Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?

[Scrypton]

Corona hat keinerlei signifikante Auswirkung auf die Sterberate in Deutschland.

Abgesehen vom April stimmt das ja; und warum?
Richtig; weil es die Maßnahmen gibt. Schnallst du das endlich mal oder wie lange ignorierst du das noch weg?

Deine Relativierungsversuche scheitern alle schon daran, dass Grippe/Influenza - anders als Corona - nicht das Potenzial hat unsere Gesundheitssysteme zu überlasten.

 

[giessl]

Die Intensivbettenlage ist in Deutschland seit Mai relativ gleichbleibend. Immer so zwischen 20 und 21.000 besetzte Betten. Es werden sogar Fälle aus dem Europäischen Umland angenommen - was unsere Situation schlechter dastehen lässt als sie ist.
https://www.intensivregister.de/#/intensivregister?tab=laendertabelle

Und weil es keine anderen Effekte - wie die Planung von Behandlungen auch entlang verfügbarer Kapazitäten für die Nachsorge - gibt, die die Intensivauslastung mitbestimmen, ignorieren wir die Entwicklung unserer Intensivpatienten mit Covid-Infektion, während gerade z.B. der Kanton Genf wegen knapper Intensivbetten den Ausnahmezustand verhängt?

Und nein, die Intensivbettenlage ist zumindest bei den High-Care-Patienten nicht gleichbleibend, sondern hat ggü. dem Peak in diesem Jahr um ca. 3,2 k Betten abgenommen.

Naja, in 3 Wochen sind wir schlauer - ich hoffe ehrlich, mich zu irren. Mein exponentieller Fit vom 24.10 geht jedenfalls wie ein Uhrwerk.

https://www.destatis.de/DE/Themen/G...efaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html
Corona hat keinerlei signifikante Auswirkung auf die Sterberate in Deutschland. Was für eine Pandemie. Die Pest und Malaria müssen sich warm anziehen...

Nach 'ner Aspirin hatte ich nur ganz kurz Kopfweh - also brauchte ich die Aspirin eigentlich nicht. Du verdrehst hier Ursache und Wirkung.

Warum das aber erst dieses Jahr auffällt? Und wenn doch 2014 die Grippe so ungewöhnlich stark war...warum gab es da keinen Lockdown - immerhin haben wir dieses Jahr mit Corona noch nicht einmal die Hälfte der 25k erreicht?

Dir ist klar, dass Lockdown kein anderer Begriff für "Volkstrauerwochen" ist? D.h., er wird vor dem Zustandekommen der Todesfälle durchgeführt und hat eine geringere Anzahl selbiger zur Folge. Er wird nicht nach einer Grenze von X Todesfällen verhängt, weil alle traurig sind. Es hat also niemand deine Lieblingskrankheit beleidigt, keine Sorge.

Die 25 k Todesfälle hätten wir mit "wird schon schiefgehen" schon hinbekommen. Was der Sinn gewesen wäre, dann danach Maßnahmen wie einen Lockdown zu ergreifen, erschließt sich mir nicht.

Den Menschen "vor sich selbst" zu schützen - kann nur bedingt eine Aufgabe des Staates sein - und bis zu ca. 25k Tote pro Jahr sind kein Grund - das ist Normalität - zumindest war es dies bis 2019.

Wir sprechen aber hier nicht von "bis zu". Die USA knacken - trotz teilweise heftiger Maßnahmen in den einzelnen Bundesstaaten - in diesem Jahr mit einiger Wahrscheinlichkeit noch die 275 k Todesfälle, das wären bei uns also knapp 70 k. Belgien steht jetzt schon bei hochgerechnet 85 k, bei stark steigender Zahl an täglichen Todesfällen.

Wenn du vor dem Hintergrund also von einem Potential von "bis zu 25 k" Todesfällen pro Jahr sprichst, dann tust du das aus einem Grund, der nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dem zu tun hat, was wir seit 'ner Weile weltweit beobachten können.

 

[mykoma]

Und nein, die Intensivbettenlage ist zumindest bei den High-Care-Patienten nicht gleichbleibend, sondern hat ggü. dem Peak in diesem Jahr um ca. 3,2 k Betten abgenommen.

Was man sich dabei auch immer vor Augen halten sollte, was in Zeiten von Corona aber untergeht:
Die High Care Plätze auf Intensivstationen sind auch für operative Eingriffe als postoperative Überwachung oder bei Komplikationen notwendig, bei großen Eingriffen an inneren Organen keine Seltenheit, davon habe ich jede Woche 2-3 Fälle.

Dadurch, das im Rahmen der Corona-Maßnahmen Intensivkapazitäten geschaffen und freigehalten werden müssen, sinkt natürlich das OP Potenzial eines Krankenhauses, denn wenn der Überwachungsplatz nicht gegeben ist, kann eine solche Operation nicht durchgeführt werden, da der Patient nicht versorgt ist.
Gerade bei Tumorleiden tickt da die Uhr, da wollen weder Ärzte noch Patienten lange auf ihren Eingriff warten, denn das entscheidet am Ende darüber, ob der Krebs bereits gestreut hat oder nicht.

 

[giessl]

@mykoma Dann mal an dich die Frage: hast du den Eindruck, dass die Covid-Patienten on top kommen, oder schreibt ihr mittlerweile einfach überall 'Covid-19' rein?

 

[mykoma]

Du kannst nicht überall nach Lust und Laune "Covid-19" reinschreiben.

Aktuell meiden viele Leute das Krankenhaus, insbesondere geplante und nicht zeitkritische Eingriffe, aber selbst einige zeitkritische Termine werden mittlerweile vom Patienten abgesagt.

Intensivplätze sind rar und die Covid-19 Patienten müssen isoliert werden, was die Kapazitäten auf den meisten Intensivstationen weiter einschränkt, da die wenigsten Intensivstationen reine Einzelzimmer haben, dafür ist der Aufwand sehr groß.

Ob die jetzt "on top" sind, kann man schlecht beantworten, da es sehr stark von der Region und der aktuellen Situation abhängt, bis vor zwei Wochen gab es bei uns trotz eigenständiger Isoliereinheit (zwei von sieben Krankenhäuser in der Stadt haben eine separate Isolierstation) nur wenig Infizierte und davon meist 1-5 auf der Isoliereinheit und nur selten mal einer auf der Intensivstation, das fängt man in der Regel mit den normalen Kapazitäten auf.

Bei meiner Frau im Haus wurde die IMC (Überwachungsstation mit Monitor, aber ohne invasive Beatmung) umgerüstet und dient jetzt seit Anfang des Jahres als reine Covid-Intensiv mit Beatmungsplätzen da fällt die zusätzliche Belastung bei mehreren Covid-19 Patienten sehr wohl auf und auch die fehlenden Überwachungskapazitäten manifestieren sich durch frühere Verlegungen von den Intensivstationen auf die Peripherie (normale bettenführende Station), was dort ein höheres Arbeitsaufkommen bedeutet, wenn es hart auf hart kommt sind Verlegungen durchaus grenzwertig.

Derartiges ist bei mir bisher nur einmal, letztes Wochenende aufgetreten, wo ein eigentlich noch überwachungspflichtiger Patient (zwei Tage nach großem Eingriff sind geplant) bereits nach einem Tag verlegt werden musste, da auf der Intensivstation Platz für einen invasiv beatmeten Patienten geschafft werden musste.

 

[xxlrider]

China hat angeblich h kein erneutes Aufflammen der Pandemie.
Man muss sich die Frage stellen ob unser halbherzige Vorgehen letztlich nicht mehr der Wirtschaft schadet,auch wenn diese Strategie gut gemeint ist.
Möglicherweise wäre einmal hart Lockdown langfristig effizienter.
Der Effekt wäre kurzfristiger,würde aber dem Virus knallhart die Wirte entziehen.
So wie es jetzt läuft,ist die Gefahr sehr groß das es immer noch Wirte gibt,die dann alles wieder erneut hochkommen lassen.

 

[giessl]

@mykoma Sorry, ich hätte das erklären sollen. Die neueste Begründung von Bhakdi dafür, dass die Pandemie unbemerkt längst vorbei gegangen ist, ist Folgende:

Die Infektionen und die Intensivaufnahmen geschehen bei der überwiegenden Mehrheit der Fälle zeitlich und kausal unabhängig voneinander. Die Covid-Patienten kommen daher nicht "on top", sondern werden wegen anderer Ursachen eingeliefert, werden dann positiv diagnostiziert und müssen daher gemeldet werden. (Letzteres stimmt ja, steht so in der Verordnung.)

Ich kann das nicht so recht glauben, denn dann dürfte sich der Knick, den ich neulich in dem Post gezeigt habe nicht zeitversetzt ereignen.

Außerdem scheinst du meine laienhafte Idee, dass die Gesamtkapazität der freien Betten u.a. auch deswegen annähernd konstant bleibt, weil man Patienten eher wegverlegt um Reserven vorzuhalten, zumindest im Ansatz zu bestätigen.

Daher die - etwas unsenbsible - Nachfrage an der Quelle. Vielen Dank dafür, dass du und deine Frau tun, was ihr tut!

 

[KitKat::new()]

Möglicherweise wäre einmal hart Lockdown langfristig effizienter.
Der Effekt wäre kurzfristiger,würde aber dem Virus knallhart die Wirte entziehen.
So wie es jetzt läuft,ist die Gefahr sehr groß das es immer noch Wirte gibt,die dann alles wieder erneut hochkommen lassen.

1. nicht umsetzbar -> siehe Gerichtsurteile von weit milderen Strategien
2. ohne nachhaltige strike Maßnahmen könnte man das Niveau auch nicht halten -> man müsste den Virus in DE wirklich ausrotten und sämtliche Einreisende in Quarantäne schicken

 

[EludCivas]

China hat angeblich h kein erneutes Aufflammen der Pandemie.
Man muss sich die Frage stellen ob unser halbherzige Vorgehen letztlich nicht mehr der Wirtschaft schadet,auch wenn diese Strategie gut gemeint ist.
Möglicherweise wäre einmal hart Lockdown langfristig effizienter.
Der Effekt wäre kurzfristiger,würde aber dem Virus knallhart die Wirte entziehen.
So wie es jetzt läuft,ist die Gefahr sehr groß das es immer noch Wirte gibt,die dann alles wieder erneut hochkommen lassen.

Du glaubst wirklich das die Chinesen die wahren Zahlen preis geben bitte sei nicht so Naiv oder glaubst auch das Nordkorea Coronafrei ist?

 

[mykoma]

weil man Patienten eher wegverlegt um Reserven vorzuhalten, zumindest im Ansatz zu bestätigen.

Das, was "wegverlegt" wird, sind i.d.R. aber keine Covid-Patienten sondern andere. Covid ist noch zu neu und damit tendenziell unberechenbar, vor allem weil sich die respiratorische Situation schnell zum schlechten hin verändern kann, wer damit auf einer Intensivstation liegt, liegt meist auch länger da, vor allem wenn intubiert und beatmet werden muss.
Die Covid-Patienten belegen also Plätze, wo eigentlich andere Fälle liegen würden/müssten, teilweise kompensiert sich das dadurch, das einige Menschen Ärzte und Krankenhaus meiden.

 

[giessl]

Das, was "wegverlegt" wird, sind i.d.R. aber keine Covid-Patienten sondern andere.

Genau so meinte ich das ja. U.a. dadurch, dass nicht-Covid-Patienten beim Eintreffen von Selbigen wegverlegt werden, ergibt sich am Ende eine relativ konstante Anzahl freier Betten und nicht in erster Linie, weil eigentlich genau die gleiche Patientenzusammensetzung wie sonst auch immer behandelt wird, diese jetzt aber zufällig in steigender Anzahl positive Coronatests erzeugen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Dadurch, das im Rahmen der Corona-Maßnahmen Intensivkapazitäten geschaffen und freigehalten werden müssen, sinkt natürlich das OP Potenzial eines Krankenhauses, denn wenn der Überwachungsplatz nicht gegeben ist, kann eine solche Operation nicht durchgeführt werden, da der Patient nicht versorgt ist.

Bei uns überhaupt nicht, du hast Recht das kritische OP's zum Teil ausfallen um die Intensivstation zu schonen, dafür machen unsere plastischen Chirurgen Möpse am Fließband und gleichen das aus.

Intensivplätze sind rar und die Covid-19 Patienten müssen isoliert werden, was die Kapazitäten auf den meisten Intensivstationen weiter einschränkt, da die wenigsten Intensivstationen reine Einzelzimmer haben, dafür ist der Aufwand sehr groß.

Das ist bei uns auch kein Problem, wir haben auf der Intensivstation 2er Zimmer und genug Corona Patienten (Aktuell 6 auf der Intensivstation), bei einer ungeraden Zahl ist ein Zimmer halt nur halb belegt.
Diese Problematik ist bei uns mit Corona Patienten auch nicht größer/schlimmer als mit MRSA Patienten, Isolierzimmer gibt es nicht erst seit Corona, vorher hat nur die Öffentlichkeit nicht darüber geredet.

Derartiges ist bei mir bisher nur einmal, letztes Wochenende aufgetreten, wo ein eigentlich noch überwachungspflichtiger Patient (zwei Tage nach großem Eingriff sind geplant) bereits nach einem Tag verlegt werden musste, da auf der Intensivstation Platz für einen invasiv beatmeten Patienten geschafft werden musste.

Wir haben zum Glück neben einer Intensivstation auch eine Weaningstation (die selten voll belegt ist) auf die wir Patienten (die beatmet werden müssen) von der Intensivstation verlagern können.

(zwei Tage nach großem Eingriff sind geplant)

Was heißt geplant, das ist die Zeitspanne die Patienten nach einer OP überleben müssen damit man die OP mit der Krankenkasse abrechnen kann, danach dürfen die Patienten sterben.

Grüße Tomi

P.S. Interessanter Artikel: Erfolgreicher als die anderen? Der deutsche Corona-Selbstbetrug https://www.t-online.de/nachrichten...laender-der-deutsche-corona-selbstbetrug.html

 

[smuper]

Das tut schon weh sowas lesen zu müssen. Wenn die Betten knapp werden, ist die Politik in der Verantwortung das zu lösen und die Knappheit der Betten ist meiner Meinung nach der einzig wichtige Gradmesser.
Wenn das nicht gewährleistet werden kann, ist das eine schlimme Situation.

Die Betten sind auch nicht der einzige Gradmesser. Ohne Personal hilft dir auch das beste Bett nicht.

 

[mykoma]

MRSA

Kein guter Vergleich, da MRSA nicht aerogen übertragen wird, in einigen Häusern geht mittlerweile der Trend sogar dahingehend, MRSA nur im Mehrbettzimmer mit Barriereschutz (Schutzkittel + Handschuhe) zu versorgen mit separatem Sanitärbereich.

Was heißt geplant

Das heißt zwei Tage Monitoring und intensive Betreuung um Komplikationen frühzeitig zu erkennen, in meinem Fall sind das z.b. Neoblasen.
Da es sich bei uns nicht um ein privates Krankenhaus, sondern unter katholischem Träger handelt, ist Geld zwar auch ein Faktor, aber nicht so treibend wie in der Privatwirtschaft, gibt keine Aktionäre, die ihren Teil abhaben wollen.

@giessl
Mag durchaus sein, das die Zahlen über das Land verteilt recht ausgeglichen sind, in einigen Hotspots werden aber Covid-19 Patienten vermehrt dort anzutreffen sein und in einem, von der Pandemie verschonten Wald- und Wiesenkrankenhaus, wird eher Flaute sein.
Darum sagte ich ja auch: das wird starken regionalen Schwankungen unterliegen, nur weil in Stadt A gerade der Papst im Kettenhemd boxt, heißt das ja nicht, das es im kommenden Monat genau so ist, ebenso ist das genaue Gegenteil möglich, je nachdem ob sich lokale Hotspots verschieben oder ausbreiten.

 

[xxlrider]

Du glaubst wirklich das die Chinesen die wahren Zahlen preis geben bitte sei nicht so Naiv oder glaubst auch das Nordkorea Coronafrei ist?

Halt dich doch an relevante Kernaussagen.Mir gings doch ganz offensichtlich um die Covid Strategie,nicht um den WahrheitsGehalt von Chinesischen Verlautbarungen.
Ich gewinne immer öfter den Eindruck das es vielen Diskutanten hier nur darum geht irrelevante Nebensätze in den Fokus zu rücken,und den Diskurs damit auf Abwege zu führen.

 

[Seppuku]

Die entsprechenden Firmen mit einem erfolgsversprechenden Produkt produzieren bereits zu Millionen vor

Hast du verlässliche Zahlen, wie viele Impfdosen Stand heute eigentlich bereits vorproduziert sind? Wir benötigen nicht Millionen sondern Milliarden Einheiten (weltweit). Biontech wirft ja anscheinend auch mit Zahlen um sich. Waren es im Juli noch 300 Mio Dosen bis Dezember, sind es heute 100 Mio Dosen bis Ende des Jahres.

Der Impfstoff von Biontech ist in der Zulassungsphase, hat also alle Phasen der Tests bereits durch.

Das ist so nicht richtig. Bei der EMA wurde ein rolling review Prozess gestartet, was eben bedeutet, dass noch nicht alle Daten vorhanden sind und diese kontinuierlich nachgereicht werden. Bei der FDA soll die Zulassung erst Mitte November beantragt werden, sobald die Daten einer weiteren Studie vorhanden sind.

 

[Mustis]

Das ist so schon richtig. So läuft der (beschleunigte) zulassungsprozess ab. Der antrag ist gestellt. Die daten müssen/können teilweise noch nicht vorliegen. Das ändert nichts daran, dass die zulassung am laufen ist und die testverfahren, die vor der zulassung erfolgen müssen abgeschlossen sind. Die klinischen Test sind diese immer wieder angesprochenen Tests Phase I-III (siehe https://de.gsk.com/de-de/forschung-und-entwicklung/klinische-studien/phasen-der-klinischen-pruefung/)
Sind diese abgeschlossen folgt die Zulassung bei den Behörden. Da befindet sich Biontech und das Rolling Review ist Bestandteil dieses Einreichungsprozesses, an dessen Ende dann, bei positiven Befund, die Zulassung steht. Siehe https://investors.biontech.de/de/ne...zer-beginnen-rollierenden-einreichungsprozess
Die Daten werden auch deshalb noch eingereicht, weil sie die EMA/FDA noch anfordert, je nach dem, was sie aus den bereits vorliegenden Daten eben bereits ausgewertet haben und weiteres haben wollen/benötigen.

Vll reden wir auch aneinander vorbei: Der tatsächliche Antrag zur Zulassung ist noch nicht gestellt. Dieser wird am Ende des rolling review gestellt, ist aber bei dieser Art der Zulassung dann rein formell und hat der Impfstoffproband das verfahren bis dahin positiv durchlaufen, wäre es extrem ungewöhnlich, wenn er dann nicht mehr oder weniger sofort die Zulassung erhält. Das rolling review dient hier der "beschleunigung" der Zulassung, da die EMA/FDA nicht alle Daten auf einmal erhält und dann erst anfängt, diese zu prüfen sondern bereits prüft, während der Antragsteller noch Daten aufarbeitet, zusammenträgt und ggf. wenn nötig neu erhebt.

Biontechs Phase III klinischer Studien läuft bereits seit Juli diesen Jahres. DIe Daten leigen vor, müssen aber eben noch ausgewertet und aufgearbeitet werden. Die EMA/FDA würden kein Rolling Review beginnen, wenn Daten noch nicht existent sind und somit die Studien wie zuletzt bei Astra aufgrund Nebenwirkungen abgebrochen werden müssten.

 

[Scrypton]

Hast du verlässliche Zahlen, wie viele Impfdosen Stand heute eigentlich bereits vorproduziert sind?

Ein Impfstoff entwickelt an der Universität von Oxford wird von Serum Institute of India bereits mit 400 Millionen Dosen vorproduziert.
https://www.businessinsider.de/wiss...d-wird-millionenfach-in-indien-vorproduziert/

Auch Sanofi geht in die Vorproduktion, allein in Deutschland (Frankfurt) will das Unternehmen 7 Millionen Impfstoffdosen herstellen:
https://www.rnd.de/gesundheit/coron...r-deutschland-DHIXZ277ARFRHAXPDJBP5SSWKI.html

Sanofi und GKS haben der EU vertraglich zugesichert, 300 Millionen Dosen bereit zu stellen:
https://www.tagesschau.de/ausland/impfstoff-sanofi-eu-kommission-covax-101.html

Einen weiteren Rahmenvertrag hat die EU mit dem Unternehmen AstraZeneca geschlossen, ein Kauf von 300 Millionen Dosen mit der Option auf weitere 100 Millionen:
https://www.deutsche-apotheker-zeit...sichert-sich-corona-impfstoff-von-astrazeneca

Weitere 200 Millionen Dosen hat sich die EU bei Johnson & Johnson vertraglich zugesichert:
https://www.deutsche-apotheker-zeit...-corona-impfstoff-von-johnson-johnson-sichern

In Amerika, China usw. sieht es nicht anders aus - sie alle Forschen, sie alle sorgen vor. Die gleichen Länder einschließlich der EU treffen außerdem auch Vorkehrungen und finanzielle Unterstützungen hinsichtlich der Länder in der dritten Welt.

 

[Mustis]

Einen weiteren Rahmenvertrag hat die EU mit dem Unternehmen AstraZeneca geschlossen, ein Kauf von 300 Millionen Dosen mit der Option auf weitere 100 Millionen.

Der dürfte aber hinfällig sein. Der Wirkstoff von AstraZeneca hat unter Umständen Nebenwirkungen tödlicher Art gezeigt. Daraufhin wurde der klinische Text abgebrochen: https://www.tagesschau.de/ausland/coronaimpfstoff-astrazeneca-101.html

ANdererseits wiederspricht diese Quelle dem wiederum: https://www.apotheke-adhoc.de/nachr...strazeneca-nimmt-klinische-studie-wieder-auf/
Wobei ich dazu nur diese Quelle finde, zu dem Toten aber jede Menge allesamt vom 22.10.
So richtig was aktuelles habe cih dann nicht finden können, was denn nun da tatsächlich los ist und wie der Stand nun ist.

 

[Icekeks]

Der dürfte aber hinfällig sein. Der Wirkstoff von AstraZeneca hat unter Umständen Nebenwirkungen tödlicher Art gezeigt. Daraufhin wurde der klinische Text abgebrochen: https://www.tagesschau.de/ausland/coronaimpfstoff-astrazeneca-101.html

ANdererseits wiederspricht diese Quelle dem wiederum: https://www.apotheke-adhoc.de/nachr...strazeneca-nimmt-klinische-studie-wieder-auf/
Wobei ich dazu nur diese Quelle finde, zu dem Toten aber jede Menge allesamt vom 22.10.
So richtig was aktuelles habe cih dann nicht finden können, was denn nun da tatsächlich los ist und wie der Stand nun ist.

Wobei der Tagesschau Artikel und andere (z.B. hier) davon sprechen das die Studie wieder fortgesetzt wurde - und anscheinend der Proband nur das Placebo erhalten hat. Denke daher ist der auf keinen Fall hinfällig.
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In einer Erklärung des Instituto D'Or (Idor), das die Studie in Rio de Janeiro und Salvador koordiniert, hieß es: "Die rigorose Analyse der bisher gesammelten Daten hat keine Zweifel an der Sicherheit der Studie aufkommen lassen, und ihre Fortführung wird empfohlen." Auf Nachfrage der dpa antwortete das Idor, dass die Studie bisher nicht unterbrochen worden sei.
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Und ich gehe davon aus das sobald ein oder mehrere Impfstoffe zugelassen ist man Himmel, Hölle und alles andere in Bewegung setzt um dem Ding zeitnah ein Ende zu setzen. Denke da werden so schnell Produktionskapazitäten geschaffen - in etwa vergleichbar wie schnell die Entwicklung jetzt ging im Vergleich zu sonst.