Bericht C:\B_retro\Ausgabe_42\: Microsoft Windows 3.1

joshy337 · 11. August 2020

Hayda Ministral schrieb:
In D hatten wir in dem Zeitbereich als die Mailboxen starben aber schon Euro ISDN in nennenswerter Menge im Einsatz. Das waren dann 8 Kbyte/s und damit liefen Maustausch und "das Internet" über den BTX-Gateway schon richtig flott.

Mailboxen/BBS-Systeme per DFÜ, vielleicht. Auf 11-Meter (CB-Funk) fing das Ganze mit Packet-Radio erst richtig an (ca. 1994-2007)! 😁
Alles was man brauchte waren eine 40-Kanal Kiste (wg Datenkanälen auf Ch. 24/25) mit FM und ein DOS PC mit PC-Com Modem. Graphic Packet war der Hit. Für Windows 3.1 gab es auch WinSTOP u.ä., ging dirt aber besser mit TNC (Terminal Node Controller).
Mit 1200 Baud konnte man dann E-Mail versenden (auch ins Inet), Programme laden, chatten, spielen usw. Und das alles anmelde- und gebührenfrei. Und 100% unabhängig von Infrastrukturen (gab aber auch Digipeater, "Digis" ).

Herdware · 11. August 2020

deo schrieb:
VLB wurde nicht von Intel unterstützt, so dass man fast nur Cyrix und AMD 486er damit sah.

So habe ich das nicht in Erinnerung. Das Problem war nicht die fehlende Unterstützung durch Intel, sondern der Takt.

Es gab damals meinen Vobis-PC alternativ auch mit Intel 486DX2-66 und der hatte dann VLB, aber mein DX-50 mit "echten" 50 MHz intern und extern halt nicht.
VLB war soviel ich weiß offiziell nur bis 33MHz spezifiziert, was dem externen Takt des DX2-66 entsprach. Mit 40MHz funktionierte es in aller Regel auch noch, weshalb AMDs 486DX-40 (und später DX2-80) sehr populär waren. Aber die 50MHz meines DX-50 waren zuviel um volle Kompatibilität zu gewährleisten, weshalb es da fast immer bei ISA blieb.
(Es gab aber wohl eine Handvoll 486DX50-PCs mit VLB, aber das entsprach hohem Overclocking und funktionierte nur mit ausgewählten Karten.)

Ergänzung:
Es kann natürlich trotzdem sein, dass Intel nicht wirklich viel Interesse hatte, seine CPUs bzw. ihren externen Takt auf VLB hin zu optimieren, denn sie arbeiteten 1992 ja schon fleißig an PCI, welches nicht mehr wie VLB direkt an der CPU hing und deshalb von deren Takt unabhängig war (also immer mit 33MHz lief).

joshy337 · 11. August 2020

VLB gab es für 386/486/586 Mainboards.
Problem war: Der Very Long Bus basierte auf dem 486er Frontside-Bus, so wie der 16bittige ISA-Bus auf dem 286er basierte (daher vorher auch AT-Bus genannt).

Um den VLB auf Pentium oder gar 386er Boards (eigentlich 386/486-Hybridboards; oft mit 486DLC-Support) zu Laufem zu bewegen, waren ein paar Kniffe im Chipsatz nötig, da nur 486 CPUs alle Signalleitungen hatten.

Ideal (theoretisch) war VLB in einem 486DX50 ohne Waistates, weil diese CPU mit 50MHz Bustakt lief (486DX2-66 hatte nur 33MHz FSB).
Ein Problem bei VLB war die elektrische Last bzw. die Busstörungen. Nur mit einer VLB-Karte lief das System stabil - bei Maximum-Speed (40-50MHz). Bei zwei Karten konnten nur noch 33MHz (??) bzw. mit Wartezyklen gearbeitet werden. Daher wären oft nur Grafikkarten bzw. kombinierte IDE- / Multi-i/o-Karten häufig als VLB erhältlich.

Edit: Überarbeitet.

Hayda Ministral · 12. August 2020

VLB -> VESA Local Bus.

ro///M3o · 14. August 2020

Einfach genial simpel die Oberfläche gewesen damals. Win3.1 und Win7 (natürlich auch alle darauf basierenden Systeme) hatten die besten Oberflächen finde ich. Gibt es Mods für Win10?

AncapDude · 14. August 2020

Registry? Ich hätte schwören können, dass die erst mit Win95 kam. Ich kann mich noch an sooooo viele INI-Dateien auch von Windows erinnern. Ich hatte damals eine 20MB Platte und konnte WFW 3.11 nur dank DriveSpace überhaupt installieren. Das waren noch witzige Zeiten auf meinem ersten PC, ein 286er mit krassen 16MHz, brutaler EGA-Grafik und 1MB RAM

mibbio · 14. August 2020

AncapDude schrieb:
Registry? Ich hätte schwören können, dass die erst mit Win95 kam

Die Erinnerung mag dich eventuell auch nur etwas täuschen, weil man erst mit Win95 wirklich als Nutzer mit der Registry in Kontakt kam. Wie im Artikel auch erwähnt, wurde die zwar schon in vorherigen Windows-Versionen eingeführt, aber nur sehr begrenzt genutzt.

TheManneken · 14. August 2020

Aus der Registry bin ich bis heute nicht wirklich schlau geworden. Machst irgendwo in einem Dword Eintrag aus einer 1 eine 0 oder umgekehrt und das ganze System geht in die Binsen

mibbio · 16. August 2020

Naja, 0 oder 1 ist halt "an" oder "aus". Wenn du dadurch Windows irgendwas Wichtiges unter den Füßen wegreißt, macht das System halt mal nen Kopfstand.

joshy337 · 16. August 2020

Hab' was vergessen. Windows 3.1 war das erste Windows mit Support für Touchscreens bzw. Tablet-PCs..

https://www.winhistory.de/more/win31.htm#wfp

AncapDude schrieb:
Registry? Ich hätte schwören können, dass die erst mit Win95 kam.

Die Registry war in der Tat bereits in Windows 3.1 enthalten, spielte aber eine untergeordnete Rolle. Meist kam Sysedit zum Einsatz, welcher Win.ini, System.ini, Autoexec.Fledermaus und Config.sys öffnete.

Um die Registry sinnvoll nutzen zu können, musste man den Registry-Editor mit "regedit /v" starten.

Hayda Ministral · 17. August 2020

Gab es denn in den Jahren vor Windows 3.1 überhaupt schon PCs mit Touchscreen?

Creeed · 17. August 2020

Wenn ich das richtig im Kopf habe, ja es gab eine Art Touchscreensystem damals. Also nicht nur diese Stifte, sondern auch richtig drauf patschen. Die ersten Touchscreens sind um 1980-85 auf den Markt gekommen.

joshy337 · 17. August 2020

Creeed schrieb:
Wenn ich das richtig im Kopf habe, ja es gab eine Art Touchscreensystem damals. Also nicht nur diese Stifte, sondern auch richtig drauf patschen. Die ersten Touchscreens sind um 1980-85 auf den Markt gekommen.

Ja, das kommt hin. Es gab in den 80ern eine Menge hi-tec Dinge, die selbst heute noch verblüffen. Und sogar um einiges cooler wirken! Viele Homecomputer (TO 7/70) hatten auch Light-Pens. Sogar der IBM PC (bzw. die CGA-Karte)..
Heimautomation (heute Smart home) und Autos hatten bereits in den 80ern (sogar teils 70ern) CRT-Monitore mit Touch-Aufsatz.

Beispiele:

Hayda Ministral · 17. August 2020

<patsch> Die gute alte Lichtpistole. Danke für den Refresh. :-)
Inkarnation am PC natürlich als "Lichtgriffel", aber das Prinip war das gleiche. Ein schneller Fotosensor an einem hoch auflösenden Timer lieferte an einer Braunschen Röhre nur dann einen Impuls wenn der Elektronenstrahl sowohl in der X- als auch der Y-Achse gerade auf ihn zeigte. Mit Kenntnis der Bildschirmauflösung und Refreshrate ließ sich die Position berechnen.

Creeed · 17. August 2020

Es gab ja auch diese Platten, die man sich vor den Monitor schrauben konnte. Die waren quasi dann die Antatschoberfläche, formschön mit 3cm Rahmendicke und seriellem Mausanschluss.

joshy337 · 19. August 2020

Creeed schrieb:
Es gab ja auch diese Platten, die man sich vor den Monitor schrauben konnte. Die waren quasi dann die Antatschoberfläche, formschön mit 3cm Rahmendicke und seriellem Mausanschluss.

Danke, jetzt wo Du es erwähnst.. Ich habe sogar LCD-Monitore mit seriellem Anschluss bei eBay gesehen.
Natürlich nicht direkt für Heimanwender gedacht. Eher für Apotheke, Industrie, Embedded-Bereich.
Dennoch praktisch für Bastler, finde ich. Damit kann man dann z.B. eine Jukebox-Software stilecht bedienen.
Habe mal darünber nachgedacht, diese in Start-Trek/LCARS-Optik, nachzubauen: https://www.instructables.com/id/Build-a-Jukebox-and-More/
Die Software läuft unter DOS, daher garnicht so schlecht, wenn es noch serielle Touchscreens gibt.
Das erspart eine Menge Ärger. Wer dennoch ohne USB nicht kann, kann ja einen Konverter verwenden.
Ansonsten müsste man eine VM oder Windows XP nutzen (da das WDM- bzw. XPM-Treibermodell noch VGA- bzw. VBE-Modi erlaubt).

Edit: Sorry, dass ich hier etwas Off-Topic war. Ich unterhalte mich halt gerne und komme manchmal vom Thema ab.. 😰
Um das ganze dochnoch irgendwie zu retten. Es gibt bzw. gab auch Windows 3.1 Software im LCARS-Stil,
hier wäre Touch garnicht mal so verkehrt.. Würde sogar auf dem Vintage-Tablet mit Pen Computing laufen.

Quelle: https://www.vogons.org/viewtopic.php?f=11&t=56790&start=20

Crass Spektakel · 20. August 2020

rueckspiegel schrieb:
Waren Win 95 / Win 98 / Win Me nicht auch nur "Benutzeroberflächen" für Dos?

Wäre Windows nur eine GUI für DOS-Programme dann würden Windows-Programme ja auch ohne Windows nur mit DOS laufen. Versuch mal Minesweeper oder irgend ein Win16/Win32-API-Programm ohne Windows zu nutzen.

Es gab sehr wohl DOS-GUIs/Extensions die auch mit rohem DOS liefen....
QEMM/Desqview war sowas. Ein reiner DOS-Multitasker, kam sogar mit einer eigenen GUI. Theoretisch hätte man dafür Native-Software schreiben können aber ausser ein paar Low-Level-Tools (Cron, Resourcemonitor) kenne ich da nix. Und die laufen witzigerweise sogar unter DOS ohne QEMM/Desqview sind halt nur sinnfrei.
DOS/4G ist ein Extender der mehr Speicher und modernere Treiber unterstützt.

oellchen · 20. August 2020

konkretor schrieb:
Wer jetzt Lust hat win 3.x zu installieren. Kann es hier tun.

https://winworldpc.com/product/windows-3/31

Mein erstes Windows war 3.0 was nicht lange gelebt hat. Die 8 MB auf ner 80 MB Platte waren 10% zuviel. Dafür konnte man 2 DOS Spiele drauf haben.

Mit dem Norton Commander warst damals schneller wie unter Windows.

ja die seite wollte ich auch empfehlen. ich hab dos 6.22 lauffähig auf nem usb stick und freedos.

joshy337 · 21. August 2020

Crass Spektakel schrieb:
Wäre Windows nur eine GUI für DOS-Programme dann würden Windows-Programme ja auch ohne Windows nur mit DOS laufen. Versuch mal Minesweeper oder irgend ein Win16/Win32-API-Programm ohne Windows zu nutzen.

Es gab sehr wohl DOS-GUIs/Extensions die auch mit rohem DOS liefen....
QEMM/Desqview war sowas. Ein reiner DOS-Multitasker, kam sogar mit einer eigenen GUI. Theoretisch hätte man dafür Native-Software schreiben können aber ausser ein paar Low-Level-Tools (Cron, Resourcemonitor) kenne ich da nix. Und die laufen witzigerweise sogar unter DOS ohne QEMM/Desqview sind halt nur sinnfrei.
DOS/4G ist ein Extender der mehr Speicher und modernere Treiber unterstützt.

Das sehe ich auch so. PC-Tools Desktop war zum Beispiel eine reine GUI bzw. TUI.
Windows 3.1, genauer WfW 3.11, war bereits mehr Betriebssystem als Oberfläche/graph. Erweiterung.
Es konnte unter bestimmten Umständen ohne DOS und BIOS Calls auskommen
und völlig autark mit seinen eigenen Treiber laufen - wie Win95.

Unter Linux mit Wabi lief der Windows 3.1x Kernal komplett ohne DOS.
Man konnte hier nur 16-Bit Windows-Programme ausführen.
Für DOS-Programme brauchte es DOSemu.

DESQview und später DESQview/X waren Multitasker und konnten, im Falle von DESQview,
auf einem reinem 8088 Prozessor "echtes", preemtives Multitasking bieten (ohne V86!).
Windows und MacOS hingegen "nur" kooperatives Multitasking (was aber auch Vorteile hatte).

Vereinfacht gesagt: Preemtives Multitasking = Verwaltung durch Herrscher/Diktator (hier: Betriebssystem);
kooperatives Multitasking = Demokratie; Programme geben freiwillig Kontrolle in Intervallen ab.

Was an DESQview besonders war und leise überlebte, war die API. Zumindest teilweise.
Spätere Programme wie Windows 3.1/95 (und OS/2 ?) emulierten hinterrücks ein paar der alten
DESQview APIs um problemlos mit DOS-Programmen umgehen zu können.

Für den Anwender sah das dann so aus, als ob Windows wahre Wunder vollbracht hatte.
Dabei waren die DOS-Programme es selbst, die die Kontrolle abgaben. Dank DesqView.

Links:
https://de.wikipedia.org/wiki/DESQview
https://www.techrepublic.com/article/how-pcgeos-found-a-5th-life-as-an-open-source-dos-shell/
https://slashdot.org/story/02/01/27/1950244/desqviewx-night-of-the-living-dead-codebases

PS: DESQview oder PC/GEOS bzw. Breadbox Ensemble wären doch was für eine Retro-Ausgabe.

Edit: DESQVIew/X hatte auch spezielle Unterstützung für Windows 3.1.
Das heißt, Treiber und nahtlose Integration in DESQView (Windows lief im Fenster).
Auch die Maus wurde automatisch, "seamless", übernommen. Das Programm hieß "XWIN", glaube ich.
Im Grunde war das eine Art von VM, wie auch WIN-OS/2 bei OS/2.
Insofern war DESQView/X beinahe ein richtiges OS.
Man konnte sogar native Programme für den integrierten X11 Server kompilieren.
Wenn es nur nicht so teuer gewesen wäre. Es gab damals so richtig gutes Zeugs
das sich eben nur fast keiner leisten konnte.

Edit: Auch interessant: DESQView/X wurde sogar von einem Funkamateur verwendet,
um seine Bodenstation für Satelitten am Laufen zu halten. Find ich cool!

Siehe https://www.qsl.net/xq2fod/Radiacti/Radiacti.html

joshy337 · 24. August 2020

Hallo, habe nochwas wichtiges vergessen..
Vor Windows 3.1 musste man im Profi-Bereich den Adobe Type-Manager verwenden.
Dieser erlaubte unter Windows 3.0 die Verwendung von skalierbare (Vektor-) Schriftarten, ähnlich TrueType.
Ohne ATM konnte man unter 3.0 praktisch nur Pixelschriftarten verwenden, die schnell grobschlächtig aussahen.
Was sowohl bei bei Gedchäftsbriefen und Schularbeiten nicht gut ankam.
ATM lief auch noch unter Win 3.1x und war inkompatibel zu *. TTF Fonts.

Bericht C:\B_retro\Ausgabe_42\: Microsoft Windows 3.1

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