Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[Web-Schecki]

Ok, und was soll sich dann aus dieser Aussage ableiten?

"Wir können also einen gewissen Anteil an Wärmepumpen auch mit den schwächsten Niederspannungsnetzen, die zu 70% ausgelastet sind, auch bei Kältewelle-2012-Bedingungen betreiben. Das kann man mit gutem Gewissen behaupten, weil es 2012 bereits Wärmepumpen gab."link

Lies den gesamten Beitrag, der besteht nicht nur aus den beiden Sätzen. Diese besagen nur: Unsere Niederspannungsnetze waren 2012 für die damaligen Anforderungen ausreichend. Logischerweise waren die in Bezug auf Heizstrom niedriger als heute.
Weiter im Text:

Wie weit kann man diesen Anteil erhöhen? Meines Erachtens hängt das von extrem vielen Faktoren ab […]

Offensichtlich gehe ich also keineswegs davon aus, dass die niedrigen Anforderungen aus 2012 niemals übertroffen werden - genau das Gegenteil ist der Fall.
Du fragst jedoch:

Weil die bisherigen überschaubaren WP-Zahlen kein Problem darstellen, stellen die enormen Ausbauziele von WP zusammen mit BEV per se kein Problem dar?

Selbst wenn man nur die beiden von dir zitierten Sätze betrachtet, dann kann man in meinen Augen niemals eine solche Aussage daraus ableiten, wenn man halbwegs sachlich bleibt.

Das sind gewachsene und eingependelte Strukturen mit oft wenigen Experten an wichtigen Stellen. Das ist keine Pommesbuden-Kette die man nach Belieben kurzfristig skalieren kann.

Das hört sich für mich halt insgesamt weiterhin so an, als sei deine Prophezeiung bzgl. der drohenden WP-Abschaltungen vor allem ein Bauchgefühl. Etwas schade in Hinblick auf die Diskussionskultur...

 

[SW987]

[...]Das hört sich für mich halt insgesamt weiterhin so an, als sei deine Prophezeiung bzgl. der drohenden WP-Abschaltungen vor allem ein Bauchgefühl. Etwas schade in Hinblick auf die Diskussionskultur...

Ich finde schade, dass wie üblich mit Oberflächlichkeiten ala "Kein Problem!" argumentiert wird.

Es werden Lösungen beschrieben, für die die Voraussetzungen nicht vorhanden sind...link1und link2

1. Im Niederspannungsnetz gibt es zu 99 % keine Messtechnik, für einen Massen-Roll-Out von Messtechnik fehlen Standards und Fachpersonal
2. Die bisherigen WP und BEV lassen sich nicht auf 3,7 kW herunterregeln, die schalten dann ganz ab
3. Im Fall von Netzengpässen soll der Netzausbau beschleunigt werden, dafür gibt es entlang des Prozesses nicht die notwendigen Ressourcen

Es ist wie bei der Heizungsdebatte, man will mit dem Kopf durch die Wand. Und wenn es in der realen Welt halt nicht funktioniert, ist man beleidigt.

Die Menschen haben im Allgemeinen ein ganz gutes "Bauchgefühl", wenn etwas nicht stimmt oder man ihnen etwas vormachen will. Zumindest deuten aktuelle Umfragen darauf hin und das ist auch gut so. Denn in einem anonymen Internetforum wird man bei diesen Thema niemals übereinkommen. Das ist auch nicht notwendig, denn der Schiedsrichter geht an die Urne.

 

[Hirtec]

Siehe #4.138

Danke für den Hinweis, den Beitrag habe ich übersehen.

Wärmepumpe für 100 Quadratmeter Haus im Winter ca. 6-8 kW.

6-8 kW halte ich um den Faktor 2 bis 3 zu hoch. Im Familienkreis hat jemand eine 7kW (thermisch)-Wärmepumpe für 170 qm. Bei 100 qm würde ich eher noch eine Nummer kleiner nehmen, aber nehmen wir mal eine 7kW-Wärmepumpe als Beispiel:

https://www.heizungsdiscount24.de/w...therm-plus-vwl-756-a-heizungswaermepumpe.html

Heizleistung / Elektr. Leistung / COP bei A-7/W35:	7,0 / 2,5 / 2,8 kW
Heizleistung / Elektr. Leistung / COP bei A2/W35:	3,1 / 0,76 / 4,1 kW
Heizleistung / Elektr. Leistung / COP bei A7/W35:	4,6 / 0,96 / 4,8 kW
Heizleistung / Elektr. Leistung / COP bei A10/W35:	4,8 / 0,92 / 5,2 kW

Bei -7°C zieht die 2,5kW. Im Schnitt braucht eine Wärmepumpe also weniger Leistung als ein Wasserkocher (2kW).
Ich wollte mal nur mal mit dem Mythos aufräumen, dass Wärmepumpen das Stromnetz überlasten werden, sonst wäre das schon längst mit anderen Verbrauchern passiert.

 

[Web-Schecki]

Ich finde schade, dass wie üblich mit Oberflächlichkeiten ala "Kein Problem!" argumentiert wird.

Ich finde schade, dass du die Kritik an deiner Diskussionsweise als Kontraposition deiner These begreifst.

 

[SW987]

[...]Bei -7°C zieht die 2,5kW. Im Schnitt braucht eine Wärmepumpe also weniger als Leistung als ein Wasserkocher (2kW).
Ich wollte mal nur mal mit dem Mythos aufräumen, dass Wärmepumpen das Stromnetz überlasten werden, sonst wäre das schon längst mit anderen Verbrauchern passiert.

link

Ok, erläutere mir bitte folgendes:

1. Für was steht das Kürzel "A-7/W35"?

2. Wie kommt es, dass die Stromaufnahme laut Datenblatt 11,5 A (dreiphasig = ca. 7,6 kW) beträgt?

3. Wie hoch wäre die Stromaufnahme bei -10° Außentemperatur? Welche Vorlauftemperatur wird dann erreicht?

Ergänzung (30. April 2023)

Ich finde schade, dass du die Kritik an deiner Diskussionsweise als Kontraposition deiner These begreifst.

Kein Problem, alles gut. Nächster offizieller Schiedsspruch ist in 14 Tagen in Bremen.

Ergänzung (30. April 2023)

[...]Bei -7°C zieht die 2,5kW. Im Schnitt braucht eine Wärmepumpe also weniger Leistung als ein Wasserkocher (2kW).
Ich wollte mal nur mal mit dem Mythos aufräumen, dass Wärmepumpen das Stromnetz überlasten werden, sonst wäre das schon längst mit anderen Verbrauchern passiert.

Und wie hoch ist der Gleichzeitigkeitsfaktor von Wasserkochern und Wärmepumpen bei -10° Außentemperatur?

 

[Samurai76]

1. Für was steht das Kürzel "A-7/W35"?

Luftaußentemperatur=-7°C, Wasserausgangstemperatur=35°C.

2. Wie kommt es, dass die Stromaufnahme laut Datenblatt 11,5 A (dreiphasig = ca. 7,6 kW) beträgt?

Nix, Dreiphasig. 230V entspricht Einphasig. Ich gehe davon aus, dass diese besagten 11,5A der maximale Anlaufstrom für A-7/W35 ist, nicht der Dauerstrom. Interessant für Netz und Leistungsbetrachtungen auf Dauer ist die Angabe direkt darüber, effektive Leistungsaufnahme bei A-7/W35, das sind 2,5kW. DAS ist die Dauerleistung.

 

[SW987]

Sieht für mich nach einem Drehstromanschluss aus...

Und welche Art von Gebäude soll bei -10° mit einer Vorlauftemperatur von 35° über einen einphasigen 230V-Anschluss beheizt werden? Das hat doch mit dem derzeitigen Gesamtbestand an Gebäuden nichts zu tun.

Es wird argumentiert, dass Wärmepumpen auch bis zu 75° Vorlauftemperatur erreichen können um eben auch in älteren Gebäuden eingesetzt werden zu können. Für die Belastung des Stromnetzes wird dann -7° und eine Vorlauftemperatur von 35° angesetzt. Wie hoch ist denn der COP bei -10° Außentemperatur und 75° Vorlauftemperatur? Und ja, Netze müssen für den Extremfall ausgelegt werden, denn gerade dann muss es funktionieren.

Meiner Meinung nach ist das Augenwischerei.

Aber sei's drum. Alles kein Problem, verstanden.

 

[Samurai76]

Also ist das Gebäudeenergiegesetz nur eine Empfehlung?

Das war mir tatsächlich so nicht bewusst und ist ziemlich ärgerlich für alle ohne irgendwas.

bei -10° Außentemperatur und 75° Vorlauftemperatur?

Wenn dein Haus bei 0°C 55°C Vorlauftemperatur benötigt, kann es mit einer WP effektiv beheizt werden. Wenn du dein Haus aber so konfigurierst, dass immer nur die letzten 3 Stunden vor Sonnenaufgang bei den niedrigsten Außentemperaturen geheizt wird, bist du nicht schlau. Da eine WP bei kalten Aussentemperaturen Effektivität verliert, erzeugt man die hohe Heiztemperatur am besten dann, wenn die Außentemperatur am höchsten ist und erzeugt sich so das Heizwasser und Temperatur, um die kalte Nacht nicht nachheizen zu müssen. Glücklicherweise ist in ziemlich ganz D die monatliche Mitteltemperatur über 0°C, d.h. es gibt nur sehr wenige einzelne Tage, die im Tagesschnitt unter 0°C fallen und die extrem uneffektive Heizleistung benötigt wird.

Effektiv und wirtschaftlich mit WP heizen heisst nicht, dass das Haus so isoliert werden muss, um auch bei -20°C Außen mit COP>4 heizen zu können. Es ist doch wohl ausreichend, statistisch an 90% der Zeiten COP>3 zu haben. Wenn dann an 10% der Tage mit COP2 geheizt werden muss, ja, ist dann so. Trotzdem bleibt übers Jahr ein COP>3 stehen, denn 90% COP>3 heißt auch 50% COP>4. Und bei einem Mittelwert von COP3 im Jahr war das Jahr Preisneutral zu Gas oder Öl. So ca.

Also ist das Gebäudeenergiegesetz nur eine Empfehlung?

Nach etwas längerem lesen, ja, oberflächlich musst du U<0,24 erreichen. Wenn das bei deinem Haus aber 50k€ kostet und die rechnerische Ersparnis eine Amortisation von >20J ergibt und die Maßnahme mit 5k€ ausreicht, würde ich auf Härtefall bzw. Unwirtschaftlichkeit plädieren und nur die 4cm ausreichende Dämmung einbauen lassen. Wenn die Zahlen des Energieberaters diese Argumentation hergeben. Wenn der Mehraufwand zur Erfüllung allerdings nur 5k€ sind, kann man so wahrscheinlich nicht argumentieren.

 

[SW987]

[...]Wenn dein Haus bei 0°C 55°C Vorlauftemperatur benötigt, kann es mit einer WP effektiv beheizt werden. Wenn du dein Haus aber so konfigurierst, dass immer nur die letzten 3 Stunden vor Sonnenaufgang bei den niedrigsten Außentemperaturen geheizt wird, bist du nicht schlau. Da eine WP bei kalten Aussentemperaturen Effektivität verliert, erzeugt man die hohe Heiztemperatur am besten dann, wenn die Außentemperatur am höchsten ist und erzeugt sich so das Heizwasser und Temperatur, um die kalte Nacht nicht nachheizen zu müssen. Glücklicherweise ist in ziemlich ganz D die monatliche Mitteltemperatur über 0°C, d.h. es gibt nur sehr wenige einzelne Tage, die im Tagesschnitt unter 0°C fallen und die extrem uneffektive Heizleistung benötigt wird.

Effektiv und wirtschaftlich mit WP heizen heisst nicht, dass das Haus so isoliert werden muss, um auch bei -20°C Außen mit COP>4 heizen zu können. Es ist doch wohl ausreichend, statistisch an 90% der Zeiten COP>3 zu haben. Wenn dann an 10% der Tage mit COP2 geheizt werden muss, ja, ist dann so. Trotzdem bleibt übers Jahr ein COP>3 stehen, denn 90% COP>3 heißt auch 50% COP>4. Und bei einem Mittelwert von COP3 im Jahr war das Jahr Preisneutral zu Gas oder Öl. So ca.[...]

Das ist für die wirtschaftliche Perspektive übers Jahr richtig, genügt aber nicht für die Frage wie hoch die Leistung bei extremen Tagen ist, denn dann muss das Stromnetz auch funktionieren. Und das kommt gar nicht so selten vor...

Da hilft keine Betrachtung übers Jahr gemittelt.

Und deshalb nochmals die Frage, wie viel zieht eine übliche WP bei -10° Außentemperatur und 75° Vorlauftemperatur?

 

[Samurai76]

wie viel zieht eine übliche WP bei -10° Außentemperatur und 75° Vorlauftemperatur?

Das wird leider nicht explizit im Datenblatt erwähnt, würde aber vermuten, dass es um die 7kW oder maximal 7,5kW sind. Wobei dann keine Wärme mehr gepumpt wird sondern nur noch erhitzt. Glücklicherweise benötigt kein Einfamilienhaus 170kWh Wärme am Tag. Wenn du durch Regeleingriffe 4 Gruppen rotierst, erhält jedes Haus 1/4 100% und 3/4 25% Leistung, was dann zum erreichen der Innentemperaturen ausreicht. MIt einer WP und Pufferspeicher entkoppelst du Heizen und Bedarf. Du heizt, wenn es effektive möglich ist und lässt "auskühlen" (Trägheit der Substanz und Speicher), bis es wieder effektiv möglich ist.

Aber die ganze Betrachtung ist m.M.n. sowieso völlig irrelevant, da die Betreiber das statistisch gut ermitteln können, was das lokale Netz verträgt und den Ausbau dementsprechend steuern und nicht einfach zusehen, wie das Netz zusammenbricht. Ja, eine WP KANN bis zu 7kW ziehen. Effektiv ist es aber wohl eher so, dass es um 1kW im Schnitt über 24h geht.

 

[SW987]

Bemerkenswerte Reihenfolge...

link

Das muss man sich echt auf der Zunge zergehen lassen. Wesentliche Aspekte sind völlig offen und ungeklärt und trotzdem legt man funktionierende Kraftwerke und Heizungen still und als Ersatz gibt es bisher nur Sprüche und heiße Luft.

Echt nicht zu fassen.

 

[rgbs]

„Sie müssen in Vorleistung treten.“
Einen Teufel werden die tun, zumal man davon ausgehen kann, dass nach 2025 der Spuk vorbei sein wird.

Gruß
R.G.

 

[SW987]

Ich bin echt mal gespannt wer da als Rechnungsempfänger geplant ist. Man kann nur hoffen, dass der Finanzminister die Hand auf dem Geldbeutel lässt.

 

[Samurai76]

trotzdem legt man funktionierende Kraftwerke und Heizungen still

Ja, der Gesetzesentwurf sagt klar, ab nächstes Jahr ist der Weiterbetrieb verboten. Kannst du mir die Stelle davon noch mal raussuchen bzw. deine Interpretation erklären?

Und ja, die beschlossene Abschaltung zum 31.12.2022 der letzten drei Meiler in D ist auch planmäßig durchgeführt worden, trotz der drohenden Mangellage. Deswegen werden zukünftig auch alle Kraftwerke immer zum JETZT beschlossenem Zeitpunkt abgeschaltet. Egal wie das Netz hinterher läuft. Sicher.

 

[SW987]

Das GEG hat zur Folge, dass funktionierende Heizungen unter gewissen Umständen ausgetasucht werden müssen.

Ein Beispiel...

link

Wird das Haus nicht verkauft, darf die funktionierende Heizung weiterlaufen, wird es verkauft muss die funktionierende(!) Heizung getauscht werden. Ist so, steht so drin.

 

[Samurai76]

Ist so, steht so drin.

Nein, das interpretierst du m.M:n. falsch. Die Tauschpflicht geht auf das Gebäude bzw. das Heizungssystem. Wenn du ein Gebäude kaufst/verkaufst, wird keine Tauschpflicht generiert, die vorher nicht da war. Eine vorher wg. Ausnahme ausgesetzte Tauschpflicht wird nach Eigentümerwechsel wieder aktiv. Durch eine rein durch Wechsel ausgelöste Tauschpflicht wäre in vielen Fällen evtl. nicht nachhaltig (5 Jahre 'alte' Heizung) und würde u.U. einen nicht gut planbaren Mehrbedarf an WP und Handwerkern auslösen und noch viel mehr Härtefälle generieren.

 

[SW987]

Eine funktionierende(!) Heizung muss ausgetauscht werden.

 

[Samurai76]

Ja, wenn der alte Besitzer hätte umrüsten müssen, sich wegen Ausnahme aber eine neue Gasheizung einbauen lassen hat. Sprich, wenn dir als ü80 nächstes Jahr die Heizung verreckt, darfst du trotzdem eine neue Gasheizung einbauen. Die Erben oder der nächste Käufer wird's dann danken, denn DANN (und das ist die einzige Ausnahme, die ich sehe) muss die Heizung innerhalb von X Jahren getauscht werden.

Ich lese weiterhin im Entwurf keine Tauschpflicht bei Besitzwechsel. Nur eine reaktivierte Tauschpflicht.

Die Interpretation einer allgemeinen Tauschpflicht bei Besitzwechsel impliziert auch: Einen Neubau 2021 mit Ölheizung. Wäre wohl eine immense Klagewelle zu erwarten, wenn alle Käufer zwischen 2021 und jetzt bzw. bis Inkrafttreten dann wegen plötzlicher und unabsehbarer Gesetzesänderungen klagen (könnten). Nein, das macht auch keinen Sinn. Das Gesetz soll ein Neueinbauverbot bewirken, keine Zwangstäusche generieren. Eine Tauschpflicht gibt es nach der o.a. Klausel auch deswegen nur bei durch Härtefall umgangene Umgehung des Neueinbauverbotes. Pech für die Erben/Käufer, aber nach Inkrafttreten kein Klagegrund und vorher bekannt.

Das Betriebsverbot wird meines Wissens nach gerade für 2045 diskutiert.

 

[SW987]

Es werden funktionierende Heizungen und Karftwerke stillgelegt. Ich habe Dir ein Beispiel im Fall der Heizungen genannt, die AKWs hast Du selbst aufgeführt.

Ich halte beides für volkswirtschaftlichen Unfug.

Ich weiß jetzt wirklich nicht, was die Diskussion soll.

 

[rgbs]

Eine Tauschpflicht gibt es nach der o.a. Klausel auch deswegen nur bei durch Härtefall umgangene Umgehung des Neueinbauverbotes.

Dennoch muss ja eine funktionierende Heizung ausgetauscht werden.
Aber ist schon klar, bei privaten Heizungen zählt jedes Gramm CO2 aber Fernheizwerke werden wie hier in Braunschweig mit Kohle betrieben (soll wohl auf Holz umgestellt werden).
Ebenso ist es ja merkwürdig, dass ca. 45% des Stromes in Deutschland mit Kohle erzeugt werden, aber dennoch offiziell von Energiewende gefaselt wird.

Gruß
R.G.