News Bosch-Fabrik in Dresden: Erste Wafer gefertigt, Eröffnung im Sommer
- Ersteller Volker
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[wege]mini
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xexex schrieb:
Trotzdem erscheinen mir 600 Arbeitsschritte innerhalb von 10 Wochen - vom ersten Einlegen des Wafers in die Maschine bis zum Beginn des Zerschneidens in Chips - ziemlich viel.
mfg
[wege]mini
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wuesty schrieb:
Welche Produkte mit hohen Stückzahlen werden so lange "belichtet"?
Das würde ja bedeuten, wenn TSMC 6000 Wafer in 5nm pro Monat ausliefern will, dass sie mindestens immer 36000 zeitgleich in der Produktion hätten und 6 Monate vor der ersten Auslieferung anfangen müssten zu bauen?
Bei 6 Wochen, geh ich ja noch mit.
mfg
https://oiger.de/2014/02/20/chipproduktion-dauert-immer-laenger-ingenieure-treten-auf-bremse/27337[wege]mini schrieb:
Ich kann nur nochmal drauf hinweisen, die Belichtung ist nur ein kleiner Schritt bei dem Prozess, an dessen Ende heutzutage sowas entsteht.
Zähl mal die Stockwerke nach und bedenke das für jede Schicht belichtet, bedampft, geätzt, gereinigt und sonst noch was alles gemacht wird.
Zuletzt bearbeitet:
Bl4cke4gle
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Stimme deinem Beitrag voll zu, aber kleiner heißt witzigerweise häufig widerstandsfähiger. Silizium an sich ist erstaunlich stabil und die MEMS/NEMS sind so klein, dass sie wiederum auch sehr leicht sind. Das wiederum sorgt dafür, dass sie bei hohen Geschwindigkeiten auch nur einen sehr kleinen Impuls haben und vergleichsweise wenig Bewegungsenergie, die bei einem Aufschlag/Vollbremsung sonst was eingesetzt werden könnte. Sprich die feinen Strukturen brechen dabei in der Regel nicht. Wenn dein Handy runterfällt, ist danach auch nicht der Beschleunigungssensor hin.DeadMan666 schrieb:
Dass MEMS/NEMS nicht einfach belieblig klein gefertigt werden liegt eher an der noch unpräzisen Fertigung als an der Stabilität des Materials.
Auch für dich noch mal: Willst du jetzt zu irgendwelchen Beschäftigten hingehen, die in geförderten Unternehmen arbeiten und denen ins Gesicht sagen "Übrigens, dass du hier einen Job hast, finde ich voll scheiße, weil dafür wurden Steuergelder verschwendet"?Bulletchief schrieb:
Kurze Frage, weil es mich ernsthaft interessiert: Wie lief dieses Posting bei dir ab? News gelesen, ab in den Kommentarbereich, ganz runterscrollen ohne was zu lesen, vielleicht noch am Rande bemerken, dass man sich bereits auf Seite 6 befindet, seinen Unsinn verzapfen, abschicken und ganz schnell den Browser schließen?zEtTlAh schrieb:
Kleiner Hinweis: Es wurde hier schon mehrfach erklärt, dass diese Strukturbreite ihre Daseinsberechtigung hat und es eben nicht auf den letzten nm ankommt. Hättest du lesen und dich damit selbst weiterbilden können. Keine Lust? Keine Zeit?
Zuletzt bearbeitet:
Weil es am Ende bei einem Unternehmen immer nur ums Geld geht und wenn es woanders Millionen in den Hintern geschoben bekommt, dann geht es dahin.flappes schrieb:
Stell dir einfach die Frage wo du dein Haus bauen würdest. Dort wo du eine Million für das Grundstück bezahlen müsstest oder dort wo eins umsonst bekommst?
Rockstar85
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Das macht man überall in der Welt. Damit schafft man Arbeitsplätze. Böse Zungen würden behaupten, dass Kredite auch Subventionen sein könnten...flappes schrieb:
Damit ermöglicht man eben Firmen Arbeit zu schaffen und Steuern in Deutschland zu zahlen. Das System ist so schlecht, dass es weltweit durchgeführt wird...
Manchmal Frage ich mich echt, denkt ihr nach, bevor ihr schreibt?
flappes
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Es gibt halt Leute die können noch denken.Rockstar85 schrieb:
Natürlich werden weltweit Subventionen rausgehauen, meistens dann, wenn man vorher etwas massiv verschlafen hat.
Oder willst du mir jetzt allen ernstes erzählen, dass unsere Politik in Deutschland die letzten 20 Jahre im Bereich Digitalisierung nicht geschlafen hat? Really? Ernsthaft? Wirklich?
Die Politik muss grundsätzlich gute Rahmenbedingungen schaffen, und das hat man bei uns schlicht und ergreifend nicht getan.
[wege]mini
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xexex schrieb:
Völlig richtig. Trotzdem sollte man die Zeit nicht mehrfach berechnen.
Wenn ich für einen Chip 12 Wochen brauche, eine Belichtungsmaschine aber mehr als 100 Wafer pro Stunde belichten kann, müssten nach Optimierung aller anderen Schritte und 12 Wochen Vorlauf, 100 Wafer pro Stunde produziert werden können.
Jetzt wurden aber diese ominösen 12 Wochen immer mehr verkürzt, weil die Zwischenschritte schneller abgearbeitet werden. Damit kann der Wafer schneller wieder in die Belichtungsmaschine und es werden nicht mehr 2400 unterschiedliche Wafer pro Tag belichtet sondern nur noch 1200, wenn man die 12 Wochen auf 6 verkürzt.
Am Ende ist der Unterschied: Das eine funktioniert nur mit Vorlauf, das andere geht "schneller", senkt aber die maximale Kapazität.
10 Wochen für 65nm Chips sind echt viel.
mfg
Rockstar85
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@flappes
Es handelt sich hier um eine Fab, wie in Reutlingen. Da baut Bosch seit 1971 schon Halbleiter. Also ja, irgendwas machen die richtig, denn wirtschaftlich geht es Deutschland immer noch richtig gut.
Das privat geführte Unternehmen eben auch verkauft werden, nennt man Marktwirtschaft. (selbst der deutsche hinterzieht Steuern und sucht sich sein persönlichen Vorteil) Sollte sich hier also deiner Meinung nach die Politik noch stärker einmischen? Okay, dann wäre das aber doch Sozialismus?
Und unsere Rahmenbedingungen sind sehr sehr gut in Deutschland. Also hat man doch alles richtig gemacht.
Und Themen wie Mobilfunk sind hier nicht bestand. Das ist leider hier keine öffentliche Infrastruktur mehr.
Also noch Mal die berechtigte Frage von vorhin:
Es handelt sich hier um eine Fab, wie in Reutlingen. Da baut Bosch seit 1971 schon Halbleiter. Also ja, irgendwas machen die richtig, denn wirtschaftlich geht es Deutschland immer noch richtig gut.
Das privat geführte Unternehmen eben auch verkauft werden, nennt man Marktwirtschaft. (selbst der deutsche hinterzieht Steuern und sucht sich sein persönlichen Vorteil) Sollte sich hier also deiner Meinung nach die Politik noch stärker einmischen? Okay, dann wäre das aber doch Sozialismus?
Und unsere Rahmenbedingungen sind sehr sehr gut in Deutschland. Also hat man doch alles richtig gemacht.
Und Themen wie Mobilfunk sind hier nicht bestand. Das ist leider hier keine öffentliche Infrastruktur mehr.
Also noch Mal die berechtigte Frage von vorhin:
Zuletzt bearbeitet:
flappes
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Rockstar85 schrieb:
Entschuldigung, dass ich etwas gegen die beste Regierung der Welt gesagt habe.
In Schulen läuft es, bei der Digitalisierung, bei Fertigung, bei Renten, bei Mobilfunk, bei Festnetzinternet, bei Stromversorgung, bei Hilfsgeldauszahlung, bei Lockdown, bei Imfpungen, super Straßennetz, Gesundheitssystem, ach du hast recht, die Liste der positiven Dinge unserer Regierung ist EEENDLOS. Wie konnte ich nur zweifeln!
Und ich wiederhole meine berechtige Antwort auch noch mal: dank der Firmen und der leidensfähigen Mitarbeiter läuft es hier gut, TROTZ nicht WEGEN der Regierungen der letzten 30 Jahre.
Überleg mal wie gut es uns gehen würde wenn wir keine verschlafene Regierung hätte, die es schafft jedes Jahr hunderttausend gute Fachkräfte aus dem Land zu ekeln.
Rockstar85
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Flappes, du solltest weniger schwarz weiß denken. Und beim nächsten Mal vor dem Posten nachdenken..
Und wie ich schon sagte, nicht alles zusammen würfeln. Sonst kommt dabei nur Mist raus.
Und wie ich schon sagte, themen wie zB PV Absterben ist auf dem Mist der Lobbyisten gewachsen. Ich kenne mich in der Tat mit diesen Themen sehr gut aus, und es war in den 1990ern Volkswille. Außer du glaubst, die CDU manipuliert hier Wahlergebnisse
Und wie ich schon sagte, nicht alles zusammen würfeln. Sonst kommt dabei nur Mist raus.
Und wie ich schon sagte, themen wie zB PV Absterben ist auf dem Mist der Lobbyisten gewachsen. Ich kenne mich in der Tat mit diesen Themen sehr gut aus, und es war in den 1990ern Volkswille. Außer du glaubst, die CDU manipuliert hier Wahlergebnisse
Wird eigentlich jedes Thema in Deutschland politisiert?
Ich glaube manchmal das es den Leuten immer noch zu gut geht.
In vielen anderen Ländern der Welt haben die Menschen weniger zu lachen und auch nicht die Möglichkeit sich über solche Sachen Gedanken zu machen bzw. diese auch einfach zu äußern.
Ich rege mich auch manchmal für mich im Kleinen auf, aber immer alles so aufzubauschen zeigt mir einfach... nichts. Alle die nicht so überzeugt von der Lage in Deutschland sind, sollen es doch einfach bessermachen und nicht immer alles schlecht reden.
Ich glaube manchmal das es den Leuten immer noch zu gut geht.
In vielen anderen Ländern der Welt haben die Menschen weniger zu lachen und auch nicht die Möglichkeit sich über solche Sachen Gedanken zu machen bzw. diese auch einfach zu äußern.
Ich rege mich auch manchmal für mich im Kleinen auf, aber immer alles so aufzubauschen zeigt mir einfach... nichts. Alle die nicht so überzeugt von der Lage in Deutschland sind, sollen es doch einfach bessermachen und nicht immer alles schlecht reden.
[wege]mini
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flappes schrieb:
Daher subventionieren wir in Gebieten in denen die Gewinnspannen zwar hoch, die Lebenszeit des Produktes aber kurz und damit die Risiken immens sind.
Oder gerne auch bei den Bauern. Die könnten schon lange ohne Subventionen die Marktpreise nicht mehr mit Gewinn ermöglichen. Es ist politisch aber nicht gewollt, dass Deutschland mit billigem, (auf Regenwäldern abgeholzten Flächen) erzeugtem Fleisch überflutet wird.
Subventionen sind keine schlechte Sache und wer sich mit Steuerrecht auskennt weis, dass diese über potentielle Gewinne (nicht Steuern) direkt an den Deutschen Staat zurück fließen. Man könnte sie auch als Investition in die Zukunft bezeichnen.
Daher war es ja auch ein kluger Schachzug, dass die Subventionen der Bauern über die EU laufen, da gibt es keinen Rückfluss.
Wenn Fachkräfte dieses Land verlassen dann ganz sicher nicht, weil Deutschland so "kacke" ist und hier die Menschen weg geekelt werden. Andere Länder zahlen unter bestimmten Umständen einfach besser oder persönliche Interessen stehen im Vordergrund.
Um beim Thema zu bleiben muss ich hier wieder das Beispiel GloFo bringen. Mit (zusätzlichen) deutschen Subventionen, hätten wir hier in Dresden heute ein 7nm Werk.
Anscheinend werden diese aber nur an deutsche Firmen ohne Beteiligung von Arabern ausgeschüttet.
Sry für den Seitenhieb an Bosch. Ihr könnt ja nichts dafür.
mfg
DeadMan666
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[wege]mini schrieb:
Die Durchlaufzeit hat jedoch quasi nichts mit der Struktur zu tun sondern überwiegend mit dem Design des Produkts. Ein Chip besteht aus mehreren Ebenen die aufeinander gestapelt werden, für jede einzelne Ebene gibt es eine Verkettung an einzelnen Schritten. Im Prinzip geht es um diese Basisschritte:
1. Reinigen
2. Beschichten
3. Belichten
4. Entwickeln
5. Strukturieren
6. Lack entfernen
7. Reinigen
Abgesehen von diesen Basisschritten die quasi in jeder Ebene angewendet werden gibt es je nach individueller Anforderung noch viel mehr, z.B. Ionenimplantation für Dotierungen auf Transistorebene, Oxidationen für Isolationsebenen, Vergussprozesse im Wafer Level Package, Schleifen, Sägen....
Rein Netto von den Bearbeitungszeiten liegt das Beschichten wohl am längsten, je nach Verfahren (Bedampfen, Sputtern, Chemische Gasphasenabscheidung, Plasmaabscheidung, Atomlagenabscheidung, ....) liegt man da im Fenster zwischen wenigen Minuten und mehreren Stunden.
Mein liebstes Beispiel auch hier noch mal angebracht, da ich den Prozess auch grob kenne, ist das Automotive RADAR. Das sind relativ grob strukturierte Chips in meistens 250 nm Technologie. Aber es sind in Summe ca. 50 aufeinander angepasste Ebenen welche die obere Kette durchlaufen (für jede einzelne Ebene die oben genannten Schritte + noch Extras). Der Durchlauf von RADAR Chips liegt je nach Komplexität bei bis zu 6 Monaten.
Ist teilweise wohl nicht zu vermeiden bei solchen Themen. Viele Bereiche betreffen halt die Volkswirtschaft und damit auch die politischen Rahmenbedingungen.Lurandil schrieb:
Was das aufbauschen angeht: ja, das ist scheisse. Es wird immer mehr nur in schwarz und weiß gedacht.
Einfache Lösungen, die sich toll anhören aber nicht so einfach sind, lassen sich besser verkaufen. Angst erzeugen ist auch so ein Krebsgeschwür.
Auch wenn Deutschland gut dasteht und es anderswo schlechter ist, sollte das kein Grund sein nicht nach besserem zu streben.
Da gehe ich nicht ganz mit. Schwarzmaler bringen natürlich nix.Lurandil schrieb:
Aber eine kritische Auseinandersetzung ist wichtig und gehört zum gesellschaftlichen Diskurs dazu.
P.S.: dieses binäre denken wird IMHO dazu führen, dass immer weniger ein politisches Amt (insbesondere kommunal) ausüben wollen. Darüber bin ich gar nicht begeistert.
[wege]mini
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DeadMan666 schrieb:
Schönes Beispiel. Die haben ja aber auch eine Lebenserwartung im Einsatz von (hoffentlich) mindestens einem Jahrzehnt und die 125 Millionen Euro kostende Belichtungsmachschiene existiert dort überhaupt nicht. Dafür braucht man hohe Stückzahlen.
Wenn sie bei Bosch 10 Wochen für einen Durchlauf brauchen bauen sie halt Dinge, welche in größeren Stückzahlen in langen Laufzeiten vorhanden sein müssen und können damit eine unglaublich lange Latenz für ihr fertiges Produkt handhaben.
Ich sagte niemals, dass 10 Wochen schlecht sind. Man kann daraus jedoch Rückschlüsse ziehen und mir ging es darum, ob die wirklich so lange für einen 65nm Chip brauchen.
Die Bewertung der Zeit obliegt dann jedem einzelnen.
Mein Credo bleibt jedoch immer: Was man baut ist entscheidend, nicht wie man es baut.
mfg
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