Brücke von Europa nach Amerika - möglich?

[Fu Manchu]

Erst mal sollten wir nicht fragen, ob es Sinn macht oder was es kostet: hier geht es im die technische Realisierung und ganz typisch deutsch wird jede Vision und technisches Gedankenspiel zerredet, mit Kosten und Sinnhaftigkeit. Leute, bleibt doch mal bei der reinen technischen Umsetzung und ihren (Un)Möglichkeiten.

Auch finde ich die Idee, so eine Brücke mit dem Auto zu bereisen dumm, es gäbe Alternativen wie Züge oder Transrapit. Weniger Tellerrand bitte. Allein die Vorstellung, sowas auf den Personenverkehr anzuwenden ist zu eng gedacht, aber für den Warenverkehr, vollautomatisch, wäre das gangbar.

Contra:
Es gäbe für eine Brücke wohl wenig technische Möglichkeiten, weil sie zu sehr dem Wetter ausgesetzt wäre und weil die Verankerung einer solchen Brücke IMO nicht möglich ist. Der Atlantik ist mehrere Kilometer tief, so lange Pfeiler müssten wahnsinnig dick sein, dem Salzwasser widerstehen und imensen Druck aushalten (von oben (Eigen)Gewicht und Wasserdruck). Des weiteren ist der Meeresboden in den Regionen vulkanisch sehr aktiv und bewegt sich mit mehreren cm pro Jahr.

Eine solche Brücke müsste auch sehr hoch aus dem Wasser ragen, damit Schiffe und Eisberge sie unterqueren können. Und wehe eines davon trifft einen Träger.

Auch schwimmende Plattformen wären IMO nicht zu empfehlen, Stürme und Wellen würden die Struktur bewegen und letztendlich zerreißen. Und die Brücke würde den Weg wieder versperren.

Pro:
Ich könnte mir maximal einen Tunnel vorstellen, aber keinen unterirdisch gegrabenen, sondern eine Röhre, die auf dem Meeresgrund aufliegt (wie Seekabel), stark vulkanisch aktiven Regionen ausweicht und für vollautomatische Züge oder andere Schienensysteme ausgelegt ist. Diese Röhren könnten durch ein Unterdrucksystem im Teilvakuum gehalten werden und somit Zügen mit wenig Luftwiderstand sehr hohe Geschwindigkeiten ermöglichen. Für Personen wäre das evtl ungeeignet (ginge aber auch wie im Flugzeug), aber Waren und Güter könnten damit im Stundentakt transportiert werden.
Um zu verhindern, das die Röhren bei Schäden volllaufen, könnten Segmente mit Versiegelung versehen werden, die sich bei einer Zugdurchfahrt öffnen und wieder schließen. Solche Segmente könnten bei Schäden auch ausgetauscht werden, ohne die ganze Struktur zu verlieren. Und spezielle Segmente könnten über Dehnungselemente verfügen, welche die Bodenbewegung mitmachen und bei erreichen bestimmter Grenzen ausgetauscht werden.

 

[Haudrauff]

Ich glaube nicht das es möglich wärde das auf zu schütten.

Wieso sollte man eine Strecke von 5000km länge und bis 4km Tiefe aufschütten wollen? Und vor allem, womit? Den Himalaya abtragen?

Nee, für so einen Fall wurden Seile erfunden. Den Rest besorgt der Auftrieb. Wie gesagt, es reicht die Röhre ein paar zig bis hundert meter unter der Oberfläche zu installieren. Auf dem Meeresgrund wäre viel zu gefährlich.

 

[Fu Manchu]

...es reicht die Röhre ein paar zig bis hundert meter unter der Oberfläche zu installieren. Auf dem Meeresgrund wäre viel zu gefährlich.

Genau dort herrschen aber Strömungen, die permanent horizontalen Zug und Druck auf die Seile und Röhren ausüben würden und warme und kalte Wasser würden sogar vertikalen Druck ausüben, beim auf- und absteigen. Strömungsverhältnisse wechseln auch ständig, so das es keine ruhigen Gebiete gibt.
Und so unsicher ist der Meeregrund gar nicht, dort liegen ja auch mehrere Unterseekabel und Gas-/Ölleitungen der Bohrinseln. Es gibt ruhige Regionen, in denen auf dem Grund verlegt werden kann.

 

[tetris²]

aber der meeresboden sieht doch nicht wie ein sandkasten aus..
du musst da täler und berge überwinden, das ist einfach zuviel arbeit^1

 

[Haudrauff]

Und vor allem, zuviel Druck.
Also eine Hängelösung in akzeptabler Tiefe (außerhalb von starken Strömungen) ist immer noch das beste.


Also ich würde nicht mit annähernd Lichtgeschwindigkeit durch eine Röhre in 4000m Tiefe im Zug fahren wollen. Und bestimmt nicht, wenn ich bei einen Unfall innerhalb von 0,5 Sekunden auf Embryo-größe gepresst werden kann.

 

[Joggel]

stellt eucg mal vor man kann mit dem Auto nach Amerika fahren.

Das wäre super

 

[redsector]

Das wäre super

Nein, wärs nicht.

- Riesige Entfernung -> tagelang unterwegs
- Stinklangweilige Umgebung ohne jede Abwechslung, entweder Wasser so weit das Auge reicht, oder - noch viel schlimmer - ne endlose dunkle bzw. künstlich beleuchtete Röhre

Ich wette, als Autofahrer würde man wahnsinnig werden bevor man drüben ankommt. Da kannst zu den Raststätten, Tankstellen, Krankenhäusern und wasweißich was man auf der Strecke noch alles brauchen würde auch gleich noch ein paar Irrenanstalten bauen.

Für Güterverkehr, evtl. sogar unbemannt, ne tolle Idee. Für private Autofahrer dagegen hochgradig sinnlos, es sei denn unsere Autos heizen irgendwann mal mit mindestens 500 km/h über oder durch den Atlantik.

 

[Kryptolan]

stellt eucg mal vor man kann mit dem Auto nach Amerika fahren.

Das wäre super

Schonmal so eine lange Strecke am Stück gefahren

 

[Bad Wolf]

stellt eucg mal vor man kann mit dem Auto nach Amerika fahren.

Das wäre super

Ich fahre sehr gern mit dem Auto. Früher bin ich oft einfach nur aus Spaß rumgefahren und wenn jemand längere Strecken (oft bis zu 4 Stunden pro Strecke) fahren musste war ich gern bereit ihn gegen Spritkosten zu fahren..

Aber 5000 Kilometer am Stück? Ne, das wär sogar mir zu viel^^

 

[tetris²]

also das da jeder privat fahren würde wäre ökonomisch und ökologisch glaube ich ehr totaler unsinn

da würde sich ein automatisiertes system anbieten..

 

[teodore]

So ein Tunnelsystem unter Wasser, vorne Vakuum und hinten blasen hört sich sehr schnell effizient an. (Trotz hoher Geschwindigkeit, Wasserkühlung immer vorhanden).

Nur kenne ich zur Zeit niemanden, der so wichtig wäre, dass er so schnell reisen müsste.

 

[Fu Manchu]

So ein Tunnelsystem unter Wasser, vorne Vakuum und hinten blasen ...

Das wäre aber kein Vakuum mehr . Was du meinst, wäre eine Reise per Druckluft, so wie eine Kugel im Gewehrlauf, wo von hinten ein höherer Druck das Projektil nach vorne treibt, Luft- oder Federdruckgewehr oder auch durch Explosionsgeschosse als Extrem.

Ein Vakuum in der Röhre hätte zur Folge, das der Zug (oder das Fahrzeug) immer noch angetrieben werden müsste, aber der Luftwiderstand, der sehr viel Energie kostet, wäre geringer. Und es könnten mehrere Einheiten direkt hintereinander fahren. Beim Luftdruckprinzip müsste man evtl warten, bis das Fahrzeug das Ziel erreicht ist und könnte dann erst den nächsten abschießen, weil die Röhre wieder evakuuiert werden müsste für die nächste Fahrt.

...Nur kenne ich zur Zeit niemanden, der so wichtig wäre, dass er so schnell reisen müsste.

Denkt nicht immer an Personen, vergesst den Personentransport. Aber der Transport von Waren, Industriegüter, Exportartikel, Medikamente und und und wären das Anwendungsgebiet.

 

[Bad Wolf]

Nur kenne ich zur Zeit niemanden, der so wichtig wäre, dass er so schnell reisen müsste.

Och da fiele mir schon was ein: So ein System bitte bis zum Mond (nur hin), dann stecken wir da unsere Politiker rein und ab damit.

DAS wäre wichtig genug um diese Geschwindigkeiten zu rechtfertigen *grinst*

 

[Seppuku]

@ Haudrauff

Ob es mehr Spass macht in 10 km Höhe im Flugzeug zu sterben? ;-)

@ teodore

Bevor ich 9h im Flugzeug sitze, würde glaub ich jeder begrüßen in einem drittel der Zeit am Ziel zu sein.


Wenn er für den Personentransport gedacht sein sollte, müsste man mindestens pro europäischem Land ein Bahnhof haben. Was die kosten in größeren Ländern wieder extrem in die Höhe treiben würde, da diese Länder wieder mehrere Bahnhöfe bräuchten. Das Problem, dass der Zielort dann idealerweise am nördlichen Teil der Ostküste liegen müsste, hätte man auch noch. Andernfalls muss man trotzdem wieder ins Flugzeug.
Man würde also ein deutlich weiterausgebautes Schienen-/Tunnelnetz benötigen.
Wie Fu Manchu schon sagt. So ein Tunnel würde in erster Linie dem Güterverkehr zu Gute kommen. Der Tunnel müsste aber dann auch entsprechende Ausmaße haben. Die Gleisanzahl muss entsprechend groß sein um einen Teil des Frachttransports zwischen dem westlichen Teil Europas und Amerika bewerkstelligen zu können und die Züge müssten entsprechende Ausmaße einnehmen, um auch größere Gegenstände transportieren zu können (Stichwort: Rollenden Landstraße). Trotzdem bleibt auch hier das Problem, dass man erstmals zum Bahnhof hinkommen muss und von dort auch wieder zum Zielort. Das würde es für viele wieder unrentabel machen.
Des weiteren bräuchte man in unmittelbarer Nähe der Hauptbahnhöfe einen sehr großen Hafen + Frachtflughafen.

Ich glaube die Infrastruktur, um den Tunnel effektiv nutzen zu können ist mindestens ein genauso großes Problem.

 

[Fu Manchu]

...So ein Tunnel würde in erster Linie dem Güterverkehr zu Gute kommen. Der Tunnel müsste aber dann auch entsprechende Ausmaße haben. Die Gleisanzahl muss entsprechend groß sein um einen Teil des Frachttransports zwischen dem westlichen Teil Europas und Amerika bewerkstelligen zu können und die Züge müssten entsprechende Ausmaße einnehmen, um auch größere Gegenstände transportieren zu können (Stichwort: Rollenden Landstraße). ...

Ich würde von 2 Gleisen ausgehen (je Richtung 1), das würde bei hoher Auslastung mit Standardcontainern immer noch für einen guten Durchsatz reichen. Außmaße wären wie aktuelle Züge, einfach das aktuelle Containermaß verwenden, so wie auf Schiffen, Zügen und LKW.
Größere Gegenstände als das Containermaß würden dann weiterhin konvetionell wie heute per Schiff Transportiert.

 

[Seppuku]

Der Tunnel müsste in meinen Augen ein günstiger Ersatz für den schnellen Transport von einer Masse an Gütern sein (vor allem für die, die vorher mit dem Schiff verschifft wurden). Gegen ein Flugzeug kommt diese Lösung erst bei einem gut ausgebauten Schienennetz an.
Mir fallen jetzt spontan sonst nicht wirklich viele Güter ein, bei denen eine schnellere Transferzeit als per Flugzeug möglich wäre (Infrastruktur) und notwendig wäre.

 

[Tandeki]

Bei den nötigen Gleisbettkonstruktionen halte ich einen Schienenverkehr, ähnlich dem an Land, für unmöglich. Gleisbettkonstruktionen sind sehr komplex und im Atlantik-Szenario fehlt die nötige, stabile Basis. Mal ganz abgesehen von der Unmöglichkeit, einen so langen Tunnel alleine von der Statik her zu kontrollieren. Selbst wenn man einen Tunnel einige hundert Meter unter der Wasseroberfläche anbringen könnte, so müsste man diesen alle paar Meter verankern. Und das ist ob der Untergrundbeschaffenheit nicht zu machen. Ansonsten hätte man einen Drift über 6000 km. Es gibt kein Material, das diesen physikalischen Kräften Stand halten könnte. A propos Containermaß und Unterschied zwischen Schiff und Schiene: schon mal darüber nachgedacht, wie die Container zum Hafen kommen?

 

[Sherman123]

Da es nur um die technische Umsetzung geht: Tunnel ist genauso unmöglich wie Brücke.

Es gibt derzeit und auch in naher Zukunft kein Material was auch nur im Ansatz solche Zug oder Druckfestigkeiten aufweist.

EDIT: Das feinste was die Menschheit Seilmäßig (zugfestigkeit) zur Zeit hat heißt Dyneema: http://de.wikipedia.org/wiki/Dyneema
Selbst dieses Material reicht bei weitem nicht aus. (auch Carbon Nanotubes, sofern man jemals vernünftige Länge zu Durchmesser Verhältnisse herstellen kann, haben schlechtere Festigkeitswerte)

 

[Fu Manchu]

Bei den nötigen Gleisbettkonstruktionen halte ich einen Schienenverkehr, ähnlich dem an Land, für unmöglich.

Dann nimmt man was anderes. Schienen wären evtl wirklich nicht die Lösung, aber ein (abnehmbares) Rollensystem an den Ecken der Container, welche sich an die Innenseite der Röhre pressen, ließe den Container frei fahren. So könnte er sogar um seine eigene Längsachse rotieren und Kurven besser nehmen. Der Inhalt der Container müsste das gesichert werden

...so müsste man diesen alle paar Meter verankern. Und das ist ob der Untergrundbeschaffenheit nicht zu machen. Ansonsten hätte man einen Drift über 6000 km.

Und wie machen die Unterseekabel und Gas-/Ölleitungen das? Die werden auch nicht vernankert, halten jahrzehnte lang (wenn nicht durch Anker oder Schleppnetze beschädigt) und driften auch nicht ab. Die Beschädigung durch Anker oder Schleppnetze müsste verhindert werden durch Sicherheitskorridore, hier würde ich mehr Probleme sehen. Der Meeresgrund ist keine wilde Todeszone mit ständiger Umwälzung.

...Es gibt kein Material, das diesen physikalischen Kräften Stand halten könnte.

...Es gibt derzeit und auch in naher Zukunft kein Material was auch nur im Ansatz solche Zug oder Druckfestigkeiten aufweist.

Woher diese Zuversicht? Ihr habt anscheinend den Überblick über Forschung, Stand der Technik, Material, Bedingungen unter Wasser und könnt das berechnen. Tausende Kilometer Unterssekabel und Gasleitungen halten auch sehr viel Druck und Zug aus.

...A propos Containermaß und Unterschied zwischen Schiff und Schiene: schon mal darüber nachgedacht, wie die Container zum Hafen kommen?

So wie jetzt auch. Und es müssen ja nicht 100% aller Container so transportiert werden..

 

[Tandeki]

@Fu Manchu: Selbst die dicksten Unterwasserleitungen sind erstens gerade mal einen Meter dick und zweitens keine 6 Kilometer lang. Und selbst wenn ein Meter genug Platz wäre, um Waren zwischen Europa und den USA auszutauschen, der Innenquerschnitt solcher Leitungen ist deutlich kleiner. Hohlleitungen bestehen bei Unterwasserverlegung aus einem Stahl-/Beton-Mantel, der so schwer ist, dass Wasserströmungen sie nicht so leicht verschieben können und die Rohre vor allem am Seeboden zum Liegen kommen. Trotzdem muss man selbst bei einer so geringen Oberfläche genug Strömungsbewegung ausgleichen, dass axiale Schwingungen technisch abgefangen werden müssen. Zudem liegen diese Pipelines auf Stützkonstruktionen auf dem Meeresboden. Bei einer maximalen Atlantiktiefe von bis zu einigen Kilometern lädt das Höhenprofil nicht zu einer ähnlichen Technik wie bei der Verlegung von Pipelines ein. Zudem führt eine Vergrößerung des Querschnitts der Pipelines, um z.B. Züge transportieren zu können, leider nicht zu einer linearen Vergrößerung der Kräfte, die durch die Meeresströmung auf die Konstruktion einwirken. Das ist durch Layer-Konstruktionen und Zugausgleichssystemen nicht mehr zu bewältigen. Mal ganz davon abgesehen, dass Schienenkonstruktionen auf sich bewegenden Rohrsegmenten undenkbar sind.

Und was die Quizfrage anbetrifft: Container kommen per LKW zum Hafen und von dort weg. Deshalb gibt es ISO 668. Du hattest Unterschiede zwischen Schiene, LKW und Schiff gemacht, die nicht existieren.