News CCC will Wahlcomputer in Hessen verbieten lassen

[Der-Eisbaer]

Geht es hier um Dich, oder um jemanden, der etwas davon versteht und von welcher Interessengruppe auch immer engagiert worden sein könnte?

Um genau zu sein, würde ich als Innentäter in Frage kommen, also genau die Personengruppe die das größte Risiko darstellt. Aber du kennst die Bedeutung von z.B.? Ich stell das lieber als Frage, um das zu verallgemeinern. Wüstest du welche Chips getauscht werden müssten....

Es geht hier um Möglichkeiten. Der CCC durchleuchtet nunmal die digitale Welt auf Möglichkeiten hin, seien diese Misbrauch, Nutzen, was auch immer. Blos, weil ein Großteil der vom CCC behandelten Themengebiete nich in der Tagespresse auftaucht....

Ja dann guck mal seit wann das Thema dem CCC bekannt ist und wann es in der Presse gelandet ist! Ich weiß das der CCC noch einiges anderes macht, reißerische Presse brauch jeder ab und zu mal, sonst meinen einige das gewisse Organe ausgestorben sind. Genau deshalb kam es erst kurz vor der Wahl, vor 2 Jahren hätte das doch keine Sau hier interessiert.

Das klappt dann für ein oder 2 Wahllokale, damit reißt du vermutlich sehr viel zumal es doch auffallen dürfte wenn in einer Urne Partei xy 90% bekommt......

Nach deiner Meinung sind also die die Wahlzettel manipulieren, gleich merkbefreit und nicht so kreativ jede 100. Stimme zu ändern.

Wieso soll das nur in 2 Wahllokalen klappen? Innentäter hätten ja laut CCC auf die einzelnen Wahlcomputer Zugriff, wieso soll dieser Fall dann nicht auch bei den Stimmzetteln zutreffen. Ob nun an 50 verschiedenen Wahllokalen Wahlzettel manipuliert werden oder die Wahlcomputer, macht immer noch keinen Unterschied.


Mir geht es immer noch darum das hier über die Wahlcomputer hergezogen wird, obwohl die Wahlzettel keinen deut besser sind. Aber die werden als Allheilmittel dargestellt, nur weil man diesen Zettel anfassen kann auf dem das Kreuz ist.

Ob nun einmal eine manipulierte Zahl von einem Wahlcomputer abgelesen wird oder 30 mal gefälschte Stimmzettel gezählt werden, macht keinen Unterschied.

 

[Blutschlumpf]

Ob nun an 50 verschiedenen Wahllokalen Wahlzettel manipuliert werden oder die Wahlcomputer, macht immer noch keinen Unterschied.

Wenn du in 50 lokalen Leute sitzen hast die manipulieren, dann würde ich mal sagen haste eh verloren.
Mit Computer brauchste aber nur eine Person um alle Wahllokale des Landes zu manipulieren ohne jemals vor Ort gewesen zu sein.
Guck dir mal den Film Man of the year an, da wird schön konstuiert wie das laufen könnte.

 

[Der-Eisbaer]

Wenn du in 50 lokalen Leute sitzen hast die manipulieren, dann würde ich mal sagen haste eh verloren.

Du meinst gewonnen
Aber das ist normal bei einer Partei, das die in jedem Lokal Leute sitzen haben. Das sind ja dann die Innentäter, die müssten das noch nicht mal als geplante Gemeinschaftsaktion durchführen. Unkoordinierte Einzelaktionen bringen auch einen Ergebnis, sieht man z.B. sehr gut am modernen Terrorismus.


Wenn man mal das Gedankenspiel einer Manipulation bei Wahlcomputern durchspielt. Die einzige wirkliche Chance währe, das schon in Vorfeld abzuwickeln. Sich z.B. als Servicetechniker vorstellen, um als Fremde Einzelperson an so viele Geräte zu kommen. So umgeht man auch die Verplombung, da diese dann wieder von der Gemeinde eingesetzt wird. Dabei tauscht man jetzt die Programme aus, Manipulation hat stattgefunden.

Jetzt aber die größten Probleme:
-Der Computer verfügt über eine frei belegbares Tablo mit Knöpfen. Ab wann stehen die Positionen der Wahlliste fest? Verändert kurzfristig die favorisierte Partei ihre Position in der Liste, fällt die gezielte Manipulation jemandem anderen in die Hände.
Alternative Aktion, man könnte den größeren Parteien, die oben in der Liste stehen Stimmen stehlen und diese auf die kleinen, weiter unten in der Liste willkürlich verteilen. Meiner Meinung nach hätte diese Aktion die größten Erfolgschancen und verursacht den meisten Schaden.

-Welche Wahlen finden zur selben Zeit statt? Eventuell findet eine Bürgermeisterwahl, Bürgerbegehren oder anderes statt. Wo befindet sich also während der Wahl, der Bereich den man manipulieren möchte.

-Was macht das eingeschleuste Programm bei den Testläufen im Vorfeld? Die Wahlcomputer werden auf ihre Funktion getestet, ob auch die Knöpfe auf dem Tablo der Richtigen Partei zugeordnet sind. Dabei erkennt man dann Unstimmigkeiten wenn man 100 mal Knopf 1 gedrückt hat und Knopf 5 2 Stimmen bekommen hat.


Es gibt wirklich viel zu beachten, bei der Manipulation des Wahlcomputers, ist also nicht so einfach wie viele hier behaupten.

 

[/home/tool]

Klick. Dumme Sache das...

 

[Der-Eisbaer]

Und? was willst du damit sagen, der Text ist doch schon bekannt, stammt ja vom 27.1.
Geh doch mal bitte näher drauf ein.

 

[etoo]

lieber eine geringere wahlbeteiligung als wahlcomputer !!!

 

[privacy]

-Der Computer verfügt über eine frei belegbares Tablo mit Knöpfen. Ab wann stehen die Positionen der Wahlliste fest? Verändert kurzfristig die favorisierte Partei ihre Position in der Liste, fällt die gezielte Manipulation jemandem anderen in die Hände.

Muss man dazu noch was sagen. Du zeigst das du keine Ahnung von den möglichen Angriffen auf Wahlcomputer hast. Du bist aber auch das beste Beispiel für den Otto Normal Bürger der keine Ahnung mehr hat was in einem Wahlcomputer vor sich geht. (was auch normal ist) Quasi ein Paradebeispiel gegen Wahlcomputer.

 

[Der-Eisbaer]

.....Du zeigst das du keine Ahnung von den möglichen Angriffen auf Wahlcomputer hast. Du bist aber auch das beste Beispiel für den Otto Normal Bürger der keine Ahnung mehr hat was in einem Wahlcomputer vor sich geht. (was auch normal ist) Quasi ein Paradebeispiel gegen Wahlcomputer.

Dann klär mich unwissenden mal auf, scheinst ja nach deinen Aussagen her eine Menge zu wissen. Aber ich will Fakten und nicht wieder so was wie: in dem Video schrauben die nicht mal eine Minute drann herum.
Schreib mal auf was für "Angriffe" auf den Wahlcomputer stattfinden können, ich warte.

Ansonsten war das nämlich mal wieder, eine der absolut unqualifiezierten Aussagen eines total Ahnungslosen "Normal Bürger der keine Ahnung mehr hat was in einem Wahlcomputer vor sich geht".

 

[CPat]

Die Art des Angriffs ist doch eigentlich schon seit 2006 bekannt. Das wurde damals in den Niederlanden gezeigt, als die erstmal solche Wahlcomputer eingesetzt haben.
Man hält zwei vorab präparierte EPROMS bereit und die Manipulation geht in wenigen Sekunden. Das Öffnen und Schließen des Geräts (Schrauben) dauert da länger. Äußerlich ist danach nichts erkennbar und auch für Wahlhelfer unmöglich zu sehen, ob die Maschine richtig arbeitet oder nicht. Um die Manipulation zu erkennen bräuchte man Techniker im Wahllokal, mit entsprechendem Equipment.
Beim Ablauf der Wahl werden dann nach Vorgaben hin und wieder Stimmen einer Partei einbehalten und einer anderen zugeschrieben. Also nicht die Wahl so ausgeführt, wie vom Wähler eingegeben.

 

[Der-Eisbaer]

Hast sehr schön den Inhalt des Videos wiedergegeben, aber genau das will ich ja nicht hören. Das es geht ist ja allgemein bekannt, aber Fakten wann, wie und wo das passieren soll kommen von niemandem.

 

[CPat]

Hm...das Video, dass es dazu gibt zeigt ja genau so eine Manipulation. Zu sagen das interessiert dich nicht heißt auch das Thema interessiert dich nicht wirklich.

Wann, wie und wo ist auch ganz leicht zu sagen.
Noch im Vorfeld der Nutzung im Deutschland gab es schwere Kritik - da ja längst bekannt war, wie die Wahlcomputer manipuliert werden können. Trotzdem wurden welche bei lokalen Politikern daheim über Nacht untergestellt, um sie am nächsten Morgen abzuholen und in die Wahllokale zu bringen.
Da hast du dein wann und wo. Wie es geht weiß du ja schon.
Das war doch alles schon in den Medien als es stattgefunden.

Alternativ kann man wann und wo noch direkt das Wahllokal morgens vor der Öffnung nehmen. War als Wahlhelfer und Vorstand morgens schon oft allein mit der Urne aber allein mit so einem Wahlcomputer bietet natürlich ganz andere Möglichkeiten. Wer noch früher aufsteht, wäre demnach schon vor mir allein mit der Urne bzw. dem Computer. Manipulation an der Urne kann ich aber erkennen und entsprechend eingreifen bevor ich sie unter Zeugen verschließe. Beim Wahlkcomputer ist sowas ausgeschlossen.

 

[Der-Eisbaer]

Warum soll mich das nicht interessieren, wo hast du das denn her? Würde mich das nicht interessieren würd ich hier nix schreiben.

Das Video zeigt nur wie jemand einen frei zugänglichen Wahlcomputer manipuliert.
Hatte ich ja schon mal geschrieben, wenn jetzt ein Video im Inet steht, in dem jemand eine Urne öffnet und Wahlzettel austauscht, wollen wir die dann auch abschaffen lassen?


Was ist mit der Versiegelung der Gehäuse? Und wie erkennst du es an der Urne?
Die Wahlcomputer stehen nicht im Wahllokal rum. Eigentlich werden die erst morgens hingebracht, ausser sie stehen bei Mitarbeitern des Ordnungsamtes daheim, nicht wie behauptet bei Lokalpolitikern. Was natürlich auch sehr grenzwertig war.

 

[CPat]

Die Meldung mit der Aufbewahrung stand im Anschluss der Wahl auf heise.de
Die Urne bzw. der Wahlcomputer sind morgens im Normalfall schon aufgebaut, bevor die Wahlhelfer antanzen. Muss sicher nicht überall so sein bzw. ich hatte auch schonmal ein total unvorbereitetes Wahllokal erlebt aber im Regelfall steht früh morgens schon alles da - für jedermann frei zugänglich typischerweise in Klassenzimmern. Das wurde ja auch bei der Wahl in Hessen beobachtet und kritisiert.
Von einer Versiegelung der Wahlcomputer habe ich noch nichts gehört. Die haben ja nichtmal ein kleines Vorhängeschloss wie die Urne. Einfach ganz normale Schrauben.

Ich denke eine Urne könnte man als Wahlvorstand auch manipulieren. Also wenn es jetzt auf einen Test ankäme, um es zu beweisen. Sprich morgens vor allen anderen ein paar Stimmzettel ausfüllen und in die Urne legen. Anschließend verschließen und so tun als wäre alles OK. Es hängt davon ab, ob die Wahlhelfer wissen, dass die Urne unter Zeugen verschlossen werden muss. Ich denke das wissen aber eher wenige.
Bei so einer Aktion gibt es aber Komplikationen. Es stimmen die Zahlen der abgegebenen und ausgezählten Stimmen nicht überein.

Bei der Manipulation über den Wahlcomputer wäre nichts dergleichen ersichtlich. Alle Zahlen würden stimmen. Nur das Wahlergebnis wäre anders, als von den Wählern eingegeben.

 

[MountWalker]

Nein, du kannst bei der Urne keine Stimmen vorher reinpacken und hoffen, dass nichts auffällt, weil eben die Anzahl der Stimmtzettel am Ende mit der Anzahl der eingetragenen Wähler (Ausweiskontrolle bei der Wahl und Abhaken von der Liste) übereinstimmen muss. Wenn die Wahlhelfer am Abend plötzlich fünfzig Stimmzettel zu viel haben, fällt das sofort auf - anders, als beim Computer.

Was meint ihr wohl, wie die OECD bei Wahlen in Afrioka feststellen konnte, dass Wahlfälchung im kleinen Rahmen betrieben wurde? Eben genau so - die Zettelanzahl stimmt nicht mit der bei der Wahl erschienenen Personen überein...

 

[Der-Eisbaer]

Zusätzlich Zettel in die Urne legen ist etwas zu offensichtlich, jemand der ein Wahl fälschen will geht nicht so plump ans Werk. Aber Zettel austauschen ist nicht nachweisbar, auch wenn die 10 mal gezählt werden.

Bin immer noch dafür das wir öffentliche Wahlen bestreiten, somit ist eine Manipulation nahezu ausgeschlossen.


OECD hat Wahlbeobachtungen in Afrika gemacht? Dachte die machen nur die PISA Studie.

 

[CPat]

Ich hatte es oben ja schon erläutert. Vor Wahlbeginn alleine im Wahllokal und es bereitet (als Wahlvorstand) keine Probleme Zettel in die Urne zu legen und diese zu verschließen. Der Haken daran ist das Wissen der Wahlhelfer.
Bei uns (kA ob das eine bundesweite Regelung ist) werden lediglich Wahlvorstand, sowie sein Stellvertreter zur Schulungsveranstaltung der Stadt eingeladen, wo nochmal alles durchgesprochen wird. Wie ist der Aufbau, der Abflauf, die Auszählung, was tun bei Problem xy usw.
Die normalen Wahlhelfer bekommen lediglich ihre Unterlagen zugeschickt, die sie durchlesen sollten. Wieviele von ihnen das machen bzw. sich auch noch merken, was sie da lesen ist eine andere Sache.

Daher glaube ich, dass nicht vielen Wahlhelfer bekannt ist, dass der Wahlvorstand nicht einfach die Urne allein verschließen darf, bevor irgend jemand anders anwesend ist.
Ein Wahlhelfer hat diese Option erst garnicht. Zumindest, wenn ich der Vorstand in dem Lokal bin, da ich an der Stelle besonders auf die Einhaltung der Vorschriften achte (eben da mir bewusst ist, das hier Unfug getrieben werden kann).

Stimmen während der Wahl oder am Abend auszutauschen halte ich für sehr viel komplizierter, wenn nicht sogar unmöglich. Nachdem die Urne morgens verschlossen wird, bleibt sie das auch bis nach Ende der Wahl. Hier kann niemand etwas manipulieren.
Am Abend werden einige Tische in der Mitte des Lokals zusammen geschoben zu einer großen Fläche und in Anwesenheit von Wahlvorstand, Stellvertreter und aller Wahlhelfern die Urne erstmals wieder geöffnet. (Wer sich übrigens für eine Auszählung interessiert hat der Recht dazu dabei zu sein. Zwar wird das Wahllokal am Ende der Wahl kurz geschlossen aber dann ist es jedem erlaubt wieder einzutreten und der Auszählung beizuwohnen. Die Stimmauszählung ist öffentlich für größtmögliche Transparanz. Natürlich würde ich kurz den Helfern oder dem Vorstand bescheid sagen, was ich hier will.)

D.h. da sind am Abend acht und mehr Leute an dem großen Tisch auf den alle Zettel der Urne ausgeleert werden. Dort werden dann auch alle Stimmen ausgezählt. Mal eben so einen DIN A5-Umschlag verschwinden zu lassen und einen anderen dafür hinzulegen ist sicher nicht unmöglich, aber schwer. Ein geübter Zauberkünstler, der Züge verschwinden lassen kann, kann sicher auch das. Aber es ist denkbar schwer dabei nicht von den übrigen Helfern erwischt zu werden. Das vier (und mehr) Augen Prinzip ist ja auch das große Sicherheitsmerkmal einer solchen Wahl. Es sind immer noch andere Leute da, die einen kontrollieren.

Was ich damit sagen will: Es ist ganz sicher möglich auch eine normale Wahl zu fälschen. Es ist zwar nur in einem sehr kleinen Rahmen (damit meine ich vllt bis zu 5 Stimmen, bevor bei der Kontrolle abends die zu große Differenz von abgegebenen zu ausgezählten Stimmen zuviel Aufmerksamkeit erregt) und kommt auch sehr auf die anderen Helfer an, aber unmöglich kann man es nicht nennen.

Wie einfach, nicht nachvollziehbar (außer durch Fachleute mit technischer Ausrüstung vor Ort) und ohne Komplikationen durch zuviel Stimmen am Ende es mit einem Wahlcomputer ist, habe ich oben ja schon beschrieben. Außerdem erlaubt das ein Fälschung in ganz anderem Maßstab.