Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

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Samurai76 schrieb:
Keiner schreibt vor, dass jetzt eine Wärmepumpe eingebaut werden muss.
Stimmt, aber wer auf Gas oder Öl setzt, wird sich halt künftig dumm und dämlich zahlen. Schon zum 1.1.24 steigt der CO² Preis von 30€ pro Tonne auf 40€, und das geht dann jedes Jahr zum 1.1. munter um 10€ weiter, bis wir glaub ab 2027 bei ca. 85€ pro Tonne sind. Bei mir im Haus wären es aktuell glaub 11 Tonnen pro Jahr, nur fürs Heizen, verteilt auf alle Parteien.

Da finde ich es schon lustig, wenn mir noch immer Menschen weiß machen wollen, man bräuchte keine Wärmepumpe einbauen, weil Gas aktuell viel günstiger ist. Wer aktuell noch ne Gas- oder Ölheizung installieren lässt, wurde entweder schlecht beraten, oder hat eindeutig zu viel Geld.
 
Da sind wir halt wieder bei politischen Preisen die nur in Europa gelten (und selbst da regt sich langsam aber sicher Protest).

Das Öl, dass wir nicht verbrauchen wird halt wo anders verbrannt.

Die Wärmepumpen ist eine gute Technik, die gerne weiter verbreitet sein könnte. Aber innerhalb von Monaten plötzlich von Diversen Heizmethoden wie Öl, Gas, Pellets, Holz, Wärmepumpe... nur noch auf eine zu gehen ist wirtschaftlicher Selbstmord.
Kann man drauf stehen, ist aber doof.

Wo setzt sich die Wärmepumpe durch? Da wo Strom billig ist. Aber in DE ist Strom nicht billig, also kommt auch bei vielen keine Wärmepumpe rein.

Das Lustige am CO2 Preis ist ja, dass er auch den Strom belastet. Und zwar weil ein großteil des Stromes aus Kohle und Gas hergestellt wird. Also zumindest im Winter wo man bekanntermaßen heizen muss.
 
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Gaugaumera schrieb:
Aber innerhalb von Monaten plötzlich von Diversen Heizmethoden wie Öl, Gas, Pellets, Holz, Wärmepumpe... nur noch auf eine zu gehen ist wirtschaftlicher Selbstmord.
Du scheinst in einer alternativen Realität zu leben
 
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Gaugaumera schrieb:
Aber in DE ist Strom nicht billig, also kommt auch bei vielen keine Wärmepumpe rein.
Wir haben seit über 10 Jahren eine Wärmepumpe, mit ÖL oder Gas zu heizen war in dieser Zeit nie günstiger. Auch jetzt nicht und auch ohne Strompreisbremse nicht.
 
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Aktuell:
Neue Gastherme: ca. 6k€
Kosten Pro kwh an Heizenergie: 10.5ct

Umrüstung auf WP: ca. 25k€
Kosten pro kwh an Heizenergie bei COP=4: 34/4= 8.5ct

Benötigte Heizenergie: 15.000 kwh Pro Jahr.

Ich kann also 63 Jahre mit Gas Heizen, bis die Wärmepumpe den Kostennachteil eingeholt hat.
Ein ROI von 63 Jahren ist Katastrophal.

Und das sehen die Leute die eben rechnen müssen.
 
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Sggguy schrieb:
Stimmt, aber wer auf Gas oder Öl setzt, wird sich halt künftig dumm und dämlich zahlen. Schon zum 1.1.24 steigt der CO² Preis von 30€ pro Tonne auf 40€, und das geht dann jedes Jahr zum 1.1. munter um 10€ weiter, bis wir glaub ab 2027 bei ca. 85€ pro Tonne sind. Bei mir im Haus wären es aktuell glaub 11 Tonnen pro Jahr, nur fürs Heizen, verteilt auf alle Parteien.
Ich hatte das im Heiseforum mal durchgerechnet. Beim Durchschnittshaus sind das mit dem maximalen CO2 Preis ca. 40€/Monat mehr die man bezahlt.
Wenn man das mit einer Wärmepumpe und einem schön gerechneten COP von 3 auf das gesamte Heizsystem ausgeht, rechnet sich das erst weit nach der Lebensdauer einer WP.
Die WP Preise in DE für große WP sind einfach absurd hoch zurzeit, sodass es sich nur für wenige Beispiele wirklich rechnet.
 
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Sggguy schrieb:
Schon zum 1.1.24 steigt der CO² Preis von 30€ pro Tonne auf 40€, und das geht dann jedes Jahr zum 1.1. munter um 10€ weiter, bis wir glaub ab 2027 bei ca. 85€ pro Tonne sind. Bei mir im Haus wären es aktuell glaub 11 Tonnen pro Jahr, nur fürs Heizen, verteilt auf alle Parteien.
Auf alle Parteien umgelegt sind das also pro Jahr 110€ Mehrkosten, oder gesamthaft in 10 Jahren 4600€ bzw 24k€ in 20 Jahren, wenn die Steigerung so weiter geht.

Tja, wo bekomme ich jetzt für den Preis einen WP (Vorlauf 55-65°C) inkl. Einbau, umbau der Heizkörper her, da muss ich an eine Flächenheizung noch garnicht denken. Das ist etwas für einen Neubau, aber nicht für einen Bestands-Altbau, erst recht nicht mit mehreren Eigentümern und bisher günstigen Mieten.

Den Strom für die WP bekomme ich im MFH auch nicht geschenkt.

Sggguy schrieb:
Da finde ich es schon lustig, wenn mir noch immer Menschen weiß machen wollen, man bräuchte keine Wärmepumpe einbauen, weil Gas aktuell viel günstiger ist. Wer aktuell noch ne Gas- oder Ölheizung installieren lässt, wurde entweder schlecht beraten, oder hat eindeutig zu viel Geld.
Eindeutig nein, es gibt in D nicht nur Zentralheizungen und auch nicht nur Neubauten.

Wenn ich (konkretes Beispiel) 6 Gas-Etagenheizungein bei 6 Eignetümern habe, von denen >50% erst ein paar Jahre alt sind, dann kann es sich für jemanden, der 2024 noch austauschen lassen will/muss durchaus lohnen immer noch auf Gas zu setzen.

Meine Nachbarn sind gerade dabei ihre Gastherme auszutauschen, ich habe Anfang 2022 ausgetausch (nach >25 Jahren und mit über einem Jahr Vorlauf), die Wohnung unter mir wurde Anfang 2023 saniert, hat also mit Glück eine passende Flächenheizung aber trotdem ein Gas-Brennwertgerät.

Alternativ reißen halt >50% der Eigentümner nahezu neue Gas-Brennwertgeräte aus der Wohnung, man findet hoffentlich einen Installationdsort für die WP (ohne Flachdach und freiem Keller nicht zwingend einfach) und darf mit Glück nur die die Heizkörper in den Wohnungen erneuern.

Alternativ wirft man die Mieter raus (nein, das ist ja kein Eigenbedarf, man muss ihnen vermutlich eine Ersatzwohmnng für die Umbauzeiten besorgen und zahlen, eine Fußbodenheizung in einer vermieteten Wohnung einzubauen dürfte wohl rechtlich nicht zulässig sein, wenn der Mieter das nicht freiwilig mitmacht und die Mietminderung in der Zeit akzeptiert), um dann alle 6 Wohnungen kernzusanieren, damit man danach mit der ach-so-tollen Wärempumpe die Wohnungen warm bekommt. Das alles, damit der Mieter ein paar Euro spart, die er wieder auf die erhöhte Kaltmiete drauflegen darf. Spätestens dann wird gesetzeskonform ale 3 Jahre um 15% erhöht bis man beim Mietspiegel angekommen ist (und zwar dem der sanierten Wohnung).

Real sind das in der Wohnung meiner Mutter (95qm ETW) 15000 KWh Gas (Heizen, Warmwasser und Kochen mit der alten Gas-Etagenzeigung, das Brennwertgerät ist mit Sicherheit sparsamer), bei ca. 202 Gramm je KWh Gas also 3 Tonner CO2 oder gigantische 30€ Mehrkosten im Jahr. bzw. 1650€ in 10 Jahren. Dafür gibt es noch nicht einmal einen Satz neuer Heizkörper, wenn die WP nicht in den 2. Stock die Wärme für 65°C Vorlauf liefern könnte. Der neue Herd (Gas->Elektro) kostet ja auch nichts.

Sowas würde ich mir selber ab Renteneintritt im Eigenheim (nicht) überlegen sondern erst handeln, wenn es nicht mehr anders geht. Hoffentlich gibt es bis dann Fernwärme und man muss "nur" die Häuser auf eine zentrale Wärmeversorgung umstellen.
 
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Okay, das Thema ist doch interessanter als ich gedacht hätte..

24k auf 20 Jahre, gut, relativiert sich ein wenig, wenn man zwischendurch auch die Gasheizung erneuern müsste. Zumal ich mir 6000€ für eine Therme nur schwer vorstellen kann. Die wäre günstiger als unsere Therme vor 10 Jahren gekostet hat. Für ein EFH wird so eine Therme vielleicht drin sein, oder sind die Preise da ernsthaft so stark gefallen? Aber vielleicht ist mein Wissensstand da wirklich veraltet. Realistisch gesehen, hätte ich eine neue Gastherme für ein Mehrfamilienhaus, eher auf 10-15k geschätzt.

Eine Wärmepumpe wurde uns zumindest bereits vom Energieberater proaktiv empfohlen, neben einer kompletten Dämmung und Einbau von Fußbodenheizungen. Der komplette Sanierungsplan, würde unsere monatlichen Energiekosten dann quasi halbieren, läge aber was die Investition angeht, im Bereich von mehreren Hunderttausend Euro. Die effektive Ersparnis, würden wohl selbst meine Kinder nicht mehr reinholen, und dabei sind Maßnahmen im Sondereigentum, wie besagte Fußbodenheizungen, noch nicht mal Teil der vorliegenden Kalkulation.

Da habe ich entsprechend schon moniert, wozu ich einen Altbau für ne halbe Million sanieren soll, wenn sich die Investition in frühestens 50-60 Jahren amortisiert. Da wäre aus Basis der hier gemachten Rechenbeispiele tatsächlich die Frage angebracht, ob man dieses Geld nicht sinnvoller anlegen kann...
 
Sggguy schrieb:
D habe ich entsprechend schon moniert, wozu ich einen Altbau für ne halbe Million sanieren soll, wenn sich die Investition in frühestens 50-60 Jahren amortisiert. Da wäre aus Basis der hier gemachten Rechenbeispiele tatsächlich die Frage angebracht, ob man dieses Geld nicht sinnvoller anlegen kann...
Das sinnvollste wäre hier mMn. nicht das fördern einer neuen Heizungstechnologie, zumindest nicht für die, die nicht wollen, sondern das fördern zur Energetischen Sanierung insgesamt. Zum Beispiel Mwst auf Dämmstoffe streichen, bei Nachhaltigen Dämmstoffen extra Bonus, weil die i.d.R. deutlich teurer sind, als einfach nur EPS aka Styropor.
Also vor allem das Fördern der Dämmung und ggf. Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung. Denn wenn ein unsaniertes Haus am Ende von 50k kWh im Jahr an Heizlast auf 10k runter geht und damit enorm viel weniger Energie braucht als vorher, ist deutlich mehr gewonnen, als wenn alle plötzlich auf Wärmepumpen umsteigen, aber der hohe Heizbedarf einfach bleibt.

Das eigentliche Ziel finde ich gut, aber man muss halt langfristig denken und schauen, was da am meisten Sinn macht, und das wurde mMn. vernachlässigt. Alleine durch bessere Türen, Fenster, Dach/Außenwand/Kellerdeckendämmungen kannst du so viel Energie einsparen...
 
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Snowi schrieb:
Das sinnvollste wäre hier mMn. nicht das fördern einer neuen Heizungstechnologie, zumindest nicht für die, die nicht wollen, sondern das fördern zur Energetischen Sanierung insgesamt....

Das eigentliche Ziel finde ich gut, aber man muss halt langfristig denken und schauen, was da am meisten Sinn macht, und das wurde mMn. vernachlässigt. Alleine durch bessere Türen, Fenster, Dach/Außenwand/Kellerdeckendämmungen kannst du so viel Energie einsparen...

Es soll ja nicht mit diversen Maßnahmen in für die Leute machbarer Zeit und vertretbaren Mitteln gemacht werden. Man will die Grüne Religion befriedigen. Und da geht es nicht um reale Verbräuche, sondern um Glaube und Seelenfrieden.

Der Staat will halt 100% erreichen auf biegen und brechen. Und das zertifiziert. Das will und kann halt kaum einer. Die Grundidee möglichst Effizient zu sein ist ja gut.

Für Sinnvolle Maßnahmen gibts halt kaum Förderung. Hab selbst die einfach Verglasten Kellerfenster mit Lüftungsschlitzen gegen zweifach Verglasten Wärmeisolierte Fenster getauscht.
Selbst ist bei gewollter Förderung nicht erlaubt. Muss zertifiziert sein. Energieberater ist Pflicht.
Einzelmaßnahmen werden sowieso kaum gefördert.
Die Umbauaktion hat am Ende 2k€ gekostet und spart ca. 30% der Heizkosten.

Wenn du was für dich passendes willst, musst du den Staat rauslassen.
 
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@Sggguy
Wie die Preise für Anlagen im Bereich Mehrparteienhäuser aussieht, weiß ich so auch nicht. Aber für Einfamilienhäuser kann man vermutlich für 6.000€ eine passende Anlage bekommen.
Bei mir ist das zwar Ende 2019 gewesen, da habe ich kürzlich die Rechnung gefunden. Ich habe ca. 5.500€ bezahlt für eine Gasheizung. Mittlerweile sind die Preise da vielleicht auch etwas höher, aber eine Wärmepumpe samt Einbau ist definitiv deutlich teurer.
Die Förderung ist ja momentan auch nicht mehr sicher, auch wenn das immer beteuert wird.

Und dann muss man ja eigentlich auch mindestens eine Arbeitszahl von 3,5, besser über 4, haben, damit sich das wirklich lohnt. Sonst spart man nicht wirklich bei den Energiekosten oder zahlt im schlimmsten Fall sogar mehr(!). Gas bekomme ich aktuell für etwa 7 Cent/kWh beim günstigsten Anbieter, Strom ab etwas 27 Cent/kWh.
Selbst bei steigendem Gaspreis braucht man mit einer Arbeitszahl unter 3 nicht anfangen.
 
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Gaugaumera schrieb:
Man will die Grüne Religion befriedigen.
Blabla. Immer dieses ideologische Geseiere. Aber die Ideologen sind die Grünen…

Gaugaumera schrieb:
Und das zertifiziert
Gaugaumera schrieb:
Energieberater ist Pflicht.
Du wärst der Erste, der krähen würde, wenn rauskäme, das Förderungen für Sachen gezahlt werden, die kaum was bringen oder Dinge bezahlt werden, die nicht vorgesehen waren.
Klar muss das, wie soll halbwegs gewährleistet sein, dass mit den Förderungen kein schindluder getrieben wird? Man muss leider alles überwachen und kontrollieren, das sonst Betrug garantiert ist.

Warum sollte man dein beispiel fördern? 2000€ wird man als hausbesitzer ja wohl aufbringen können und wenn du damit 30% heizung sparst ist das dich ruckzuck amortisiert. Wo brauchs da förderung?
 
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Snowi schrieb:
Das eigentliche Ziel finde ich gut, aber man muss halt langfristig denken und schauen, was da am meisten Sinn macht, und das wurde mMn. vernachlässigt. Alleine durch bessere Türen, Fenster, Dach/Außenwand/Kellerdeckendämmungen kannst du so viel Energie einsparen...
Wird doch auch alles gefördert?
Wir haben für unsere neuen 3-Fach Fenster im ganzen Haus auch 12.000€ Förderung erhalten.
 
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Erkekjetter schrieb:
Blabla. Immer dieses ideologische Geseiere. Aber die Ideologen sind die Grünen…
Ich habe von grüner Religion gesprochen. Nicht von der Religion der Grünen. Das ist inzwischen Parteienübergreifend... und es lässt sich damit ja auch gut Geld verdienen.

Erkekjetter schrieb:
Warum sollte man dein beispiel fördern? 2000€ wird man als hausbesitzer ja wohl aufbringen können und wenn du damit 30% heizung sparst ist das dich ruckzuck amortisiert. Wo brauchs da förderung?

Die 2000€ HABE ich schon aufgebracht und damit mehr zum Klimaschutz beigetragen als viele weit mehr geförderte Themen.
Ich hätte auch noch weitere Themen die man angehen könnte, aber Amortisationen von über 20 Jahren akzeptiere ich nicht. Also bleibt der Rest wie er ist. Und das ist eigentlich schade
 
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Gaugaumera schrieb:
Ich habe von grüner Religion gesprochen. Nicht von der Religion der Grünen.
UNd? Das ist genauso ein hanebüchener Unsinn....
Gaugaumera schrieb:
Die 2000€ HABE ich schon aufgebracht und damit mehr zum Klimaschutz beigetragen als viele weit mehr geförderte Themen.
Behauptest du. Genau das ist der Grund, warum es überwacht wird. Damit unabhängige und fachkundige Personen darüber entscheiden, was das wirklich bringt und nicht jeder seine subjektive Wahrheit als Fakt dahinstellt.
Gaugaumera schrieb:
aber Amortisationen von über 20 Jahren akzeptiere ich nicht.
Amortisation in dem Zeitrahmen sind garantioert ohne Berücksichtigungen von steigenden Kosten auf der Seite der fossilen Brennstoffe.
 
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Sggguy schrieb:
Stimmt, aber wer auf Gas oder Öl setzt, wird sich halt künftig dumm und dämlich zahlen. Schon zum 1.1.24 steigt der CO² Preis von 30€ pro Tonne auf 40€, und das geht dann jedes Jahr zum 1.1. munter um 10€ weiter, bis wir glaub ab 2027 bei ca. 85€ pro Tonne sind. Bei mir im Haus wären es aktuell glaub 11 Tonnen pro Jahr, nur fürs Heizen, verteilt auf alle Parteien.
11t * 85€/t/a = 935€/a = 78€/Monat.
Dann noch auf ein paar Parteien aufgeteilt.
Dumm und dämlich sieht für mich anderes aus.

Der CO2 Preis ist halt um ca. eine Größenordnung zu niedrig - sowohl für eine sinnvolle Steuerungswirkung als auch um tatsächlich die externen Kosten zu internalisieren und von der Allgemeinheit auf den Verursacher zu verschieben.
 
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Schredderr schrieb:
Wird doch auch alles gefördert?
Wir haben für unsere neuen 3-Fach Fenster im ganzen Haus auch 12.000€ Förderung erhalten.
Könnte man aber mehr fördern, weil das viel sinnvoller ist, als 70% für ne Wärmepumpe in einer Bruchbude zu fördern, die dann ggf. ungedämmt bleibt
 
Ja, bestimmt sinnvoll Schimmel und eine neue Gasheizung in die Bruchbude zu holen und 5% fossile Energie einzusparen statt 2/3+ fossile Energie einzusparen
 
Autokiller677 schrieb:
Der CO2 Preis ist halt um ca. eine Größenordnung zu niedrig
Habe ich nicht gelesen, dass dieser EU Weit auf über 200€/t angehoben werden sollte? Leider die letzte Zeit nichts mehr über den Plan gelesen, aber bei der Höhe dürfte sich schon eine gewisse Steuerung einstellen. Statistisch kann man dass schon am Dieslpreis und Gesamtlaufleistung/Jahr erkennen. Die Dieselstrecken sind die letzten 5 Jahre geschrumpft, einziger Vermuteter Grund die Preiserhöhungen beim Sprit.
Snowi schrieb:
Könnte man aber mehr fördern, weil das viel sinnvoller ist, als 70% für ne Wärmepumpe in einer Bruchbude zu fördern
Wärmedämmung und damit Geld sparen sind derzeit nicht das Ziel. Dass gesetzlich vorgeschriebene Ziel ist CO² Reduktion. Und bei dem Quasi-Verbot neuer Öl und Gasheizungen ab 2025-2027 ist eine WP halt ein geeignetes Mittel. Und im direkten Vergleich ist die WP sogar günstiger und schafft mehr (CO²-Redutkion). Für 150k€ das ganze Haus auf EE-Haus und hinterher nur noch 50% CO² (über den Heizbedarf gespart) oder für 20k€ 55% CO²-Reduktion (oder mehr). Das der Besitzer mit Volldämmung mehr Geld spart als mit der WP, tja, geschenkt, das ist halt nicht das Ziel der Regierung. Das ist dein persöhnliches Problem, du hast das Haus schliesslich mit der Nichtdämmung gekauft (oder geerbt).
 
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