Den Loudness War mit Schallplatten bekämpfen?

[Stannis]

Mir wurde erzählt, die Renaissance der Schallplatte liege nicht nur an Nostalgie, sondern auch daran, dass Musik auf der Platte nicht ansatzweise so extrem laut gemischt werden kann, da die Nadel dann herausspringen würde.
Weiß jemand von Euch mehr darüber?

Selbst wenn das stimmt, fragt sich, welcher Effekt überwiegt: Die neutraler gemischte Musik oder die erheblich geringere Auflösung der Platte?

So langsam geht es mir jedenfalls gehörig auf den Keks, gerade Lieder aus dem Popbereich sind so rasend laut, zwischen den Bassschlägen und der Melodie merkt man kaum einen Unterschied, gerade bei sehr vielfältiger Musik wie von Joachim Witt oder Wolfsheim stört das furchtbar; auf Adacity sieht man auch wunderbar, wie es überall übersteuert…

 

[bossbeelze]

Kommt auf den "Verstärker" an.

 

[pray4mercy]

Hier schön zu hören, da lohnt es sich halt doch die CD´s / Platten zu kaufen.

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Edit: ich meinte damit natürlich alte Platten / CD´s zu kaufen die noch nicht so "überarbeitet" wurden.

 

[Burfi]

Was hat das denn mit dem Kauf der CD oder Platte zu tun?
Loudness ist die Verstärkung von eigentlich leisen Teilen der Musik. Das wird genauso auch auf CD oder Platte gespeichert... Sprich es liegt an der Produktion der Lieder, nicht an dem Medium.

Nach meinem Verständnis ist die Behauptung die Nadel könnte springen Schwachsinn.. Es werden halt eigentlich leise Frequenzen verstärkt auf ein Level von lauteren Frequenzen... Das heißt nicht, dass die tatsächliche maximale Lautstärke zunimmt.

 

[ghecko]

Nein, auch Schallplatten haben einen nutzbaren Dynamikumfang, auch hier kann man die Musik aufblasen bis sie die Dynamik nahezu ständig ausnutzt.
Das geht quasi genau so gut wie auf CDs, weil die Musik auf Platten vorher mit einem RIAA-Equalizer "komprimiert" wurde.

Niedrige Frequenzen würden den Nadelausschlag extrem verbreiten, womit man Verzerrungen hätte, deshalb werden sie auf Schallplatten nach obriger Kurve heruntergemischt.
Der Phono-Verstärker hat dann die Aufgabe dies bei der Wiedergabe rückgängig zu machen. Nur aus diesem Grund braucht man die Teile. Das ganze führt dazu, dass man den Dynamikspielraum der Schallplatte ziemlich Linear ausnutzen kann, wie auf einer CD. Als Fallbeispiel fällt mir da pauschal meine Back in Black Platte ein, gekauft 2016.

Beschissen abgemischte Musik klingt also von Schallplatte genauso mies bzw noch mieser als von CD.
Die einzige Lösung: Alte CDs/Platten kaufen. Und alles was als "Remastert" deklariert ist sollte man mit Vorsicht begutachten.

 

[Jesterfox]

Loudness ist die Verstärkung von eigentlich leisen Teilen der Musik. Das wird genauso auch auf CD oder Platte gespeichert... Sprich es liegt an der Produktion der Lieder, nicht an dem Medium.

Allerdings soll eben die Produktion für die Platten anders abgemischt sein als für die CDs. Ein Punkt den ich auch schon öfters gehört hab, aber noch nicht direkt verifizieren konnte.

Und bei der eingesetzten Dynamikkompression wird die Gesamtlautstärke tatsächlich erhöht, weil der Durchscnittspegel ansteigt dadurch das es keine leisen Passagen mehr gibt. Die Verstärkung wird bei manchen Produktionen sogar so weit getrieben das die musik masiv übersteuert wird und genau das soll wohl bei platten ein Problem sein weshabl es dort angeblich nicht gemacht wird. Ob es timmt konnte ich aber bisher eben nicht weiter verifizieren.

Schlussendlich kommt es aber eben auf die jeweils einzelne Produktion an, man kann das nicht pauschal für alles beantworten.

 

[Dead_Red]

Es stimmt das auf Schallplatten der genützte Dynamikbereich größer ist im Schnitt. Obwohl technisch die CD einen größeren Dynamikbereich hätte, dieser wird aber wgen dem "Loudness War" meist nicht genutzt.

Aber Vorsicht, oftmals wird heute für Vinyl kein eigener Master mehr erstellt sondern der CD Master wird mit automatischen Algorithmen "aufgebessert" damit dann auf Vinyl ein breiterer Dynamikbereich sich befindet.

Warum Vinyl eigentlich nie unter einem gewissen Dynamikbereich ge-mastered wird weiß ich jetzt nicht aber es wird wahrscheinlich schon einen Technischen Hintergrund geben, ich hab zumindest noch keine wirklichen Vinyl-Releases gesehen mit auch nur annähernd so einem kleinen Dynamikbereich wie auf vielen modernen CDs.

 

[highks]

Eigentlich könnte die CD einen viel größeren Dynamikbereich haben, als Vinyl, da man beim Vinyl eben die Dynamik teilweise einschränken muss, damit die Nadel nicht aus der Rille hüpft. Der absolute Super-Gau wäre z.B. ein sehr lauter Bass-Drum Hit auf nur einem Kanal (also eben mit maximaler Dynamik), der kann die Nadel richtiggehend in eine Richtung abschießen.

Da Vinyl aber normalerweise heutzutage nur noch für HiFi-Enthusiasten gemacht wird, werden dort oft dynamischere Master gepresst. Im besten Fall wird das Master für Vinyl komplett neu aus dem Mix erstellt und richtig schön für die HiFi-Freunde gemacht. Im schlechteren Fall wird nur von dem CD Master mit einem Expander ein bisschen die Dynamik wieder vergrößert.

Aber z.B. Alben, die schon von der Band fast ohne Dynamik gewünscht werden, kommen auch auf Vinyl so an. Meines Wissens nach ist z.B. Death Magnetic von Metallica auf Vinyl genau so Dynamik-frei, wie auf CD.

Wenn man sich dagegen die CD von ...and Justice for All von Metallica anhört (aus den 90ern) dann ist das ein absoluter Traum dagegen. Hat einen DR von 12 oder sowas in der Richtung - sowas Dynamisches bekommt man heute fast nur noch bei Klassik CDs.
Auch die Original-Pressung von Nirvanas Nevermind hatte einen unglaublichen DR von 13 - und komischerweise hat sich damals niemand beschwert, das Album sei "zu leise". Dafür hatte es aber mächtig Punch, der bei Loudness-War Opfern völlig auf der Strecke bleibt.

Auf CD besteht eigentlich die Möglichkeit, die Dynamik so extrem zu machen, dass man leise Stellen kaum noch hört und laute Stellen dir die Ohren wegblasen - aber wegen des Loudness Wars sind viele CDs mit einer Dynamik gemastered, die dem technischen Stand einer Analogaufzeichnung der 30er Jahre gerecht würde...

PS: wer sich auf die Suche nach dynamischen Alben machen will, kann das auf dieser Datenbank-Seite tun:
http://dr.loudness-war.info/

Die Einteilung dort in grün, gelb und rot ist fast schon ein bisschen extrem audiophil, ein gutes Master kann auch im gelben bis leicht in den roten Bereich ziemlich gut klingen, aber ich finde die Seite fantastisch, um sich vor dem Kauf einer CD zu informieren, ob man sie überhaupt haben möchte.

 

[eigs]

Spotify bekämpft den Loudness War mit Lautstärke Normalisierung. Wer es damit versucht wird bei Standardeinstellung damit abgestraft.
https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/spotify-und-das-ende-des-loudness-war.html

 

[Dead_Red]

Musik mit kleinem Dynamikbereich ist ideale Nebenbei-Dudel-Musik.
Da wird man nicht aus seiner Konzentration gerissen durch lautere Instrumente und Passagen.
Es ist auch emotional weniger aufwühlend, keine Hoch- und keine Talfahrten.

Im Gegensatz dazu wird zuhören, also nicht nur die Musik hören sondern zuhören, zu einer Mühsal.
Ständig wollen die Gedanken woanders hin um der Monotonie zu entfliehen.

 

[detlev24]

Aber Vorsicht, oftmals wird heute für Vinyl kein eigener Master mehr erstellt sondern der CD Master wird mit automatischen Algorithmen "aufgebessert" damit dann auf Vinyl ein breiterer Dynamikbereich sich befindet.

Das ist vollkommen richtig. Einen interessanten Artikel [englisch] dazu findet man im Folgenden - sowie über den Blog viele weitere das Thema betreffende:

MUSINGS: Increasing the Dynamic Range of compressed audio with DSP... (And is this why vinyl DR is higher!?)

So lange die Industrie vom Käufer nicht dazu gezwungen wird Musik wieder qualitativ hochwertig zu produzieren, so lange wird sich auch nicht viel tun. Stattdessen schwingt die Marketingtrommel um für den Endverbraucher technisch nutzlose 'HiRes' und MQA Dateien - teurer verkauft als CD-Qualität [44,1 kHz/16 Bit], versteht sich. Meistens (aber nicht immer) sind 'Remastered' Alben gegenüber der originalen Veröffentlichungen tatsächlich verschlimm[bess]ert worden, wie auch ghecko zuvor richtig erwähnt hat.

Eine weitere Möglichkeit die durch den "Loudness War" hervorgerufenen Ohrenschmerzen zu lindern, wäre den Frequenzgang deiner Lautsprecher/Kopfhörer per DSP anzupassen. Also im Falle stark lautstärkekomprimierter Musik, anstelle des üblichen natürlichen ['B&K 1974 optimum Hi-Fi curve' und Nachfolger] - nicht(!) neutralen/linearen - Klangbildes, eines mit individuellen Anpassungen in den zu lauten Frequenzbereichen zu laden: miniDSP wäre ein Kandidat hierfür.


PS:

Mir wurde erzählt, die Renaissance der Schallplatte liege nicht nur an Nostalgie, [...]

Nein, die Renaissance der Schallplatte liegt nicht nur an der Nostalgie. Sicher gibt es viele Leute, die den Prozess des Schallplattenabspielens lieben, dazu ein gutes Glas Rotwein usw. Ein anderer Faktor ist die Verzerrung, welche durch altes Gerät (ähnlich bei Röhrenverstärkern) hervorgerufen und weitestgehend als angenehm Empfunden wird [vorwiegender Einfluss der 2. und 3. Harmonischen; kann auch per DSP emuliert werden: siehe Reviver].

Hinzu kommt, dass unter "Audiophilen" analoges, in diesem Fall: Schallplatte, oftmals als einzig 'pures' Hörvergnügen anerkannt wird - doch auch das ist aufgrund der in den vorherigen Beiträgen angeschnittenen und mit Vinyl verbundenen Effekte/Techniken schlichtweg falsch. Erneut, ein Hoch auf das Marketing!

Gruß

 

[Stannis]

Im schlechteren Fall wird nur von dem CD Master mit einem Expander ein bisschen die Dynamik wieder vergrößert.

Wie geht denn das? Wenn es wegkomprimiert wurde, ist es weg. Und es ist doch unmöglich herauszufinden, wie das ganze vor dem Mastern aussah?

Auf CD besteht eigentlich die Möglichkeit, die Dynamik so extrem zu machen, dass man leise Stellen kaum noch hört und laute Stellen dir die Ohren wegblasen - aber w

Ist richtig, man hat etwa 96 dB an Abstand zwischen lautestem und leisestem Ton, das ist etwa ein Unterschied vom Faktor 10.000
Umso bedauerlicher, dass die CD als technischer Fortschritt langfristig einen qualitativen Rückschritt eingeleitet hat

Aber z.B. Alben, die schon von der Band fast ohne Dynamik gewünscht werden,

Denkst Du, dass sich – außer ein paar Geldgeilen Hanseln – so viele Musiker diesen Irrsinn wünschen? Wenn Ich mir die Lieder von so auf klangliche Vielfalt bedachten Bands wie Wolfsheim, Joachim Witt, VNV Nation oder auch Project Pitchfork ansehe, kann Ich mir nicht vorstellen, dass die damit einverstanden sind, dass ihre Werke totgemasterd werden.
Ich denke eher, dass das die Produzenten tun und die Musiker es hinnehmen.

Ich habe mir schon länger vorgenommen, diesbezüglich mal a bisl Fanpost an ein paar Musiker zu schicken, mal sehen, was da herauskommt. Stellungnamen von Musikern sind mir bisher nicht bekannt, nur solche von Abmischern

So lange die Industrie vom Käufer nicht dazu gezwungen wird Musik wieder qualitativ hochwertig zu produzieren, so lange wird sich auch nicht viel tun.

Einige große Musiker könnten die Industrie auch dazu zwingen, indem sie öffentlich Druck machen und ggf. den Produzenten wechseln – oder sich gleich einen privaten Master anstellen und den Kram anderweitig zu vermarkten.
Da müsste dann natürlich jemand den ersten Schritt machen, der sich das auch leisten kann.

Hinzu kommt, dass unter "Audiophilen" analoges, in diesem Fall: Schallplatte, oftmals als einzig 'pures' Hörvergnügen anerkannt wird

Ach herrje, diese Leute wieder
Mit denen hatte Ich schon einige Diskussionen, etwa zu FLAC vs MP3
Eigentlich schon etwas traurig, dass ein technisch so schlechtes Medium wie die Schallplatte wiederauferstehen muss, weil beim Abmischen so gemurkst wird – die Platte verändert über die Jahre durch mechanische Abnutzung sogar ihren Klang, von der geringeren potentiellen DR und Kapazität ganz zu schweigen (und davon, dass die heutigen analogen Platten sowieso erst nach dem Abtasten der Musik erstellt werden)

 

[Jesterfox]

Wie geht denn das? Wenn es wegkomprimiert wurde, ist es weg. Und es ist doch unmöglich herauszufinden, wie das ganze vor dem Mastern aussah?

Man kann das ganze per Algorithmus tatsächlich wieder etwas entzerren. Hätt ich auch nicht gedacht, aber mir hat das mal jemand vorgeführt anhand von Invaders Must Die von The Prodigy. Ist sicherlich nicht so gut wie wenn es gleich mit mehr Dynamik gemastert wurde, aber es entschärft die Probleme die ein so derart totkomprimeirtes Material hat.

Denkst Du, dass sich – außer ein paar Geldgeilen Hanseln – so viele Musiker diesen Irrsinn wünschen?

Ich hab leider die Quelle nicht mehr. Aber ein Produzent meinte mal das tatsächlich die Musiker auf ihn zukommen und es so wollen. Für die wäre der Produzent derjenige der die Musik lauter macht... und teilweise auf das was er vertreten kann noch der Kommentar kommt "ist zu leise" und er dann noch mehr tricksen muss obwohl er es eigentlich nicht will...

 

[Stannis]

@Jesterfox Ahh, jetzt, wo Du es sagst, Ich hab mal was ähnliches gesehen. War es vielleicht eines von diesen Interviews?

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Zum anderen Punkt: Zu versuchen, den Kram mit Computerkraft zu reparieren... Ich weiß nicht, da hör Ich den Kram doch fast lieber gar nicht mehr. Aber man kriegt halt andererseits kaum noch was mit Reichweite her. Der einzige einigermaßen bekannte Musiker, der gescheit mischt, ist Paul Kalkbrenner – und das vermutlich, weil ers selber macht

 

[Jesterfox]

Hm, war irgendwas in Textform ;-) der ging da auch drauf ein was alles gemacht wird, eben nicht nur Dynamikkompression, sondern auch über analoge Zwischenwege (weil da kein hartes Clipping entsteht) das ganze zu übersteuern um noch mehr Lautstärke rauszuholen.

Das ganze reparieren zu wollen finde ich irgendwo auch den falschen Weg, aber es war interessant was da so geht. Ist wie beim Bilder vergrößern… mit entsprechenden Interpolationsalgorithmen kann man da auch schon was machen, aber gleich ne höhere Auflösung zu haben ist einfach besser.

 

[detlev24]

Einige große Musiker könnten die Industrie auch dazu zwingen, indem sie öffentlich Druck machen und ggf. den Produzenten wechseln – oder sich gleich einen privaten Master anstellen und den Kram anderweitig zu vermarkten.
Da müsste dann natürlich jemand den ersten Schritt machen, der sich das auch leisten kann.

Daran hatte ich auch schon gedacht aber das scheint wohl im Interesse keines Künstlers zu liegen. Der Profit fließt ja nach wie vor - zumindest bei diesen besagten "großen" Musikern. Und bei den "kleinen" interessiert's wiederum keinen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich z. B. eine Adele beim Anhören ihres letzten Albums '25' ( klick für DR ) entspannt zurücklehnt... [Vielleicht hört sie ihre eigene Musik aber auch gar nicht selbst? ^^]

Ein weiteres Problem stellt die Preispolitik bei Audioequipment dar. Der Massenmarkt wird dominiert von qualitativ minderwertigen Kopf-/Ohrhörern und gutes Equipment ist schlichtweg zu teuer, um die breite Masse anzusprechen. Einen "willhaben-Effekt" wie beim iPhone gibt es nicht - Qualität versinkt in einer überteuerten Nische. 'Beats by Dr. Dre' hätten einen Wandel bewirken können; doch auch hier wurde die Klangqualität zugunsten des Profits an letzte Stelle gesetzt (oder gänzlich ignoriert?).

Was den Massenmarkt betrifft, scheint es sich um einen nur schwer durchbrechbaren Teufelskreis zu handeln!

 

[Dead_Red]

Ein Musikstück mit starker Kompression, also kleinem Dynamikbereich, hört sich beim ersten mal reinhören oftmals "besser" an. Es wirkt voller, da ist mehr los in jedem Augenblick.

Was auch Sinn macht - Wenn ich jemandem einen großen Raum (Dynamikbereich) zeige und relativ wenig Möbelstücke (Instrumente und Melodien) hineinstelle dann wirkt der Raum leer, in einem kleinen Raum sieht das schon besser aus. Aber das kann nur begrenzt darüber hinwegtäuschen das die Musik relativ leer ist (wenig Möbelstücke) und wenn ich zuviel hineinzwänge in einen kleine Raum dann muss ich überall bei allen Ecken und Kanten was wegschneiden und es sieht dann auch nicht mehr gut aus.

Klassik, Orchestermusik ist oft mit einem großen Dynamikbereich abgemischt sonst würde man die ganzen Instrumente nicht mehr gut heraushören können und es würde alles chaotisch wirken, sich gegenseitig stören.

Also das Abmischen mit kleinem Dynamikbereich ist in meinen Augen nicht nur "loudness war" sondern hilft auch das immer stärkere fehlen von Melodien und verschieden Schichten zu kaschieren.

Zusätzlich - Was ich bei einer kleinen Band auch schon persönlich miterlebt habe ist das einzelne Bandmitglieder ihre Elemente/Instrumente stärker (lauter) vertreten sehen wollen und dadurch wurde die Abmischung dann auch schlecht.

 

[Stannis]

Der Profit fließt ja nach wie vor - zumindest bei diesen besagten "großen" Musikern. Und bei den "kleinen" interessiert's wiederum keinen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich z. B. eine Adele beim Anhören ihres letzten Albums '25' ( klick für DR ) entspannt zurücklehnt... [Vielleicht hört sie ihre eigene Musik aber auch gar nicht selbst? ^^]

Nenn mich naiv, aber Ich denke, dass es Leute gibt, die irgendwann reich genug sind. Bei Schauspielern etwa ist es doch (wurde mir zumindest erzählt) so, dass Leute wie Morgan Freeman und Denzel Washington sowieso ausgesorgt haben und nur noch Rollen annehmen, die ihnen auch wirklich gefallen.

Ein Kanye West könnte das gleiche tun. Drohen: Ihr samplet meine Musik jetzt mit mehr DR, oder Ich bin weg. Und dann tatsächlich kündigen, sich einen privaten Master schnappen und das Gedudel über Amazon oder so vertreiben, die freuen sich.
Wenn jemand von der Berühmtheit Kanyes das tun würde, würde am nächsten Tag die ganze musikliebende Bevölkerung auf allen analogen und digitalen Portalen davon erfahren.

Aber nun, das es nicht passiert, scheint da wohl kein Interesse zu bestehen. Vermutlich sehen es alle als "nicht so schlimm" an.

Also das Abmischen mit kleinem Dynamikbereich ist in meinen Augen nicht nur "loudness war" sondern hilft auch das immer stärkere fehlen von Melodien und verschieden Schichten zu kaschieren.

Könntest Du ausführen, was Du mit "fehlender Melodie" meinst?

Zusätzlich - Was ich bei einer kleinen Band auch schon persönlich miterlebt habe ist das einzelne Bandmitglieder ihre Elemente/Instrumente stärker (lauter) vertreten sehen wollen und dadurch wurde die Abmischung dann auch schlecht.

Mei o mei, so viel zum Mannschaftsgeist. Sollen sie doch Schlagzeug spielen ^^

 

[Dead_Red]

Könntest Du ausführen, was Du mit "fehlender Melodie" meinst?

Mehr Rhythmischer Beat und weniger und simplere Melodien.
Wenn man Gesang betrachtet dann wäre da ein Rhythmus aber keine oder wenig Variation in der Stimmlage.

Eine Melodie wird als eine Einheit wahrgenommen, wenn der falsche Ton getroffen wird dann fällt das meist direkt auf weil es diese Einheit zerstört.

In dem Video wird etwas ähnliches bei 2:20 auch angeführt unter der Bezeichnung "Harmonic Complexity".

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Mei o mei, so viel zum Mannschaftsgeist. Sollen sie doch Schlagzeug spielen ^^

Lustiger weise war es genau der Schlagzeuger, das meiner Meinung nach musikalisch schwächste Element in jener Gruppe, welcher das ganze Album versaut hat. Der Rest war sehr gut.
Lange war er dann auch nicht mehr Schlagzeuger bei denen.

 

[Stannis]

Ah, das Video kenne Ich sogar schon

Um nochmal auf die Qualität der Monitore zurückzukommen, @detlev24 : Ich glaube, das ist hier nicht so sehr der entscheidende Faktor was die dynamische Reichweite angeht. Selbst die billigsten Stöpsel prahlen ja damit, von 20 Hz bis 20 kHz alles darstellen zu können, d.h. der DR-Unterschied wäre auch mit billigen Dingern wahrnehmbar.
Ich geb Dir dahingehend recht, dass die Musik auf den Dingern trotzdem nicht sehr gut klingen würde.
Dennoch, Ich glaube, dass auch bei billigen Systemen das Bedürfnis nach DR vorhanden ist – wann immer Ich zumindest mit Inears Musik gehört habe, die mir gefiel, hatte Ich immer das Bedürfnis, noch lauter zu drehen, um mal ein paar Details rauszuhören… natürlich machts das nur schlimmer.
Und hör mir mit Beats auf. Angeblich verbauen die doch in ihren Kopfhörern sogar Gewichte, weil der Kunde Masse mit Qualität assoziiert?