Ebay Kleinanzeigen - neue Betrugsmasche?

[ThomasK_7]

Ohne KAufvertrag kein Anspruch auf die Ware und somit muss er diese zurück geben.

Der C hat doch einen Kaufvertrag mit B über die Ware und seinen Teil, die Kaufpreiszahlung an B, erfüllt. B hat seinen Teil auch erfüllt, er hat (über A) die Ware geliefert.
A hat einen Kaufvertrag mit B und hat seinen Teil erfüllt, nur B nicht gegenüber A.

Ich glaube nicht, dass A gegenüber B einen Eigentumsvorbehalt vereinbart hat. Genau sowenig wie B gegenüber C. A hat für mich sein Eigentum an der Ware mit Versand derselben aufgegeben und zwar an B. Ich sehe da keinen Herausgabeanspruch für A gegenüber C.
Mangels Vertragsbeziehung zu C kann A auch nur gegenüber B anfechten.

Dies alles vorausgesetzt, der Dreiecksbetrug hat sich so zugetragen, was wir noch nicht wissen, nur vermuten.

 

[pworm]

Mal ne ganz doofe Frage: hab den Thread jetzt nicht komplett im Kopf bzw hatte es vielleicht überlesen, aber hattest du schon mal versucht, den Verkäufer zu erreichen, um mal zu fragen, was da los ist? Oder reagiert er nicht mehr?

 

[Mustis]

B hat aber nicht geliefert. A liefert vermeintlich an B und schickt dabei an C, weil er von B getäuscht wird. Daraus kann man doch keine Lieferung von B an C konstruieren. zumal B Weder Besitzer noch Eigentümer der Ware ist und somit C nicht den Eigentum an der Sache verschaffen kann.

 

[TheDarkness]

@Mustis dich würde ich doch auch bitten zum einen Beiträge vollständig zu lesen und zum anderen sich auf das Gesetz zu beziehen.

"§ 930
Besitzkonstitut
Ist der Eigentümer im Besitz der Sache, so kann die Übergabe dadurch ersetzt werden, dass zwischen ihm und dem Erwerber ein Rechtsverhältnis vereinbart wird, vermöge dessen der Erwerber den mittelbaren Besitz erlangt."

Demnach müsste der Betrüger nicht tatsächlicher Besitzer der Ware werden, um rechtlich als Besitzer zu gelten. Ein Rechtsverhältnis müsste schließlich bestehen, damit der ursprüngliche Verkäufer überhaupt die Ware verschickt.

Eventuelle Zweifel am gutgläubigen Erwerb habe ich übrigens bereits erwähnt und dass 932 bei Eintritt von 935 nicht gilt, habe ich ebenfalls erwähnt. Nur gilt meiner Meinung nach 935 nicht. Wenn der Betrüger nun einmal im tatsächlichem Besitz der Ware war, gilt dies nicht und wenn er es nicht war, sollte 930 gelten.

Selbstvertsändlich bin ich kein Anwalt, sondern dies ist lediglich eine Interpretation der Gesetzeslage meinerseits - nur würde ich gerne eine Gegeninterpretation, basierend auf der Gesetzeslage, hören. Bisher war hier nur die Zweifel am gutgläubigen Erwerb verständlich.

 

[Mustis]

Ein Besitzkonstitut liegt aber ganz sicher nicht vor... Oder seit wann ist B als Betrüger Eigentümer der Karte? Wie in 930 klar formuliert ist, muss, für ein Besitzkonstitut, der EIGENTÜMER und der Erwerber ein solches schließen. Eigentümer ist aber A und der weiß nix von C im Dreiecksbetrug, wie soll da ein Besitzkonstitut vereinbart werden? Und B kann mit C keines vereinabren, weil B nie Eigentümer der Sache ist. Besitzkonstitut bedeutet schließlich das der Veräußerer zunächst Eigentümer und Besitzer ist. Danach, sprich wenn der Erwerber die Sache erworben hat, ist der Veräußerer weiterhin Besitzer und der Erwerber Eigentümer. Das kann schon vom Grunde her hier keinerlei Rolle spielen, weil A dann am Ende A immer noch Besitzer der Karte wäre, nur Eigentümer wäre er nicht.

Und Warum sollte 935 nicht gelten? Wie willst du das denn beurteilen? Oo Wenn A C die Karte schickt statt B wie vereinbart, liegt ganz sicher keine willentliche Besitzübergabe an C vor. Aus Sicht von A wäre das klar Diebstahl, wenn C die Sache behält, da C gegenüber A keinerlei Ansprüche gelten machen kann, die ihm den weiteren Besitz der Karte ermöglichen würde. Und Für Diebstahl/verloren/Abhanden kommen ist es völlig irrelvant, ob B je Besitzer war odr nicht. Steht doch klar in 935 drin: 932 tritt nicht in Kraft, wenn die Sache gestohlen, verloren oder abhanden gekommen ist. Von Besitz ist da keine Rede. Wäre auch absurd! Jeder Dieb oder Finder ist zwangsläufig zunächst Besitzer der Sache, den er hat das Diebesgut/Fundgut ja in der tatsächlichen Herrschaft, wie sollte das den anders sein? Oo

Hier auch erklärt: https://www.recht-gehabt.de/ratgebe...-an-gestohlenen-sachen-eigentum-erwerben.html

Man kann niemals, auch nicht gutgläubig, Eigentümer einer gestohlenen Sache werden und ist damit immer zur Herausgabe verpflichtet.

 

[TheDarkness]

B muss nie Eigentümer der Karte sein. Wie zur Hölle kommst du denn bitte auf sowas nachdem das nun seitenlang diskuttiert wurde? Wo zur Hölle hab ich je gesagt, dass B Eigentümer wird oder Eigentümer sein muss? Noch zu früh am Morgen für dich?
Für A ist B der Erwerber und für B ist C der Erwerber. Nur weil (vielleicht) A an C versendet hat, bedeutet dies nicht, dass diese beiden in irgendeiner Weise ein Rechtsverhältnis haben.

A und B schließen Rechtsgeschäft, nach 930 kann B daher Besitzer sein, ohne tatsächlich den Besitz zu haben. Wenn C nun von B, der ja wie gerade gesagt nun Besitzer ist, Ware erwirbt, so gilt 932.

Und zum Thema abhandenkommen:
"Eine Sache ist abhandengekommen, wenn der unmittelbare Besitzer oder sein Besitzmittler ohne seinen Willen den Besitz verliert, bspw. durch Diebstahl oder Verlust.
Quelle: Jauernig/Berger, 15. Auflage München 2014 § 935 Rn. 2f."

Wenn ich eine Adresse in Kleinanzeigen bekomme und das Paket an diese Adresse versende, dann habe ich willentlich den Besitz abgegeben. Es gilt hier nicht zu sagen, dass der Verlust des Besitzes gegen den Willen des ursprünglichen Eigentümers geschah. Denn zu keiner Zeit war dieser zu dem Versand gezwungen. Ein Abhandenkommen definiert nicht an wen der Besitz übergeben wird, sondern lediglich, dass dies ohne Willen des Eigentümers geschieht.

Deine Auslegung des Gesetzes würde mmn. der Idiotie Tür und Tor öffnen. Verkäufer hätten hier plötzlich keinerlei Pflicht auch nur im entferntesten die Käufer zu prüfen und Käufer würden stets den Kürzeren ziehen - wobei das Gesetz eben eher gutgläubige Käufer bevorzugt, wie man zumindest anhand 932 sehen kann.

 

[Benj]

Ich denke wenn der echte Verkäufer die Karte zurück haben will muss er auf privater Ebene Klage gegen mich erheben. In so einem Fall werde ich aber nicht nachgeben...

Ich möchte mal als Denkanstoß zu Bedenken geben, dass du anfangs selbst misstrauisch warst, man könnte es auch Naivität nennen.

Bei einem Dreiecksbetrug auf der Käuferseite so naiv vorzugehen und sich jetzt auf den Standpunkt zu stellen, der Verkäufer müsse sich die Karte wieder von dir erklagen, finde ich ethisch schwierig, ich würde ihm ohne Anerkennung der Schuld eine Zahlung der Hälfte des Wertes anbieten und dann seid ihr beide mit einem blauen Auge davon gekommen und habt draus gelernt. Das wäre nur fair.

Ernsthaft, spätestens bei Zahlung via Gutschein ist doch glasklar, was los ist. Dem früheren Eigentümer der Grafikkarte hingegen wurden diese ganzen Alarmsignale wahrscheinlich nicht offenbart, der wurde wohl einfach nur nicht bezahlt oder war etwas ungeschickt mit dem PayPal-Käuferschutz (auch nicht schlau, aber längst nicht so naiv wie Vorabversand und Zahlung per Gutschein).

Natürlich kannst du das selbst entscheiden, wie gesagt, es ist nur ein Denkanstoß. Aber ich bin leider immer wieder enttäuscht über die Haltung einer Foristen, insbesondere wenn es um Ethik und Fairness geht.

 

[Mustis]

A und B schließen Rechtsgeschäft, nach 930 kann B daher Besitzer sein, ohne tatsächlich den Besitz zu haben. Wenn C nun von B, der ja wie gerade gesagt nun Besitzer ist, Ware erwirbt, so gilt 932.

Vll ist ja für dich zu früh am morgen. Im klassichen Dreiecksbetrug und von dem ging ich aus, das habe ich klar formuliert, wird B nie Besitzer weil A an C versendet und genauso habe ich das auch formuliert. Damit erübrigen sich alle deine weiteren Ausführungen, da du einfach etwas unterstellst, was ich im Beiuspielfall anders definiert habe... Im klassischen Dreiecksbetrug lässt sich der Betrüger die Ware doch nicht zusenden! Dann hat der Eigentümer ja dessen Adresse, genau darum gehts doch eben im Dreiecksbetrug! Den Betrüger verschleiern für den Eigentümer und den Erwerber als vermeintlcihen Betrüger (Nichtzahler) dastehen zu lassen.

Wenn ich eine Adresse in Kleinanzeigen bekomme und das Paket an diese Adresse versende, dann habe ich willentlich den Besitz abgegeben

Eben nicht wenn die Adresse die Adresse von C ist, A aber davon ausgeht, dass es B ist. Das ist eben keine willentliche Abgabe. A will nicht an C abgeben sondern B!

Und zum Thema abhandenkommen:
"Eine Sache ist abhandengekommen, wenn der unmittelbare Besitzer oder sein Besitzmittler ohne seinen Willen den Besitz verliert, bspw. durch Diebstahl oder Verlust.
Quelle: Jauernig/Berger, 15. Auflage München 2014 § 935 Rn. 2f."

Hat was damit zu tun wenn ich von Eigentum rede? NAtürlich ist eine Sache dann abhanden gekommen, wenn sie dem Besitzer abhanden kommt. Das ist doch aber fürs Eigentum komplett egal. Dieses bleibt davon unberührt.

A und B schließen Rechtsgeschäft, nach 930 kann B daher Besitzer sein, ohne tatsächlich den Besitz zu haben.

Nein, kann er nicht. Dann wäre er maximal Eigentümer! Und das Eigentum müsste er dazu vorher übertragen bekommen haben. Man kann nicht Besitzer von etwas sein, was man nicht hat. Besitz definiert sich als TATSÄCHLICHE HErrschaft über eine Sache. Diese habe ich nicht, wenn die Sache bei jemand anderem ist.

 

[TheDarkness]

Ja so macht man es richtig, einfach das nehmen was der andere sagt und es ihm anhängen Grundschulniveau.

Ich habe dir nun genau erklärt, dass nach 930 B eben mit dem Rechtsgeschäft Besitzer der Ware werden kann, ohne, dass an diesen versendet wird. Zuerst behauptest du B wäre ja nie der Besitzer, ich bringe dir den entsprechenden Gesetzestext, dann behauptest du B wäre nie Eigentümer, was absolut 0 in der Diskussion zu suchen hat, ich zeige dir deinen Schwachsinn auf und du behauptest wieder B wäre ja nie der Besitzer ohne jemals den, von mir gezeigten, Gesetzestext entkräftigt zu haben.

Da sind wir wohl in einer Schleife gefangen, Hilfe, als nächstes kommt B wäre nie Eigentümer, richtig?

 

[Mustis]

Ja so macht man es richtig, einfach das nehmen was der andere sagt und es ihm anhängen Grundschulniveau.

Grundschule ist höchstens dein Verhalten! Ein Dreiecksbetrug definiert sich nunmal darüber, dass B, als quasi "Mittler", nie Besitzer noch Eigentümer der Ware wird. Wenn du das nicht kapierst, liegt der Fehler bei dir. Ich meine du kannst nichtmal Besitz und Eigentum auseinander halten und faselst daher etwas von Besitzer sein obwohl man es nicht besitzt.

Ich habe dir nun genau erklärt, dass nach 930 B eben mit dem Rechtsgeschäft Besitzer der Ware werden kann, ohne, dass an diesen versendet wird.

NEIN GOTTVERDAMMT NOCHMAL! So kann man ggf. Eigentümer werden! Ich habe doch genau erläutert, was bei einem Besitzkonstitut passiert! Der Veräußerer (A) ist zunächst Besitzer und Eigentümer. Der Erwerber (in dem Falle B) würde, wenn es kein Dreickecksbetrug wäre, nach Erwerb der Eigentümer, NICHT aber Besitzer, das bleibt weiterhin A! Genauso läuft ein Besitzkonstitut ab!

ls nächstes kommt B wäre nie Eigentümer, richtig?

Richtig! Denn nach dem Prinzip Zug um Zug würde B erst dann Eigentümer sein, wenn A das Geld erhält! Da A das aber im Dreiecksbetrug nicht wird, wird B auch nicht Eigentümer.

PS: Von all der Theorie aber mal abgesehen, wenn deine Ansicht korrekt wäre, warum müssen dann die Erwerber bei aufgedeckten Dreicksbetrügereien regelmässig die Ware zurück geben und sich wegen ihres Geldes an den Betrüger wenden und dürfen die Ware, weil gutgläubig erworben, nicht behalten? Erkläre das bitte.

 

[TheDarkness]

Wenn du nicht so verdammt dämlich schreiben würdest, wäre dies auch schon lange geklärt.

Kurz schreiben, dass bei einem Besitzkonstitut vertraglich vereinbart wird, dass der Eigentum an den Erwerber übergeht, während der tatsächliche Besitz noch beim Verkäufer verbleibt und die Sache wäre geklärt. Dann habe ich nämlich das Besitzkonstitut falsch interpretiert und die Sache hat sich.

Und ich dachte es wäre verständlich, dass ich mich auf den mittelbaren Besitz und nicht direkten Besitz beziehe. Da wenige Sätze zuvor genau von diesem die Rede war.

In dem Fall gibt es wohl noch ein paar Sonderregelungen in wie fern A fahrlässig gehandelt hat. Aber langsam wird das für mich zu undurchsichtig also lasse ich es mal bei:

B hat Ware zuvor bekommen -> GPU kann behalten werden
A hat Ware direkt an C verschickt -> unsicher

 

[Mustis]

Ach jetzt schreibe ich dämlich... Ich habe das so die ganze Zeit von anfang an erklärt (und andere haben es verstanden) und sowas ist, sollte man darüber diskutieren, relativ Basic und wenn mans nicht weiß, liest man nach.

Aber klar, der Fehler liegt dann bei demjenigen, der widerspricht und klarstellt. Weil der dämlich schreibt...

B hat Ware zuvor bekommen -> GPU kann behalten werden
A hat Ware direkt an C verschickt -> unsicher

Ist so pauschal weiterhin falsch. A hat an C verschickt (klassischer Dreiecksbetrug): Definitiv muss C die Ware zurückgeben.
B hatte die Ware zuvor bekommen: Unter Umständen (!) bestünde hier die Möglichkeit, dass C die Ware behalten kann.

 

[hallo7]

Man muss noch betrachten wie A und B kommuniziert haben und was es da an Nachweisen gibt, aber ja im Regelfall wurde A mit einem gehackten PayPal Konto oder gar über eine 4te Partei D bezahlt (die nie Ware bekommen hat) und das Geld wurde danach zurückgezogen. Klar das A jetzt wieder seine Ware zurück will und die Ware ist eben für die Polizei greifbar.

Wer hier wie fahrlässig gehandelt hat und den Betrug erkennen hätte müssen, entscheidet im Zweifel der Richter, wir kennen nur die Sicht von C. Der TE hat jedenfalls eine sehr ungewöhnliche Zahlungsweise gewählt - das ist sicher kein Vorteil für ihn.

 

[ThomasK_7]

B muss nie Eigentümer der Karte sein.

Genau so ist es!

Es hilft hier bei der Argumentation auch nicht auf anders gelagerte Fälle des Dreiecksbetruges zu verweisen, weil bei diesen im Regelfall der Warenempfänger gar kein Vertragsverhältnis mit einem der anderen Beteiligten hat und auch kein Geld für die Ware bezahlt.

Hier im vorliegenden Fall hat der Warenempfänger aber ein Vertragsverhältnis mit B, aus welchem er die Ware erhalten und er seinen Kaufpreis an B beglichen hat. A muss sich als Geschädigter an B halten, mit dem er ebenfalls ein Vertragsverhältnis hat.

 

[Mustis]

A muss sich als Geschädigter an B halten, mit dem er ebenfalls ein Vertragsverhältnis hat.

Sehe ich nicht so. Wenn A an C versendete im Glauben an B zu versenden, da B A Adresse von C gegeben hat, dann ist B nicht Besitzer und A kann an B keinen Anspruch stellen. Den kann er nur gegen den Besitzer stellen und das ist C. A kann bei B keinen Anspruch auf Geld stellen, da aufgrund des Betruges nie ein Vertrag bestand, auf dessen Basis sich ein solcher Anspruch begründen würde...

 

[ThomasK_7]

Der Vertrag von A mit B besteht, auch wenn er wohl unter betrügerischer Absicht von B eingegangen wurde.
Das Eingehen von Verträgen mit betrügerischer Absicht machen diese Verträge nicht automatisch nichtig.
Sie können allerdings angefochten werden.

Bevor Du Dich weiter in Deine These versteifst, beschäftige Dich bitte mit dem rechtlichen Thema Eigentumsvorbehalt und seinen Auswirkungen auf Erst- wie Folgekäufern. Eigentumsvorbehalt liegt aber bei den Vertragsverhältnissen A-B und B-C hier im Fall wohl nicht vor, mit den daraus resultierenden sofortigen Eigentumsübergängen oder Besitzübergängen.

 

[Idon]

[...]
dann zur Polizei gehen und die Sache schildern und zur Aufklärung beitragen,[...]

Dann aber mit Anwalt.

 

[Mustis]

Mhh nehme ich zurück, ThomasK_7 hat Recht. Der VErtrag wäre anfechtbar aber gültig.

Alerdings muss C doch dennoch die Sache herausrücken. da er nicht Eigentümer an der Sache werden kann oder nicht?

 

[Thorque]

Dann aber mit Anwalt.

nur wenn er Rechtsschutz hat, sonst wird das teuer.. wobei viele Rechtsschutzversicherungen bei Tatvorwürfen wie zb Raub, Urheberrecht, Betrug nicht einspringen.
normal rate ich auch mit Anwalt und bei Polizei nichts zu sagen,
ich sehe aber bei dem Fall wie er ihn geschildert hat (wenn es so war!) keinen Grund, dass der Vorwurf von Betrug und Mittäterschaft gegeben ist, er sich eher entlasten kann und zur Aufklärung des Falls beitragen kann.
Ein Anwalt der mitkommt kostet dann ja auch einiges.

 

[--//--]

Ich geh morgen erstmal zum Termin mit der Polizei und hör mir die ganze Geschichte mal an.

Bleibt zu hoffen, das Du da nicht ohne Rechtsbeistand warst.

Man kann das aber auch nicht Verallgemeinern. Es gibt solche und solche Polizisten. Mir hat mal einer zu einer Aussage geraten, die mir wiederum dazu verholfen hat, dass das Verfahren von der Staatsanwaltschaft eingestellt wurde. Da ging es aber auch nicht um Dreiecksbetrug.

Heute würde ich einen Termin bei der Polizei entweder nicht oder nur in Anwesenheit meines Anwaltes wahrnehmen.