Bei Feuerwerk in Dorf beschädigter PKW - laut Versicherung kein Verschulden des Feuerwerkzünders

[DuckDuckStop]

Glaubst du, sie fühlen sich immernoch so sehr unter Druck gesetzt, nachdem ich denen am Telefon gesagt habe "Machen Sie sich keine Sorgen, Sie haben nichts zu befürchten, leiten Sie Post oder Mails bitte einfach an uns weiter, wir kümmern uns darum"?

Und da gibt es auch keine außergerichtliche Einigung, ausser du siehst irgendwann ein, dass es bei der Ablehnung bleibt (unterstellen wir mal, ich hätte abgelehnt). Was glaubst wieviele Anwälte und Privatpersonen "mir" da schon mit Klage gedroht haben und am Ende kam nichts.

Am Ende sind es meist nichts als Drohungen weil sie glauben damit Eindruck schinden zu können.

 

[Blackland]

Das Ziel ist so gut wie nie die Klage, sondern eine außergerichtliche Einigung zu eigenen Gunsten.

Natürlich. Optimal ist so:

A: Du hast Schuld, bezahl mal bitte den Schaden mit xy Euro.
B: Okay, auf welches Konto?

Hast Du leider in 99% der Fälle nicht.

Antworten sind i. d. R.:

• Ich war das nicht.
• Das bezahle ich nicht.
• Viel zu viel, was Du verlangst.
• Pille Palle, hab Dich nicht so.
• Ich muss weg.

 

[Idon]

@DuckDuckStop

Ja, weil die Situation für viele nicht gewohnt und damit eher unbeherrschbar ist. Da helfen Bekundungen Dritter wenig weiter, insbesondere, wenn die Sache eben nicht so gut aussieht.

Wer natürlich bellt und dann nicht beißt, der hat's nicht anders verdient. Deshalb gehe ich persönlich auch für (derzeit z. B.) EUR 4,05 vor Gericht. Aber das zu vermeiden ist eben grundsätzlich wichtig - wenn auch nicht immer machbar.

@Blackland

Deshalb baut man gute Claims ja auch vernünftig auf. Und deshalb werden gute Claimer auch hervorragend bezahlt.

 

[BeBur]

Die Beschädigung am A-PKW rührt tatsächlich aus der Mischbatterie des N her, obwohl der Abstand recht weite 8-12 Meter zwischen N-Batterie und A-PKW beträgt.

Bauchgefühl: Der Hersteller des Feuerwerks ist Schuld, N hat den für seine Feuerwerks-Kategorie geforderten Schutzabstand eingehalten und das Feuerwerk sachgemäß bedient, davon scheint man jdfs ausgehen zu können. N trifft daher keine Schuld, sondern wenn dann der Hersteller des Feuerwerks.

 

[ThomasK_7]

Da will wieder mal einer, unser Idon, ein totes Pferd weiter reiten!

Alle (!) mir bekannten vergleichbaren Gerichtsurteile haben solche Ansprüche abgewiesen, einige erst in der Revision oder erst durch den BGH. Eine Änderung dessen BGH-Rechtsprechung ist mir nicht bekannt.
Dies wird natürlich auch die Versicherung wissen, das weis jede Versicherung!
Braucht mal nur einmal "Feuerwerk + Schäden +Urteil" bei Google eingeben!

Die betreffenden Paragrafen sind ja fast alle schon genannt worden. Kommt noch $254 BGB hinzu.
N hat alle gesetzlichen Vorschriften eingehalten.
A kann nicht einmal N das Feuerwerken verbieten.
N hat alle verkehrsüblichen (!) Sorgfaltspflichten eingehalten. Gegen herunterfallende, restglimmende Teile von ordnungsgemäß geflogenen Raketen/Böllern kann man nichts machen.
Zu Sylvester ist mit einem allgemein höheren Risiko zu rechnen (->Lebensrisiko).
Es ist grundsätzlich ein Irrglauben, dass alle Schäden am eigenen Gut von einem bekannten Schädiger zu bezahlen sind.
Produkthaftung scheidet aus, da der Hersteller nicht garantiert, dass keine herunterfallende Teile noch Schäden verursachen können. Es könnte z. Bsp. auch um den Holzstil gehen, den ein Hans-Guck-in-Luft ins Auge bekommt o.ä. Alles in Urteilen, Holztil sogar vom BGH, ausgeurteilt.

 

[FuTur3d]

Ich würde an dieser Stelle etwas zurückrudern. ^^ Ich geh auch zu, dass mir die Böllerei auf'n Keks geht. xD

Naja gut, von mir aus.. dann genügt man seiner Verkehrssicherungspflicht eben schon dann, wenn man das Feuerwerk ordnungsgemäß abfeuert. Sehe ich persönlich zwar überhaupt nicht ein, aber gegen die unendliche Weisheit des BGH ist man natürlich machtlos.

Man muss in unserem fiktiven Fall allerdings bedenken, dass an einem Silvester mit Feuerwerksverbot die herabgesetzten Verkehrssicherungspflichten bezüglich des Feuerwerks nicht gelten.
Nunja, wird wohl aber nichts ändern, wenn die Abstände ordnungsgemäß waren. Schade. =]

 

[Idon]

Mal angenommen, das sei korrekt - was ich so nicht sehe - hätte A also damit rechnen müssen, dass N trotz Ausgangssperre auf einer schmalen Ortsdurchfahrt, umgeben von Häusern, umfangreiches Feuerwerk startet?


Welche BGH-Urteile wären denn vergleichbar?

 

[Todesstern85]

Es gab doch kein Böllerverbot hast du geschrieben.

Haben sich die Umstände jetzt schon wieder verändert?

Wenn es kein Böllerverbot gab, dann darf an Sylvester durchaus damit gerechnet werden, dass jemand einen Feuerwerkskörper zündet.

 

[Idon]

@Todesstern85

Es gab zu Sylvester im narnischen Dörfchen aus dem Ausgangsfall eine Ausgangssperre und kein Feuerwerksverkaufsverbot (irrelevant). Die Ausgangssperre ist kein Böllerverbot, sondern ein Verbot zu bestimmten Uhrzeiten ohne triftigen Grund auf der Straße zu sein. Feuerwerken war explizit kein triftiger Grund.

Einerseits ist Feuerwerk dieser Klassen an bestimmte Uhrzeiten gebunden - die in die Ausgangssperre gefallen sind - andererseits durfte durch die Ausgangssperre wohl damit gerechnet werden, dass eben während dieser keine Feuerwerke abgebrannt werden.



Der Sachverhalt ändert sich null. Du scheinst dir aber etwas schwer mit den Begriffen zu tun. Da das hier "mein" Thread ist, habe ich dennoch höflich erneut die Unterschiede dargestellt. Ich hoffe, die Sache ist nun nochmal deutlich.

 

[ThomasK_7]

Natürlich hätte A damit rechnen müssen, dass zu Sylvester N oder irgendein anderer Nachbar ein Feuerwerk startet und das hat gar nichts mit einer Ausgangsperre zu tun!
Ausgangssperre war doch zu Sylvester ausgesetzt, oder? Sehe gerade, wurde von Bundesland zu Bundesland/Stadt unterschiedlich gehandhabt. Maximal eine Ordnungswidrigkeit und ändert wohl nichts am Sachverhalt keine Fahrlässigkeit. Im Zweifel sogar weniger fahrlässig wie ein Starten vom vermutlich näheren Nachbargrundstück.
Außerdem gibt es in unserem Musterfall kein Böllerverbot.

Es sind alle Urteile vergleichbar, wo es einen eindeutig zuordenbaren Verursacher für das Feuerwerk gab und genau aus diesem Feuerwerk resultierende Schäden.
Die meisten Urteile haben doch ein viel höheres Potential an möglicher Fahrlässigkeit als der Musterfall und es wurde trotzdem keine gesetzliche Schadenersatzpflicht festgestellt. Da ging es doch zumeist um Querschläger oder nicht plangerecht fliegende Teile.

Wenn sogar zum Start in Schnee gesteckte Raketen oder 2 aus 1 Flasche gestartete Raketen in Entfernungen von einigen Metern als verkehrsübliche Sorgfalt durchgehen, dann doch erst Recht eine Feuerbatterie auf ebenem Startgrund in 8-12 Metern Entfernung.

 

[Blackland]

Es ist alles gesagt, ich klink mich jetzt aus.

Letztendlich ist wie in fast jedem Thread zu Recht und Gesetz: Es wird sich irgendwas aus dem Zusammenhang gerissen aus Gesetzestexten und/oder Bedingungen etc. herausgepickt a la "Zeile 3 und Zeile 12 hören sich doch gut an", verschiedene Gesetze und Bestimmungen durcheinandergebracht und im wirren Fantasie Wunschdenken bis aufs Messer herumgestritten, das diese eigene Auslegung durchaus richtiger wäre, als geltendes Recht.

Geht zum Anwalt oder nutzt die kostengünstigen Online-Angebote wie "Frag einen Anwalt" und investiert paar Euro.

 

[Idon]

@ThomasK_7

Ähm, doch genau das bedeutet Ausganssperre. Man darf zum Feuerwerken (= kein triftiger Grund) nicht raus gehen, jedenfalls nicht auf die öffentliche Dorfstraße.
Was genau soll eine Ausgangssperre denn sonst sein?!

Mit einem Böllerverbot hat das nichts zu tun.


Welche Urteile genau? Die, die ich angesehen habe, bieten wichtige Einzelheiten, die sich im Beispielfall so nicht wiederfinden.


@Blackland

Du hast hier bisher wenig substantiiert beigetragen.

Wer pickt sich hier denn wo genau einzelne Gesetze oder Bedingungen heraus und warum wäre das falsch?

Und, ganz wichtig: Was ist denn geltendes Recht? Du scheinst die eine Antwort zu haben. Teile sie bitte mit uns.

Warum sollte ich zum Anwalt gehen, wo mich der Beispielfall null betrifft, sondern mich die Diskussion dazu interessiert? Das ist ziemlich irrational. Außerdem bekomme ich dann von einem Anwalt eine Ansicht. Die habe ich selbst.

 

[ThomasK_7]

Was denn für angeblich wichtige Einzelheiten und warum sollen diese rechtsrelevant sein?

 

[Idon]

Das sage ich dir, wenn du mir sagst, welche Urteile du meinst?


In einem Leitsatzurteil des BGH wurde z. B. als Grund angeführt, dass der Geschädigte Nutznießer des Feuerwerkes war. In einem anderen Urteil gab es zuvor schon Verletzungen durch herunterfallende Teile, was den Geschädigten nicht davon abhielt, den Abstand weiter zu verringern. Und so fort.

 

[ThomasK_7]

Wenn das für Dich rechtsrelevant ist, dann gute Nacht und noch viel Spaß!

 

[Idon]

@ThomasK_7

Du behauptest, einschlägige Urteile zu kennen - warum nennst du diese nicht? Warum greifst du nicht die 1-2 wesentlichen Aussagen aus diesen Urteilen heraus?

 

[Todesstern85]

Schau dir doch einfach BGH, 18.09.2009 - V ZR 75/08 an.

Da steht deutlich drinnen, warum du vom Nachbarn nach BGB 823 Abs. 1 keinen Schadensersatz verlangen kannst.

Nach Ansicht des Berufungsgerichts, dessen Entscheidung in VersR 2009, 119 veröffentlicht ist, scheidet eine deliktsrechtliche Haftung des Beklagten aus, weil ihm keine schuldhafte Verletzung einer Verkehrssicherungspflicht vorzuwerfen sei.

Genau das haben wir in unserem Falle ja auch.
Der Nachbar hat den vorgeschriebenen Mindestabstand eingehalten.
Also hat er nicht schuldhaft die Verkehrssicherungspflicht verletzt.

Hat also alles seine Richtigkeit, was die Versicherung hier macht.

 

[Idon]

@Todesstern85

Das von dir genannte Urteil geht hier fehlt und verfängt meines Erachtens aus gleich mehreren Punkten nicht.

1) § 906 Abs. 2 BGB analog ist hier nicht anwendbar, auch ohne BGH-Urteil, da öffentlicher Raum (Dorfstraße).

2) Die in Brand geratene Scheune hat (vermeintlich) aus unbrennbaren Außenmaterialien bestanden. Die konkrete Gefährdung ergab sich dadurch, dass durch kleine Öffnungen zufällig Raketenteile in die Scheune eindringen konnten.

3) Das hat der BGH als unvorhersehbares Zufallsereignis eingestuft.

4) Das Urteil nimmt ausdrücklich Bezug darauf, dass Sylvester zu Neujahr erlaubt ist. In unserem Fall lag jedoch eine Ausgangssperre vor.
Damit ist ein Herabsetzen der Anforderungen an die Verkehrssicherungspflicht im Beispielsfall völlig anders/neu zu bewerten.

5) Die Rakete ging fehl. Ob die Mischbatterie des N fehlerhaft war, ist unklar.

6) Der exakte Flugweg der Rakete ist üblicherweise nicht vorhersehbar. Wir haben es hier jedoch mit einer Mischbatterie zu tun.

7) Das Folgeurteil des OLG zielt auf Unglück ab, das nicht vorhersehbar war. Dadurch entfällt das Verschulden des § 823 BGB.

8) Im genannten BGH-Urteil geht es um eine Herstellerempfehlung zum Abstand von 5 Metern und 12 Metern tatsächlichen Abstandes. In unserem Beispielsfall geht es um mindestens 8 Meter und tatsächliche 8-12 Meter.


Viel interessanter ist aber:
"bb) Auf diesem Verfahrensverstoß beruht das Berufungsurteil. Denn nach Ansicht des Berufungsgerichts handelt es sich bei den an der Außenwand möglicherweise vorhandenen Türen und Fenstern ebenso wie bei den offen stehenden Entlüftungskaminen im Dachbereich der Scheune um besondere Gefahrenquellen, die, wenn sie für den Beklagten im Zeitpunkt des Entzündens der Rakete erkennbar gewesen waren, einen größeren Abstand zu der Scheune hätten erfordern können. Es erscheint daher nicht ausgeschlossen, dass das Berufungsgericht bei der Berücksichtigung des zu Unrecht zurückgewiesenen Vorbringens ein fahrlässiges Handeln des Beklagten und eine daraus gegebenenfalls resultierende Haftung nach § 823 Abs. 1 BGB anders beurteilt hätte."

Das du dich genau auf den Teil der Urteilsbegründung des Berufungsgerichtes stützt, den das von dir zitierte BGH-Urteil kippt, wundert mich.


Jetzt muss der Sachverhalt leider doch noch mal ergänzt werden: N ist natürlich bekannt, dass A hinter der Toreinfahrt seinen PKW parkt.

 

[Todesstern85]

Der entscheidende Punkt ist einfach der:

Unser Nachbar N hat seine Verkehrsicherungspflicht nicht schuldhaft verletzt.
Er hat den gesetzlich und mit Sicherheit auch auf der Verpackung stehenden Mindestabstand eingehalten.

Er ist Laie im Feuerwerksbereich und muss sich auf diese Angaben verlassen können.
Macht er dass und es passiert trotzdem etwas, so ist es kein fahrlässiges Handeln.

 

[Idon]

Und das halte ich für falsch.

N hat trotz Ausgangssperre Feuerwerk abgebrannt, weshalb die Verkehrssicherungspflicht nicht herabgesetzt war, A also seinen PKW nicht gesondert schützen hat müssen.

N wusste, dass A hinter der Einfahrt seinen PKW parkt und er hätte wissen müssen, dass derartiges Feuerwerk Schäden an PKW verursachen können. N wusste, dass er sich mitten in einem Dorfkern befindet.

Es handelt sich weiterhin um Mindestabstände. So, wie eine Geschwindigkeitsbegrenzung eine Maximalgeschwindigkeit festlegt, keine exakt zu erreichende Geschwindigkeit. Dieser Mindestabstand muss unter Beachtung der örtlichen Gegebenheiten angepasst werden.

Wenn N sich als Laie nicht zutraut, einen geeigneten Ort zu finden, dann muss er die Sache eben sein lassen. N hat in Kauf genommen, dass das Eigentum des A negativ beeinträchtigt wird.





Warum du ein Urteil anführst, das nicht verfängt, die einzelnen Argumente nicht aufgreifst, nur um dann wieder in dasselbe vorherige Schema zu verfallen, verstehe ich nicht. Was soll das bringen?