imperativ, das Arbeiten.

Weil wir langsam an einen Punkt kommen wo immer weniger Menschen arbeiten müssen weil durch Fortschritt und Technologie es einfach nicht mehr nötig ist. Ihr müsst eine Lösung präsentieren die diesem Fakt rechnung trägt und nicht im alten Gedankenmuster stehen bleiben.

Wie gesagt Grundeinkommen muss nicht von heute auf morgen in allen Ländern eingeführt werden. Das wäre Falsch und einfach nicht nötig.

Man kann dies über Jahrzehnte langsam in die Gesellschaft reinwachsen lassen zB. das es alle neugeborenen bekommen ab heute. Das würde in 20 jahren die ersten Auswirkungen haben, bis dorthin sind aber wieder 100.000.000 Arbeitsplätze weniger verfügbar auf der Welt.

Weil irgendein Forscher die ganze Dünger und Schädlingsbekämpfungsmittel Industrie zerstört hat, weil er die Pflanzen alle resistent dagegen gemacht hat.

 

[e-ding]

Ich sehe jeden Tag Reportagen über Menschen die im Elend leben nicht in der 3ten Welt sondern hier in Deutschland. Ich weiß nicht was ich da sagen soll, du verleugnest ein bisschen die Realität, das es vielen Menschen NICHT gut geht in Deutschland sogar denjenigen die einen Job haben.

Wie definierst Du "Elend" und "nicht gut"? Bevor ich hier ansetze wäre es wichtig, ein gemeinsames Verständis für die Begriffe zu entwickeln.

MFG