Börse und Depot - Ein paar Anfängerfragen

[SimonK91]

Hallo Forum,

ich habe mich aus eigenem Interesse heraus die letzten Wochen ein wenig mit der Börse befasst und ein rudimentäres Wissen aufgebaut. Trotzdem sind mir einige Dinge noch unklar, vielleicht findet sich hier jemand, der schon ein wenig länger dabei ist, und vor allem die Gesamtzusammenhänge deutlicher verinnerlicht hat, und mir auf meine Anfängerfragen ein wenig antworten kann!

Grundsätzlich wäre mein Ansatz, auf sehr lange Sicht (über 30 Jahre) regelmäßig einen kleinen Anteil meiner monatlichen Sparrate (ca. 20%) als private Altersvorsorge per Sparplan anzulegen. Ich denke das wichtigste ist dass man breit diversifiziert ist, nicht nur innerhalb vom Aktienmarkt, sondern generell, daher zur Zeit erstmal nur ein bisschen. ("Kleinvieh macht auch Mist")

Meine Anfängerfragen hierzu:

1. Wenn ich klassisches "Buy and Hold" verfolge, generiere ich durch meine Aktiengeschäfte dann eine Einkommens-Steuerlast, oder muss ich Aktien nur versteuern, wenn ich sie wieder verkaufe? Oder ist es z.B. so, dass ich nur die Dividenden als "Einnahmen" angeben muss? Im Detail wird das mein Steuerberater machen, ich hätte nur eine grobe Orientierung vorab, sofern das möglich ist.

2. Ist es schön gerechnet, wenn man den Chartverlauf von Unternehmen, welche Dividenden ausschütten, für sich innerlich besser bewertet, als der Wertverlauf vermuten lässt, da Dividenden ja nicht im Chart ersichtlich sind... Zwar gibt es einen Tag nach Dividendenausschüttung im Chart meistens einen Abschlag nach unten, aber der gleicht sich ja gefühlt sowieso immer direkt wieder nach oben hin aus... Also kann man mit Aktien, die nach 10 Jahren z.B. 20% gesunken sind, unter Umständen trotzdem Gewinn durch die Dividenden gemacht haben...?

3. Warum ist es so unüblich und absolut null verbreitet, dass man den Chart einer Aktie mit der Verrechnung vom Gesamtmarkt begutachten kann? Wenn ich ein bestimmtes Unternehmen verfolge, macht es dann nicht Sinn, den Wertverlauf der Aktie "marktbereinigt" ansehen zu können, um ein bisschen einschätzen zu können, wie das Unternehmen im Verhältnis zum Gesamtmarkt/Wirtschaft performt hat? Also das ich z.B. den DAX Verlauf gegengerechnet von der Entwicklung einer Aktie im Dax sehe und dann den Chart, ob es hoch oder bergab ging...?

4. Schaut man sich den DowJones in der 5 oder 20 Jahres Übersicht an, hat man als Anfänger sehr schnell das Gefühl, dass der Markt extrem heißgelaufen ist, und hat aufgrund der Fallhöhe schon fast gar keine Lust, anzufangen. Rein logisch betrachtet sieht so eine schnelle Entwicklung nach oben sehr ungesund und nicht nach organischem realistischem Wachstum aus, trotzdem sind die Zugpferde wie Apple, Amazon und Co ja Unternehmen, welche sich durchaus auch sehr extrem entwickelt haben und eher weniger mit "Spekulationsinvestments" wie bei Bitcoin und Co zutun haben. Hat dazu jemand ein paar Gedanken, inwiefern die Marktentwicklung vielleicht trotzdem halbwegs gerechtfertigt ist? Dass es früher oder später wieder fällt, ist denke ich eh klar, mich wundert nur der massive Anstieg in so kurzer Zeit...

5. Mal ein Gedankenspiel, um die Börse etwas besser zu verstehen:
Szenario 1: Man kauft 100 Aktien, breit diversifiziert aus dem MSCI World. Die vermeintlich sichersten und größten Unternehmen, und beteiligt sich einfach passiv am Weltwirtschaftswachstum und wartet 30 Jahre.

Szenario 2: Man kauft 100 Aktien, und versucht (naiv) Unternehmen heraus zu finden, welche in Zukunft total steil nach oben kommen könnten. Quasi das heutige Amazon/Apple/Wirecard von vor 20 Jahren. Diese Aktien haben in 20 Jahren extrem zugelegt (Amazon +18500%, Apple +19900%, Wirecard +22500%).

Selbst wenn von den 100 Unternehmen im Szenario 2 die Hälfte pleite gehen und man einen Totalverlust hätte (ist das realistisch, geht so viel von den kleinen pleite?), würden einem ja eine Handvoll von Volltreffern aus den 100 Aktien ausreichen, um evtl. die Chance auf mehr Rendite zu haben als bei Szenario 1?. Ich weiß, ein sehr naiv gedachtes Konstrukt, ich hätte nur gerne dazu mal ein paar Gedanken, da es natürlich schon reizvoll wäre, mal irgendwo richtig früh dabei zu sein und auf das richtige Pferd zu setzen...

Schlussgedanke:
Ich habe im Rahmen meiner Recherche viele vermeintliche "Expertenmeinungen" gehört, welche den US-Markt auf lange Sicht als den deutlich "sichereren Hafen" sehen und eher auf die USA wetten als z.B. auf Europa und erst recht nicht auf China. Gerade durch die Erhöhung der US Zinsen tut die USA aktuell auch vermutlich genau das richtige, um den Hahn in China abzudrehen... Der Dollar ist, wenn es mal zu einer Rezession kommt, auch am Ende des Tages immer die sicherste Währung gewesen. Daher hab ich eine 12 zu 8 Gewichtung auf den Dow Jones gegenüber dem DAX von meinen 20 Aktien, die ich jetzt in der engeren Auswahl habe...
Nur die Fallhöhe sieht im Dow Jones halt extrem aus, wohingegen der DAX in der Hinsicht fast schon einlädt, mal ein wenig anzufangen.

Danke für jeden Input/Gedanken dazu!
Gruß

 

[Holt]

Das sind teils sehr spezielle und dann auch wieder Frage wo ich mich wundere warum jemand der sich doch schon damit befasst hat, diese noch stellt, wie diese:

muss ich Aktien nur versteuern, wenn ich sie wieder verkaufe?

Dann ist die Abgeltungssteuer auf den Kursgewinn fällig, da die Aktien ja nach dem 1.1.2009 gekauft wurden.

Oder ist es z.B. so, dass ich nur die Dividenden als "Einnahmen" angeben muss?

Auch hier gilt die Abgeltungssteuer, zumindest bisher noch. Frage bei Steuerfragen am Besten Deinen Steuerberater.

Also kann man mit Aktien, die nach 10 Jahren z.B. 20% gesunken sind, unter Umständen trotzdem Gewinn durch die Dividenden gemacht haben...?

Ja, wenn die Dividenden ausreichend hoch waren, ist dies möglich.

Also das ich z.B. den DAX Verlauf

Der DAX der im Fernsehen erscheint, ist ein Performance Index, das sind die Dividenden also gewissermaßen reinvestiert.

hat man als Anfänger sehr schnell das Gefühl, dass der Markt extrem heißgelaufen ist, und hat aufgrund der Fallhöhe schon fast gar keine Lust, anzufangen.

Ob Aktien zu hoch bewertet sind oder nicht, darüber streiten sich die Marktakteure im Grunde bei jedem Geschäft, denn derjenige der Verkauft hält es für besser zu Verkaufen, derjenige der Kauft sind dies offensichtlich anderes und kauft daher. Die Kurse alleine reichen aber nicht um zu beurteilen wie hoch eine Aktie oder auch ein Markt bewertet ist, dazu muss man auch z.B. das KGV oder die KBV in Betracht ziehen. Die Angaben die diesen zugrunde liegen sind aber natürlich auch nicht in Stein gemeißelt, die Gewinne können schnell schrumpfen und auch der Buchwert ist nicht immer wirklich real, da gibt es immer wieder mal Korrekturbedarf und dann schrumpft der Buchwert, aber auch mit stillen Reserven in den Büchern, etwa weil sie ihre Immobilien noch immer mit den Bewertungen von vor Jahrzehnten in den Büchern führen. Wenn ein Unternehmen doppelt so hohe Gewinne macht, ist es ja auch doppelt so viel Wert und damit jede einzelne Aktie, sofern die Anzahl der Aktien konstant geblieben ist.

Nach Jahren der steigenden Kurse sind aber zumindest viele Aktien und Märkte derzeit nicht gerade als günstig bewertet zu bezeichnen. Solche die scheinbar doch günstig sind, haben oft eine unsichere Zukunft und an der Börse wird immer noch die Zukunft gehandelt, genau das was man sich dafür erwartet und da gehen die Meinung halt auseinander.

Hat dazu jemand ein paar Gedanken, inwiefern die Marktentwicklung vielleicht trotzdem halbwegs gerechtfertigt ist?

Auch hier gilt, dass die Zukunft eine Rolle spielt, wer vor 20 Jahren erwartet hat was aus Amazon oder Apple heute geworden ist, der hätte die Aktie damals auf jeden Fall als günstig angesehen, egal was die damals an Gewinn gemacht haben.

Szenario 1: Man kauft 100 Aktien, breit diversifiziert aus dem MSCI World.

Jeder Kauf kostet Geld, da man ja die Gebühren des Borkers und der Börse bezahlen muss und gerade bei ausländischen Aktien sind diese nicht so gering, außerdem ist der MSCI World nicht wirklich ein weltweiter Index. Die Mindestsumme sollte schon bei deutschen Aktien 4 stellig sein um die Kosten gering zu halten, für 100 Aktien ist also eine sprechende Summe nötig und wenn man monatlich 20% des Ersparten in Aktien anlegt, dürfte es kaum eine Summe sein mit der man sich 100 Aktien direkt als Aktien kaufen kaufen kann. Da wäre es sinnvoller dies dann in Form von ETF zu machen, auch wenn man dann eben nicht nur in 100 Aktien aus dem MSCI World investiert, sondern in den ganze Index.

Szenario 2: Man kauft 100 Aktien, und versucht (naiv) Unternehmen heraus zu finden, welche in Zukunft total steil nach oben kommen könnten. Quasi das heutige Amazon/Apple/Wirecard von vor 20 Jahren. Diese Aktien haben in 20 Jahren extrem zugelegt (Amazon +18500%, Apple +19900%, Wirecard +22500%).

Nur war dies vor 20 Jahre noch gar nicht sicher oder klar, sondern es waren Unternehmen und vielen von denen die meisten wieder verschwunden sind.

Selbst wenn von den 100 Unternehmen im Szenario 2 die Hälfte pleite gehen und man einen Totalverlust hätte (ist das realistisch, geht so viel von den kleinen pleite?), würden einem ja eine Handvoll von Volltreffern aus den 100 Aktien ausreichen, um evtl. die Chance auf mehr Rendite zu haben als bei Szenario 1?

Dies ist das Geschäft der Risikokapitalgeber. Die geben allen möglichen Start-Up Unternehmen Geld und wissen das sie bei den meisten Geld verlieren, hoffen aber eben dies mit den Gewinnen bei den anderen mehr als kompensieren. So wie vor 20 Jahren keiner wusste und wissen konnte wie die Aktien von Amazon und Apple heute stehen, kann heute keiner wissen welche Aktien in 20 Jahren so eine Entwicklung gemacht haben werden.

Die breite Streuung ist aber schonmal ein sehr guter Ansatz, die meisten Anfänger machen den Fehler sich in eine oder ein paar wenige Aktien zu verlieben und dann das Geld in nur in diese zu investieren, was eben ein sehr hohes Risiko bedeutet. Die Frage ist eben, ob man letztlich lieber Lotto spielen oder an der Entwicklung des Gesamtmarktes teilhaben will.

habe im Rahmen meiner Recherche viele vermeintliche "Expertenmeinungen" gehört, welche den US-Markt auf lange Sicht als den deutlich "sichereren Hafen" sehen und eher auf die USA wetten als z.B. auf Europa und erst recht nicht auf China.

Es gibt mehr Expertenmeinungen als angeblich Experten, davon sollte man sich nicht beeindrucken lassen und immer sein eigenes Ding durchziehen. Lerne genug, dann wirst Du von selbst beratungsresistent werden und dies ist der erste Schritt zum Erfolg mit Aktien. Wer nur nach den Tipps der anderen geht, der hat keine Chance die zu schlagen oder fällt zu leicht auf Pump&Dump rein und verliert dann dabei meistens:Pump-And-Dump-Systeme bei Aktien sowie das Verhalten der Anleger dabei, wurden gerade in einer Studie untersucht:

"Pump & Dump" ("aufpumpen & wegwerfen") ist eine Form des Anlagebetrugs, bei der Kriminelle die Kurse von Aktien - meist handelt es sich um Penny Stocks, also Papiere, die im Cent-Bereich notieren - in die Höhe treiben, indem sie per Email, Newsletter und anderen Medien falsche Informationen über die dazugehörigen Unternehmen in Umlauf bringen, in die sie zuvor investiert haben. Nachdem solche Papiere ausreichend gestiegen sind, streichen die Betrüger ihre Gewinne ein: Sie steigen aus dem Wert aus, beenden ihre kurstreibenden Maßnahmen und überlassen den Rest den freien Kräften des Marktes.
...
Der Studie zufolge gerieten 6 Prozent aller Investor, deren Anlageverhalten analysiert werden konnte, mindestens einmal im beobachteten Zeitraum in ein solches Pump-And-Dump-System. Dabei steckte jeder betroffene Investor im Schnitt gut 11 Prozent seines gesamten Anlageportfolios in die fragliche Aktie - und machte am Ende einen Verlust von durchschnittlich 30 Prozent.

Damit kamen die Investoren aus Sicht der Wissenschaftler sogar noch beinahe glimpflich davon: Tatsächlich verbuchten die fraglichen Aktien innerhalb der Pump-And-Dump-Phase nach dem anfänglichen Kursanstieg im Schnitt Verluste von 50 Prozent und mehr - den betroffenen Anlegern gelang es also offenbar, ihre Einbußen einigermaßen zu begrenzen.
...
"Vor allem die Tatsache, dass es einen messbaren Anteil an Anlegern gibt, die wiederholt in derart betrügerische Aktieninvestments geraten, hat uns überrascht", sagte Leuz im Gespräch mit manager magazin online.

Immerhin 11 Prozent der betroffenen Investoren, so die Untersuchung, steckten ihr Geld in vier oder noch mehr Pump-And-Dump-Betrügereien. "Viele davon haben eine negative Rendite und machen dennoch erneut mit", sagt Leuz. "Es gibt also in solchen Fällen offenbar keine Lerneffekte."

Aber schau Dir die Bewertungen nicht nur anhand der Kurse und Kursentwicklungen an, sondern schau auch wie die Volkswirtschaften und die Wirtschaftszweige in denen die Unternehmen tätig sind sich entwickeln, dies sagt mehr aus und in einer globalisierten Weltwirtschaft ist es sowieso zweitrangig wo ein Unternehmen seinen Sitz hat. Ein Vorteil der USA ist die weit verbreitete Aktienkultur dort, die Mehrzahl der Aktionäre der DAX Unternehmen sind US Investoren, aber meines Wissen haben deutsche Aktionäre bei keinem US Unternehmen eine Mehrheit. ETFs verstärken diese Effekt noch, denn die meisten werden von US Unternehmen ausgegeben und auch wenn die Anteile dann von deutschen Anlegern gehalten werden, sind die US Investmentfirmen dann die Aktionäre der Unternehmen.

 

[BridaX]

Grundsätzlich wäre mein Ansatz, auf sehr lange Sicht (über 30 Jahre) regelmäßig einen kleinen Anteil meiner monatlichen Sparrate (ca. 20%) als private Altersvorsorge per Sparplan anzulegen.

Ich würde dir wirklich davon abraten in Einzelaktien zu investieren, wenn du nur via Sparplan deine Altersvorsorge besparen möchtest. Alleine aus dem Grund das kaum jemand die Eier hat wirklich eisern und emotionslos seine Aktien über 30 Jahre zu halten bzw. rational zu verwalten. Wer soll da in seiner knappen Freizeit die Übersicht behalten?

Ich würde dir auch eher einen/meherere ETFs empfehlen um den Weltmarkt abzubilden.
Den MSCI-World finde ich persönlich auch zu stark USA-Driven.

Ich fahre derzeit folgende Indizes (einfach via kostenlosen ETF-Sparplan) bis zur Rente in gleichen Teilen: Stoxx 600 + S&P 500 + MSCI China

Da ich aber auch meinen Spaß an der Börse gefunden habe, habe ich mir einfach ein zweites Depot aufgemacht, in dem ich dann eben auch etwas risikoreicher mit Einzelaktien spekulieren kann - aber hier geht es nicht primär um meine Altersvorsorge sondern um Spaß und kurzfristige Investitionen. Den Lerneffekt gibt es oben drauf.

Seit Juni sind die meisten Indizes um 15~20% gefallen. Das mag derzeit ein guter Zeitpunkt sein um anzufangen oder es geht weiter runter - der nächste Crash kommt, die frage ist nur wann. Aber auf 30 Jahre interessiert das nur einen lauen Furz - sofern man eisern seine Sparpläne laufen lässt und die Wellen reitet

 

[Holt]

Seit Juni sind die meisten Indizes um 15~20% gefallen. Das mag derzeit ein guter Zeitpunkt sein um anzufangen oder es geht weiter runter - der nächste Crash kommt, die frage ist nur wann.

Eben und wer im Crash kauft, der erzielt die besten Renditen. So gehe ich vor, wenn einzelne Aktien schon hoch bewertet sind, kaufe ich nicht, denn bei meinem Volumen sind die selbst die 0,x% Kosten eines ETF zu hoch, bei den Kosten muss man wirklich geizig sein, die fressen die Rendite. ETFs sind gut wenn man keine hohen Beträge zur Anlage hat, aber ab einem bestimmten Betrag ist es auch möglich mit dem Direktinvestment in Aktien ausreichend breit zu streuen.

Ob die Einbrüche die wir in dem letzten halben Jahr gesehen haben eine Korrektur oder der Anfang eines Crashs waren, kann man schwer sagen, noch habe ich aber nicht nachgekauft. Die Kurse sind wegen der Unsicherheiten gefallen, die Situation der Realwirtschaft hat ja noch nicht in dem Masse verschlechtert wie die Kurse es andeuten. Die Unsicherheiten sind dem Handelskrieg zwischen der USA und vor allem China, dem Brexit und in Europa auch der Situation in Italien geschuldet. Ich denke der Brexit wird ohne Deal passieren, die Italiener werden ebenso wie Trump hart bleiben, denn beide müssen dies um ihre Wähler nicht zu vergraulen. Auch die harten Brexitbefürworter werden dem Deal nie zustimmen, denn dann hätten sie sich die Aktion auch sparen können, denn mit dem Deal ändert sich ja praktisch gar nichts.

Die Unsicherheiten werden also bleiben bzw. sich eher noch verstärken und dazu kommen die Zinserhöhungen der FED und dann irgendwann auch der EZB. Es dürfte also erstmal noch weiter nach unten gehen und wenn das R Wort sich weiter in den Köpfen festsetzt, sogar noch ein ganzes Stück.

 

[Faluröd]

Zu den Fragen:

1.) Bei Aktien gibt es zwei Gewinne. Das erste ist die laufende Ausschüttung (Dividende), die muss jeweils in dem Jahr versteuert werden, in dem sie ausgezahlt wird. Des Weiteren musst du Kursgewinne versteuern, da wird Differenz zwischen Einkaufs- und Verkaufskurs versteuert (zum Zeitpunkt des Verkaufs). Dabei gilt das FIFO-Prinzip („first in – first out“). Die Versteuerung von Kapitaleinnahmen lässt sich in vielen Fällen ohne Steuererklärung regeln. Zu Beginn ist es am wichtigsten, die Freistellungsaufträge richtig zu stellen. Wenn du über 801€ Kapitalerträge hast, am besten die Freistellung so einstellen, dass jede Bank ihren jeweiligen Freistellungsauftrag etwas überschreitet.
2.) Richtig, die Gesamtrendite ist Ausschüttung und Kursgewinn. Für die tatsächliche Rendite muss man rechnen.
3.) Viele Broker bieten Chartvergleiche, da kannst du zwei Kurse übereinanderlegen. Aber auch hier ist Vorsicht angesagt, denn unterschiedliche Ausschüttungen verzerren die Kursverläufe.
4.) Die Zukunft kann keiner vorhersagen. Momentan haben wir eine Phase von ca. 10 Jahren Kurssteigerung hinter uns, wobei einige Kennzahlen wie KGV immer noch niedriger sind als bei den Höchstständen der Dot-Com-Blase im Jahr 2000. Dieses Jahr war börsentechnisch recht durchwachsen. Ob das nur eine kleine Korrektur oder der Beginn eines größeren Abschwungs ist, ist unklar. Als klassischer Buy&Hold-Käufer mit Zeithorizont >15 Jahren und laufenden Nachkaufen kann dir das aber ziemlich egal sein.

Zu deinen Szenarien: Knackpunkt sind leider die Kaufkosten. Rechne mit ca. 10€ Kaufkosten pro Handel, sprich man sollte schon 1000€ je Kauf rechnen, damit die Gebühren unter 1% liegen. Will man ein breites Portfolio abdecken, sollte man also schon mindestens 50000€ mitbringen. Mir selber erscheint der Weg über Einzelaktien als Kleinanleger zu zeitintensiv (Aktienauswahl, laufendes Beobachten von Kursen und ggf. Nachjustieren, Rückfordern ausländischer Quellensteuern), stattdessen lege ich alles über ETFs an.

 

[SimonK91]

Ich würde dir wirklich davon abraten in Einzelaktien zu investieren, wenn du nur via Sparplan deine Altersvorsorge besparen möchtest. Alleine aus dem Grund das kaum jemand die Eier hat wirklich eisern und emotionslos seine Aktien über 30 Jahre zu halten bzw. rational zu verwalten. Wer soll da in seiner knappen Freizeit die Übersicht behalten?

Ich würde dir auch eher einen/meherere ETFs empfehlen um den Weltmarkt abzubilden.
Den MSCI-World finde ich persönlich auch zu stark USA-Driven.

Da ich aus eigenem Interesse heraus sowieso sehr interessiert hinsichtlich Finanzen und Wirtschaft bin, und mich das Thema Börse gerade so richtig packt, traue ich mir schon zu, da halbwegs die Übersicht zu behalten.
Die ersten Jahre wird da viel Lerneffekt dabei sein, anstatt nur einen emotionslosen ETF zu kaufen bei dem man nicht weiß, was drin ist, aber dann ist das halt so. Ich mag den Gedanken den Markt auch ein bisschen zu verstehen und zu lernen... Das die wenigstens trocken und rational die Aktien wirklich liegen lassen anstatt nervös zu verkaufen, mag stimmen, aber das ist eben auch die persönliche Strategiefrage...

Mir gefällt diese disziplinarische Herangehensweise, eine Aktie ewig liegen zu lassen und vielleicht auch mal 10-15 Jahre Talfahrt durchzustehen... Ich würde meinen Sparplan sicherlich dann hier und da mal etwas anpassen, die ein oder andere Aktie rauswerfen und nicht weiter besparen, aber die Aktien verkaufen... so lange es möglich ist, will ich das vermeiden... Auf lange Sicht endet vieles im Plus, sofern man von Anfang an halbwegs gestandene Unternehmen kauft.

Ich hatte auch über ETFs nachgedacht, aber für mich fühlt sich das (vielleicht naiv), aber nicht so optimiert und wie schon oben erwähnt irgendwie emotionslos an, als wenn ich mir meine Unternehmen selbst heraussuche. Zum Beispiel sind im ETF auf den DAX eben auch viele Unternehmen drin, an die ich weniger glaube als an bestimmte andere, die aber den Index maßgeblich mitdefinieren.

Eben und wer im Crash kauft, der erzielt die besten Renditen. So gehe ich vor, wenn einzelne Aktien schon hoch bewertet sind, kaufe ich nicht, denn bei meinem Volumen sind die selbst die 0,x% Kosten eines ETF zu hoch, bei den Kosten muss man wirklich geizig sein, die fressen die Rendite. ETFs sind gut wenn man keine hohen Beträge zur Anlage hat, aber ab einem bestimmten Betrag ist es auch möglich mit dem Direktinvestment in Aktien ausreichend breit zu streuen.

Die Kosten sind natürlich ein wichtiges Thema, ich bin zur Zeit auch nicht in der Situation große 4 stellige Positionen zu ordern, eigentlich wäre ein ETF fast vordefiniert, aber wie oben schon angedeutet, es macht mir mehr Spaß mir Unternehmen rauszupicken... Auch wenn das naiv gedacht sein mag. Natürlich keine 40, 50 Stück, aber vielleicht in Richtung 15-20, schön breit aufgestellt...

Um mal Nägel mit Köpfen zu machen: Ich bin bei der Comdirect, bei der man pro Order glaube ich 9,90€ + 1,5% vom Volumen bezahlt... Würde ich jetzt 20 Einzelaktien raussuchen und jeweils monatlich mit 100€ besparen, wäre das dumm, soviel ist klar.

Interessant wird es aber, dass man bei der Comdirekt innerhalb von einem Sparplan 10 Aktien reinlegen kann, also hat man soweit ich das verstehe nur 1x die 9,90€ Ordergebühren für 10 Aktien. Innerhalb vom Sparplan kann ich dann auswählen für wie viel € pro Aktie gekauft werden soll...

Wenn man das ganze dann auch noch nicht monatlich sondern zb Quartalsweise zu 500€ einstellt oder halbjährlich für z.B. jeweils 1000€, dann sind die Kosten ja schon vertretbar im Vergleich zu einem ETF, oder sehe ich das falsch?

Grundsätzlich würde ich natürlich auch liebend gerne auf eine richtig schöne Talfahrt warten, aber in jedem schlauen Buch steht, dass man Markettiming eh nicht mitbekommt, und auf Lange sicht der Unterschied eh nicht groß ist. Aber es wäre natürlich verlockend einfach erstmal das Kapital "unterm Kopfkissen" zu lassen und auf eine richtige Rezession zu warten und dann reinzugehen... Aber das weiß man halt nie. Ich finde die Abschläge auf viele Unternehmen im DAX zur Zeit zumindest lohnenswert die dann erste Sparrate auszuführen. Immerhin zur Zeit besser als noch im Mai...

 

[BridaX]

Ich hatte auch über ETFs nachgedacht, aber für mich fühlt sich das (vielleicht naiv), aber nicht so optimiert und wie schon oben erwähnt irgendwie emotionslos an, als wenn ich mir meine Unternehmen selbst heraussuche. Zum Beispiel sind im ETF auf den DAX eben auch viele Unternehmen drin, an die ich weniger glaube als an bestimmte andere, die aber den Index maßgeblich mitdefinieren.

Aber muss der Sparplan für deine Altersvorsorge spannend sein? Deswegen auch der Tipp mit dem Zweitdepot.

Die ersten Jahre wird da viel Lerneffekt dabei sein, anstatt nur einen emotionslosen ETF zu kaufen bei dem man nicht weiß, was drin ist, aber dann ist das halt so.

ETFs die einen Index abbilden (und voll replizierend sind - nicht swap basiert) bilden eben genau diesen Index ab. Die Titel die in den Fond kommen gibt der Index sozusagen vor. Da sich ein Index stetig ändert ist das Portfolio auch recht organisch. Low-Performer fliegen raus und High-Performer kommen rein. Ich finde eben gerade für die Altersvorsorge sollte es so trocken und emotionslos sein wie möglich - um eben keinem unnötigen Risiko ausgesetzt zu sein. Gespielt werden kann dann im Zweitdepot.

 

[SimonK91]

@BridaX Ja der Ansatz mit dem Zweitdepot ist wahrscheinlich garnicht so dumm. Grundsätzlich ist es natürlich zu empfehlen, dass es irgendwie auch sehr trocken und emotionslos angelegt ist, aber irgendwie will man Unterbewusst doch wissen, welche Unternehmen dann ganz konkret für die Renditensteigerungen verantwortlich sind... Es aufzuteilen scheint mir da garnicht so dumm zu sein.

Grundsätzlich weiß ich natürlich bei einem ETF, was dann jeweils abgebildet wird, aber was ich mit "nicht wissen, was drin ist" meinte ist, dass es so viele Unternehmen gleichzeitig sind, dass man sich eben nicht über den Erfolg von einzelnen Unternehmen mitfreuen kann, wenn Unternehmen XY, was man im Depot hat, positive Schlagzeilen schreibt.

Hast du bewusst zwei unterschiedliche Depots bei unterschiedlichen Anbietern genommen, oder kann man auch innerhalb von einem Anbieter zwei "Bereiche" einrichten?

 

[BridaX]

Man kann bei den meisten Brokern problemlos zwei Depots/Bereiche führen. Zwei verschiedene Broker wären mir zu umständlich.

Um noch einmal auf die einzelnen Unternehmen einzugehen. Du hast oben von 100 Aktien gesprochen, die du in dein Depot legen würdest. Als normaler Arbeitnehmer hast du gar nicht die Zeit um dich mit jedem Unternehmen entsprechend zu befassen. Fang klein an, such dir eine Firma raus, die du interessant findest und setzt dich mit deren Geschäftsmodell und Bilanzen auseinander. Dann folgt die zweite... die dritte und irgendwann die zehnte. Aber gleich 100? Das halte ich für sehr sportlich und ich erkenne so erst einmal keine Strategie dahinter - außer du willst wirklich den ganzen Index in Einzelpositionen abbilden - Was meiner Meinung wenig Sinn macht. Außer natürlich du hast so viel auf dem Konto, dass die 0,2% Fondgebühren wirklich zu weh tun und du lieber die Mehrarbeit in Kauf nimmst.

 

[SimonK91]

@BridaX

Nene, die 100 Aktien waren nur für das Gedankenspiel gedacht. Ich würde mich aktuell auf 20 Aktien beschränken, 8 aus dem DAX, 12 aus dem DowJones...

Innerhalb der 20 Stück will ich halbwegs jegliche Branche drin haben und innerhalb der 20 Stück auch mal etwas variieren zwischen sehr sicheren gestandenen Unternehmen und hier und da mal ein Unternehmen mit mehr Risiko/Ausblick.

 

[feynman]

Ich hatte auch über ETFs nachgedacht, aber für mich fühlt sich das (vielleicht naiv), aber nicht so optimiert und wie schon oben erwähnt irgendwie emotionslos an, als wenn ich mir meine Unternehmen selbst heraussuche.

Emotionslosigkeit ist nichts negatives. Ganz im Gegenteil: Wenn zu viele Emotionen im Spiel sind, wird man langfristig an der Börse nur schwer Erfolg haben. Wenn es dir um Emotionen und Spaß geht, was natürlich legitim ist, ist das was anderes als langfristiger Vermögensaufbau.

Natürlich kosten ETFs etwas und sie haben konstruktionsbedingte Nachteile gegenüber Einzelaktien. Aber mit ETFs tut man sich leichter emotionslos und breit gestreut in den Markt reinzusparen. Das ist eben ein großer Pluspunkt.

 

[konkretor]

Zur etf habe ich auch noch einen Hinweis. Nennt sich wikifolio. Ist aber nicht ganz ohne Risiko.

Sonst wurde hier schon sehr gut auf die Fragen eingegangen. Ich selber nutze wikifolio sowie etfs. Ein zwei Aktien habe ich auch.

Sonst mal bei yt Aktie mit Kopf schauen. Da wird vieles erklärt

 

[Hanni2k]

@BridaX

Nene, die 100 Aktien waren nur für das Gedankenspiel gedacht. Ich würde mich aktuell auf 20 Aktien beschränken, 8 aus dem DAX, 12 aus dem DowJones...
.

Damit investierst du in deutschland und Amerika. Rest europa lässt du in dem szenario komplett außen vor. Ist das klug?

 

[Holt]

Mir selber erscheint der Weg über Einzelaktien als Kleinanleger zu zeitintensiv (Aktienauswahl, laufendes Beobachten von Kursen und ggf. Nachjustieren, Rückfordern ausländischer Quellensteuern),

Hin-und-her macht Taschen leer, ich justieren praktisch gar nicht nach und wer sich jeden Tag die Kurse aller seiner Aktien ansieht, taugt nicht für eine Buy & Hold Strategie.

"Kaufen Sie Aktien, nehmen Sie Schlaftabletten und schauen Sie die Papiere nicht mehr an. Nach vielen Jahren werden Sie sehen: Sie sind reich." Andre Kostolany

Sich die ausländische Quellensteuer zurückzuholen ist für Kleinanleger viel zu aufwendig und die Kosten verbieten es i.d.R. bei den geringen Summen.

Das die wenigstens trocken und rational die Aktien wirklich liegen lassen anstatt nervös zu verkaufen, mag stimmen, aber das ist eben auch die persönliche Strategiefrage...

Man muss eben Nerven haben und auch cool bleiben, wenn die Kurse unter dem eigenen Kaufkurs stehen. Dies ist für die meisten die schwerste Aufgabe und dann verkaufen viele am Ende doch entnervt wenn die Kurse richtig im Keller sind und verpassen den nachfolgenden Aufschwung.

"Die Börse ist wie ein Paternoster. Es ist ungefährlich durch den Keller zu fahren. Man muss nur die Nerven behalten." John Kenneth Galbraith

Auf lange Sicht endet vieles im Plus, sofern man von Anfang an halbwegs gestandene Unternehmen kauft.

Die Energieversorger wie Eon und RWE waren vor 10 Jahren solche und wurden als Witwen und Waisenpapiere bezeichnet, ein paar Jahre vorher galt dies auch für Banken.

Zum Beispiel sind im ETF auf den DAX eben auch viele Unternehmen drin, an die ich weniger glaube als an bestimmte andere, die aber den Index maßgeblich mitdefinieren.

Das ist ein großes Problem mit ETFs , die bilden halt einen Index ab und da kommen die Unternehmen i.d.R. aufgrund der Größe rein und nicht jedes Unternehmen in den Index ist eines in welchem man wirklich investiert sein möchte.

bin zur Zeit auch nicht in der Situation große 4 stellige Positionen zu ordern, eigentlich wäre ein ETF fast vordefiniert, aber wie oben schon angedeutet, es macht mir mehr Spaß mir Unternehmen rauszupicken

Das ist natürlich dann nicht einfach, denn wie gesagt ist es wichtig die Kosten gering zu halten und zugleich ist eine breite Streuung ebenfalls extrem wichtig.

Ich bin bei der Comdirect, bei der man pro Order glaube ich 9,90€ + 1,5% vom Volumen bezahlt... Würde ich jetzt 20 Einzelaktien raussuchen und jeweils monatlich mit 100€ besparen, wäre das dumm, soviel ist klar.

Das wäre pro Aktie 5€, dafür gibt es aber kaum eine DAX Aktien oder gar keine, weil die alle schon deutlich mehr als 5€ kosten. Keine Ahnung wie die Comdirect dies handhabt.

dann sind die Kosten ja schon vertretbar im Vergleich zu einem ETF, oder sehe ich das falsch?

Also die Kosten solltest Du schon selbst ermitteln und vergleichen können, wenn Du wirklich direkt in Aktien einsteigen willst.

Grundsätzlich würde ich natürlich auch liebend gerne auf eine richtig schöne Talfahrt warten, aber in jedem schlauen Buch steht, dass man Markettiming eh nicht mitbekommt

Das ist doch Quatsch. Man wird niemals den Tiefstpunkt oder den Höchstpunkt korrekt ermitteln und treffen, außer per Zufall, aber Aktien oder die Märkte gerade hoch oder gering bewertet sind, sollte man schon erkennen können und bis vor einem halben Jahr waren Märkte und viele einzelne Altien eben extrem hoch bewertet, was nach fast 10 Jahren steigender Kurse auch kein Wunder oder schwer zu erkennen ist. Ebenso war es leicht die Unterbewertung Ende 2008 Anfang 2009 zu erkennen, also alle Welt in Panik Aktien verkauft hat. Derzeit fallen die Märke und werden wohl auch noch weiter fallen, aber dies weiß man eben nicht, vielleicht ist das gerade der Tiefpunkt und es geht wieder nach oben, vielleicht fallen die Kurse in nächsten Jahr noch kräftig weiter, dies kann in der Tat keiner vorhersagen.

Da Du aber sowieso noch keinen größeren Betrag hast den Du anlegen könntest sondern eben regelmäßig sparen willst, kann Dir dies auch egal sein. Ich mache es anderes und kaufen nur in den Tiefphasen und halte dann das Pulver trocken bis sich wieder gute Kaufgelegenheiten bieten.

Als normaler Arbeitnehmer hast du gar nicht die Zeit um dich mit jedem Unternehmen entsprechend zu befassen.

Das ist relativ, man muss sich ja nicht mit jedem Unternehmen so intensiv befassen und außerdem sollte man sich regelmäßig über das was in der passiert informieren, dies ist wichtiger als die ganzen Geschäftsberichte der letzten Jahre zu studieren. Ich lesen die meisten Geschäftsberichte der Unternehmen von denen ich Aktien halten und dies sind einige Dutzend, auch nicht.

Innerhalb der 20 Stück will ich halbwegs jegliche Branche drin haben

Wobei die Frage ist ob man wirklich in jede Branche investiert sein will. Streuung bedeutet mehrere unterschiedliche, muss aber nicht alle umfassen.

Ergänzung (28. Dezember 2018)

Ist das klug?

Warum nicht? Man kann sich auch ganz auf Deutschland beschränken, da gibt es genug Unternehmen die weltweit tätig sein, die regionale Streuung ist in Zeiten der globalisierten Wirtschaft nicht mehr so wichtig.