Berufsschulunterricht - Programmieren als FiSi

[BridaX]

Hallo,

ich frage hier einfach mal um Rat.
Ich bin nun im zweiten Ausbildungsjahr und wir habe am Anfang diesen Schuljahres Programmieren in C++ als Schulfach hinzubekommen.

Ich liebe es mich mit Hardware und dessen Installation, Problemlösung und Wartung auseinander zu setzen.
Aber mit Programmieren kann ich einfach nichts anfangen... Ich verstehe zwar gewisse Muster in C++ und dessen Anwendungsgebiete, schaffe es aber nicht, Aufgabenbezogen, ein Programm damit zu entwickeln.

Mir fehlt einfach diese gewisse logische Denkweise und Algorithmen bereiten mir sehr große Probleme.

Heute haben wir die erste Klausur in dem Thema geschrieben und ich habe gut die Hälfte der Unterrichtszeit damit verbracht, die Aufgabe zu verstehen und mir einen Grundplan auszudenken, wie ich am besten an's Ergebnis kommen würde.

Dann gut 30 weitere Minuten via Try'n Error versucht meinen Gedanken umzusetzen... das Ergebnis wird wohl in einer 6 resultieren.

Ich könnte echt Kotzen.

Ich sehe das Problem einfach in meinem Wesen, dass mir das Programmieren nicht liegt, bzw. ich die benötigte Denkweise nicht besitze... Nur dumm, dass mir das Fach meinen Abschluss ruinieren könnte.

Wenn ich doch programmieren hätte wollen, so hätte ich den FiA gewählt...

Seit einigen Wochen habe ich eine tierische Abneigung entwickelt.

Was kann man da machen? Stumpf lernen habe ich bereits probiert... und mit dem Hass auf das Fach war es die reinste Qual.

 

[_killy_]

Hier im Unterforum "Programmieren" reinschauen und sowohl die Fragen als auch die Lösungsansätze anschauen und dann versuchen diese auch zu verstehen. Und ansonsten - üben, üben, üben.

 

[Conquers]

Ich gehöre auch zu der Fraktion, die mit der Programmierung wenig am Hut haben. Bei uns an der BS haben wir im ersten Jahr direkt mit Powershell angefangen zu Programmieren. Erst ganz einfache Dinge, dann immer schwerer.

Mir hat es geholfen, dass ich mich zu hause hingesetzt habe und angefangen habe mit Powershell irgendwelche Probleme zu lösen, mit Befehlen, die wir im Unterricht hatten. Damit habe ich nochmal alles vertieft und bin dann hinter die Logik gekommen.

Wir haben in LF6 aber nicht nur Powershell gemacht. Wir haben auch ganz allgemein gelernt was ein Algorithmus ist, was Struktogramme sind usw.

Im 2ten Jahr hatte ich dann sogar ne 1 bekommen. Das freie programmieren hat bei mir ganz gut funktioniert.

 

['cuda]

@Bridax: Wo genau liegt denn Dein Problem? SAE ist pures logisches Denken, nichts weiter. Ist es der objektorientierter Ansatz, wo Du nicht weiterkommst oder was ist es genau?

 

[BridaX]

Es ist eher das Begreifen, was gewollt ist und dann die richtige Lösung zu finden.
Bis ich ersteinmal kapiert habe, was gefragt ist und wie ich es denn ausgeben/programmieren soll ist die meiste Zeit verstrichen...
Dann verknotet sich mein Hirn immer mehr weil ich die ganzen Zusammenhänge der einzelnen Schritte nicht richtig "analysiere".

Dazu dann die ganzen Termini und die mir abstrusen Aufgabenstellungen...

Hier mal Beispiele, ersteres hat mich ziemlich verwirrt als es dann ans Programmieren ging, selbst habe ich nie ein Fahrtenbuch o.Ä. geführt.

Zweiteres bin ich dann ganz ausgestiegen... hier hätte man wohl mit einer for-Schleife oder so arbeiten müssen.




Im Grunde bekommen wir nur solche Aufgaben ohne weitere Erläuterung, die es dann zu erledigen gilt.
Das Tempo legen dann die vor, die bereits im Studium oder Privat programmiert haben.
Eine doppelstunde (wenns hoch kommt) und nächste Aufgabe.

 

[DirtyHarry91]

Such dir nen Kollegen, der das drauf hat und setz dich mit dem nen Nachmittag hin. Die Aufgaben auf den Folien sind absolute Grundlagen und wirklich kein Hexenwerk. Die A6 02 höchstens drei, vier Zeilen Code mit ner While Schleife. Ihr werdet in der Berufsschule wahrscheinlich auch nicht viel mehr als Schleifen, Arrays und Funktionen machen.
Fiel mir am Anfang aber auch nicht leicht, Augen zu und durch! Das schaffst du schon

 

[ds1]

und besorg dir ein buch, um dich mit den grundlagen der programmierung vertraut zu machen. wenn man mit einer aufgabe nicht mehr weiter weiß hat es sich bewährt, das gesamtproblem in teilprobleme zu zerlegen und diese erst mal zu lösen...

gutes gelingen!

 

[LeChris]

Man muss so einige grundlegenden Sachen draufhaben:
- wie lege ich Variablen an, weise Werte zu und setze Formeln damit um
- wie funktioniert Ein- und Ausgabe
- wie sind die Kontrollkonstrukte wie Entscheidungen und Schleifen
- wie arbeiten Funktionen

Dann kann man damit arbeiten, zB

A-06-02 ... ich vermute mal, der Lehrkörper will auf Rekursion hinaus: dazu brauchst du eine Funktion, der in diesem Fall eine 9 übergeben wird. Wenn der übergebene Wert größer 1 ist (Entscheidung), ruft sich diese im ersten Schritt selber auf (tricky, geht aber), mit -1 des übergebenen Wertes. Im zweiten Schritt wird das Quadrat des Wertes berechnet und dann beides ausgegeben.

Fahrtenbuch... naja Kilometerstand und Liter beim Tanken; will der Lehrkörper ggf. auf einen strukturierten Datentyp und Array hinaus. Wobei "beliebig viele" auch auf eine (verkettete) Liste hindeuten könnte. Das sollte vorher im Unterricht mal thematisiert worden sein...

 

[kingler]

Für ne simple Berufsausbildung erscheint mir das doch etwas hart, vor allem, wenn man das einfach so hingeknallt bekommt. Auch sind die Aufgabenstellungen äusserst unklar.

Zu der Aufgabe mit den Zahlen von 1-9

int main()
{
zahl_ausgeben(9);

return 0;
}

void zahl_ausgeben(int zahl)
{
if (zahl > 0)
{
cout << zahl + " " + zahl*zahl;
zahl_ausgeben(zahl-1);
}
}

Klar, ist jetzt keine Raketenwissenschaft, aber für ne Berufsausbildung / Berufsschule scheint mir das dann doch etwas hoch gegriffen. Hab zwar selbst nie eine gemacht, aber für nen Abschluss, bei dem man dann Gehälter bekommt, die nur unwesentlich höher als die einer Putzfrau o.Ä. liegen erscheint mir das dann doch ziemlich hart. Das ist so ungefähr das Niveau, welches man am Anfang eines Studiums erwarten kann.

Bei den Abschlussprüfungen für Fachinformatiker, die ich gesehen habe, war Prozentrechnen glaube ich das schwierigste.

Vielleicht hab ich aber auch einfach völlig falsche Vorstellungen . Sprich doch mal mit deinem Lehrer darüber.

 

[nospherato]

Das ist etwas das Problem an dem Berufsschulunterricht für die FiSis.
Es werden (natürlich je nach Berufsschule) Programmieraufgaben gestellt, welche zwar sicherlich nicht zu schwer sind, jedoch oftmals die Grundlage fehlt aus der Mathematik.
Man kann Uni Mathe gerne verteufeln, aber spätestens bei der Programmierung von schwierigeren Problemen, erleichtert diese doch etwas die Art und Weise die Probleme dann anzugehen. (Zumindest ging es mir so)

@OP
Das Problem, dass du hast, hatte ich selbst auch recht lange. So blöd, wie es klingt: Das einzige, was mir damals geholfen hat, ist sich hinzusetzen und jede Menge Übungen programmieren... auch außerhalb von denen, die ihr so in der Berufsschule gestellt bekommt. Überleg dir eigene. Irgendwann hatte ich den Zeitpunkt, dass es "klick" gemacht hat und es wurde mir klar, die ich die Dinge bei der Programmierung angehen muss.
Auch evtl. nicht verkehrt ist es, die mal einige Programme von jemanden Schritt für Schritt erklären lassen oder dir ein paar "Video-to-Brain" Videos anzuschauen. Diese sind meist nicht schlecht aufgebaut und gerade für den Anfang vielleicht nicht so schlecht.

@kingler
Sorry aber das ist Unsinn...
1) Erwartet man zu Beginn deines Studiums von dir gar nichts. Lediglich der Niveauanstieg ist recht hoch, der Start ist bei Null. (Das was man in der Berufsschule in 3 Jahren so programmiert als FiSi ist ca. Semester 1 beim Informatikstudium.)
2) Gehälter unwesentlich über denen einer Putzfrau ? Die Putzfrau würde ich gerne sehen...

 

[Klonky]

Das Problem ist eher: Die meisten sträuben sich dagegen. Gefühlt 40% der Schüler haben kein Bock auf Programmieren, da sie es nicht innerhalb von 10 Minuten verstehen. Dann hat man die Unterschiedlichen Wissenstandpunkte: Duale Studenten, die das im Schlaf lösen, Fachabitur, die 2 Jahre schon programmiert haben und eben Leute, die neu reingerutscht sind. Und dort ist die Frage, wie man alle in einen Topf bekommt.

Aus Erfahrung bei unseren Azubis ist es wirklich so, dass sie die Logik dahinter nicht verstehen und dann in einen Teufelskreis kommen: Sie kommen nicht im Unterricht mit und verstehen alles nicht mehr und versagen Haushoch. Ich denke nicht ,dass der Lehrer dort diese Aufgabe ohne Erklärung auf den Beamer gezaubert hat und gesagt hat: Los.

Eher wurde die Einweisung schon nicht verstanden und dort ist eigeninitative gefragt: Hängt euch an die Leute, die es drauf haben (Studenten etc.). Diese Logik macht euch das Berufsleben einfacher: Powershell / Batch Skripte sind Allzweckwaffen für den Alltag.

 

[st0rax]

Ich muss sagen ich wäre froh wenn wir in der Schule Powershell wenigstens angeschnitten hätten.
Und zum Thema Sinn/Unsinn: als Systemelektroniker musste ich auch Programmieren und mich mit Datenbanken und UML Diagrammen rumschlagen.

 

[kingler]

Ich find trotzdem die Anforderungen einer solchen Berufsausbildung im Vergleich zu der Wertschätzung, den Gehältern und den Perspektiven einfach vollkommen unverhältnismäßig.

Eigentlich ist die Berufsausbildung ja für Leute mit Hauptschulabschluss gedacht, weswegen die erste Berufsschulklasse auch 10. Klasse heisst. Sagen wir mal der typische Fachinformatiker-Auszubildene fängt mit 16/17 und mittlerer Reife an. (Warum sollte jemand mit Abitur eine Ausbildung zum Fachinformatiker machen, wenn er gleich Informatik studieren kann). Was erwartet er vom Beruf? Windows/Office installieren, ein paar Excel-Tabellen ausfüllen, Maus/Tastatur anschließen, ein bisschen in TuneUp-Utilities herumklicken, Grafikkarte anstecken, etc.. - so weit so gut. Kann ich auch nachvollziehen. Und dann kommt irgendein Lehrer im 2. Jahr mit Programmieraufgaben daher, die man rekursiv lösen soll? Sorry, aber das ist lächerlich. Gemäß dieser Seite hier liegt das Einstiegsgehalt von Fachinformatikern bei durchschnittlich 2.000€ Brutto im Monat, wobei ich hier im Forum gelesen habe, dass Leute auch mit 1.800€ einstiegen oder in verwandten Berufen (Informatikkaufmann) auch mal für 1.500€ Brutto. Das Einstiegsgehalt eines Informatik-Bachelors liegt bei durchschnittlich etwa 3.400€ im Monat. Das ist hier schon mal ein Gehaltsunterschied von satten 70%. Wenn jemand also 42% weniger verdient als ein Bachelor, dann kann ich von ihm doch nicht erwarten, die selben Kompetenzen wie ein Akademiker zu haben und die gleichen Aufgaben zu erfüllen.

Warum sollte denn jemand mittlere Reife und dann eine Berufsausbildung, anstatt Abitur und dann ein Studium machen, wenn beides gleich schwierig wäre und man bei letzterem fast doppelt so viel verdient. Das hat doch dann gar keinen Sinn mehr. Dann könnte man ja gleich alles, ausser dem Abitur und Studium abschaffen.

 

[st0rax]

das ist doch auch nicht so.

Ich kann dir versichern (ohne auch nur eine Vorlesung besucht zu haben) das du allein mit einer abgeschlossener IT berufsausbildung (wir nehmen an das ist das einzige Wissen was man bzgl. IT angehäuft hat) keine Woche in irgend einem IT Studium durchhälst.

Das niveau einer Berufsausbildung ist doch nichtmal im Ansatz mit dem eines Studiums zu vergleichen.

Das Problem ist doch vielmehr alles unter einen Hut zu kriegen.

Es gibt FISI oder Systemelektorniker die werden in einer 2 mann pc bude arbeiten.
Andere werden bei einem Weltkonzern Rechenzentren betreuen.
Die Beispiele sind nicht an den Haaren herbeigezogen, man sieht also wie breit das Feld gefächert ist.


Ich muss sagen das niveau der Berufsausbildung ist vollkommen ok und wer es nicht schafft hier jedes Fach mindestens mit einer 4 abzuschließen sollte sich gedanken machen ob das der richtige beruf ist (oder sich im Zweifelsfall nachhilfe suchen).

Denn gerade in der IT geht es doch darum sich ständig neues Wissen anzulernen und neue Fähigkeiten anzueignen, gelerntes anzuwenden und Vorgänge zu vereinfachen.

Das müssen gar nicht mal furchtbar komplizierte Vorgänge sein (auf den ersten Blick), wenn man allerdings die Wahl hat mehrere tausend geräte per hand zu konfigurieren oder das ganze zu scripten kommt man gar nicht drum herum sich auch mal mit so dingen wie programmieren zu beschäftigen.

Und selbst wenn man nur PCs schraubt kommt man spätestens in der Test/Diagnose Phase auf die Idee das es vielleicht gar nicht so sinnvoll ist jeden Klick manuell zu machen.

 

[kingler]

Also ich studiere Informatik an einer FH und muss sagen, dass es jetzt auch nicht so extrem anspruchsvoll ist. Mit genügend Fleiß kann man hier auch ziemlich gute Noten erzielen und ich selbst hab derzeit auch nen Notenschnitt von 1,5, obwohl ich nicht Tag und Nacht durchlerne.
Vielleicht ist das Niveau aber auch einfach zu niedrig?!

 

[st0rax]

das ist ja genau der Punkt: das persönliche Empfinden, Wissen.

Ich habe mich in der Berufsschule zu Tode gelangweilt, weder für den Unterricht noch für die Prüfung gelernt (zwei tage vorher angefangen) und die Ausbildung trotz der nicht vorhandenen Leistung mit 3 bestanden.
Ich kann aber im Nachhinein sagen: ich habe nichts gelernt was mich in meinem Beruf weiterbringt.
Klar gabs intressante Themen, aber nichts was ich in meinem Beruf auch anwenden konnte.

Auf der anderen Seite gab es bei uns aber auch Azubis die es mit Ach und Krach durch die Prüfung geschafft haben.

 

[nospherato]

Und genau hier sieht man wieder schön, dass ein FiSi gleich mit Kabeltauscher gleich gesetzt wird...

Ich habe damals, nach dem Abi, auch gedacht: Warum nicht Studium, also Uni...
Und nach 2 Semestern schon gemerkt, dass es nicht das ist, was ich mir vorstelle.
FiSi Ausbildung gemacht (2tes Studium z.B. an FH wäre finanziell eh nicht gegangen) in einem kleineren Betrieb (war gut so, viele verschiedene Sachen gelernt und Zertifikate gemacht). Klar Berufsschule ist nicht mit einem Studium vergleichbar, man lernt aber auch anderes, von dem her nur bedingt vergleichbar.
Natürlich ist das grundsätzliche Niveau auch ein anderes, lernen kann man eh nur richtig im Betrieb, worauf es ankommt.
(Und ja, ich war fast nie in der Berufsschule und hab trotzdem eine 1,x gehabt)

Da mein damaliger Betrieb dann allerdings nicht ganz die Herausforderungen bieten konnte (und das finanzielle) hab ich gewechselt.
Mein jetziger Betrieb ist unter den Top5 deutschlandweit (in dem Zweig) und letztes Jahr lag das Gehalt bei 60k+.

Soviel zum Thema FiSi arbeitet nur als Turnschuhadmin in 2 Mann Betrieben und verdient nichts.

Edit: Übrigens setzen die meisten Betriebe hier in der Gegend inzwischen ein Abitur für die Ausbildung voraus. Mit einem Realschulabschluss wird es schon schwerer und mit einem Hauptschulabschluss gab es in meinem Berufsschuljahrgang übrigens genau 0.

 

[kingler]

Also wenn du mit ner Berufsausbildung ein Jahresgehalt von 60k+ erreicht hast.., dann hast du meinen Respekt, denn das schafft wirklich nicht jeder (ist wohl eher die Ausnahme als die Regel). Ansonsten: Warum sollte ich mir das Abitur antun (was auch nicht geschenkt ist, zumindest wars bei mir nicht so), wenn ich dann ohnehin nur ne Berufsausblidung machen will?

In ein paar Jahren braucht man dann schon Abitur für ne Ausbildung zum Gebäudereiniger oder wie? Wird ja immer besser.

Das Abitur ist wohl jetzt das, was der Hauptschulabschluss vor 30 Jahren war. Aber das Niveau ist trotzdem höher..

 

[DirtyHarry91]

Wobei einem das Abitur ja in der Regel schon hinterher geschmissen wird mittlerweile. Hab 2010 abi mit 2,5 gemacht und kann mich nicht erinnern, groß gelernt zu haben - und ich bin eigentlich auch nicht vom Typ Schnellchecker. Von daher, ist alles relativ.

 

[kingler]

Tja, mir wurde es leider nicht hinterhergeschmissen. Bin zwar auch kein Genie, aber auch nicht grenzdebil (würde ich mal behaupten).

War 2009/2010 in der 12. Klasse auf nem Gymnasium in Bayern. Ich kann mich erinnern, dass an 3 Tagen Nachmittagsunterricht war, ich 10 verschiedene Fächer hatte und in jedem Fach mindestens eine schriftliche Prüfung pro Halbjahr (sogar in Sport) anstand (in Leistungskursen warens sogar 2). Da gabs dann ne Phase, da hatte ich in 2 Wochen 10 Klausuren (teilweise sogar mehrere am selben Tag), die vom Umfang und Lernstoff so waren wie meine jetzigen Klausuren an der FH. Ich habs dann aufgegeben, weil ich mit der schieren Quantität nicht mehr hinterherkam und hab dann Fachhochschulreife auf einer FOS gemacht, war nichtmal halb so schlimm.

Wer das als hinterhergeschmissen bezeichnet, der ist mir intellektuell auf jeden Fall haushoch überlegen