Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[Bohnenhans]

Atomenergie ist über den kompletten Lebenszyklus inkl. Abfallbeseitigung zu teuer und hat ein absurd hohes Risiko.

Die Leute jammern, weil das Land ständig neue Schulden macht wegen der Kinder und so, aber das Dreckzeug ist dann wieder unproblematisch. Einfach heuchlerisch...

Die Frage ist nicht ist Kernkraft teuer sondern ist wenn man CO2 sparen will und eine steuerbare verlässliche Energieerzeugung haben will Kernkraft teuer.

Die (Chemie-)industrie erzeugt doch mengen und volumenmässig viel viel mehr tödliche Stoffe die auch oft "ewig" in dem Zustand bleiben und genauso gesundheitsgefährdend sind. Wieso schliesst Deutschland die denn nicht sofort wenn es angeblich um die Gesundheit so besorgt ist?

https://www.deutschlandfunk.de/weltgroesste-untertage-giftmuell-deponie-die-dunkle-seite-100.html

Wer antritt mit Sonne und Wind schicken keine Rechnung deshalb ist die Energiewende kostenmässig einfach zu stemmen und dann kurze Zeit später dasteht mit den höchsten Strompreisen der Welt und trotz der höchsten Stromkosten der Welt weiter immer wieder - wie jetzt auch - eines der CO2 schlechtesten Länder Welt ist..... wie kompetent ist so ein Land wohl in Energiekostenfragen?

 

[Autokiller677]

Das ist mir auch klar, was ihr da schreibt. Interessant, was jetzt passiert.

"20 Staaten wollen Atomenergie verdreifachen"

Fordern und wollen kann man immer viel.

Die Realität sieht aktuell aber so aus, dass die meisten Atomkraftwerk Projekte entweder abgesagt werden (SMRs in den USA zb.) oder ein abschreckendes Beispiel in explodierender Bauzeit und Kosten sind und so sicher nicht attraktiv für Investoren wirken.

Und solang Atomkraft nicht wie in Frankreich zum schwarzen Loch für Steuergelder werden soll, muss es attraktiv für Investoren sein.

Aktuell geht das Geld ganz klar in Erneuerbare. Schnellerer ROI, weniger Risiken, und günstigerer Strom (und damit entweder ein konkurrenzfähigeres Produkt oder mehr Raum für höhere Margen - beides attraktiv für Investoren).

Während es für Atomkraft also Aufrufe gibt, doch bitte mehr zu machen (ohne eine Aussage, wer das bezahlen soll), sieht die Wachstumskurve für Erneuerbare aktuell ziemlich exponentiell aus. Ganz im Gegensatz zum jahrzehntelangen Stillstand der Atomkraft.

Ich lasse mich gerne überraschen, aber die Fakten der letzten Jahre sprechen alle dagegen.

 

[Bohnenhans]

Nun aber global ersetzen Erneuerbare keine Grundlast wie das Deutschland versucht. Das was D macht oder versucht (siehe eher maue CO2/kWh) ist eine Energiewende das was die Welt als ganzes macht ist bestehende Erzeugung zusätzlich zu ergänzen - das macht natürlich Sinn.

Deshalb steigt der CO2 Ausstoss global auch jedes Jahr, würde EE thermische Energienutzung ersetzen würde der CO2 Ausstoss fallen - er erreicht aber Rekord nach Rekord - und das kann nur sein wenn trotzdem auch mehr fossile Verbrennung stattfindet. Global betrachtet

Wer 4 Verbrenner SUVs hat und sich zusätzlich einen Tesla holt, weil das ein cooles Fahrzeug ist, ist dann auch kein E-Auto Umweltretter wenn er seine Verbrenner genauso weiterhin nutzt wie zuvor.

EE ergänzend zu nutzen das ist easy und das macht die Welt, weil es sinnvoll ist - fossil komplett durch EE zu ersetzen also eine "Energiewende" das ist aber was ganz anderes.

Wie erklärt sich denn jemand der meint EE sei global etwas das fossile Nutzung verdrängt/ersetzt und sei nicht nur zusätzlich den stetig steigenden CO2 Ausstoss?

 

[Gaugaumera]

Aus meiner Sicht ist auch schon viel gewonnen wenn wir einsehen, dass wir im Winter nicht genug Energie mit PV, Wind und Biomasse erzeugen können und auf weitere Jahre auch Fossile Energie brauchen werden.

Es ist schon viel erreicht, wenn wir von März bis Oktober ~70% des Energiebedarfs mit EE erzeugen können. Mit passenden Speichern für Nachts/Peak können wir eventuell auch in Richtung 85% kommen.

Was richtig ins Geld gehen wird sind Saisonale Speicher. Aktuell kenne ich da keine wirklich Sinnvolle option wenn das (halbwegs) wirtschaftlich betreibbar sein soll.
Leider brauchen wir ja auch im Winter die meiste Energie. Und da gibts kaum Wind/Sonne.

 

[Bohnenhans]

Bei Strom für Privathaushalte im Sommer sicher... aber mit der Industrie?

Zumal das halt der kleine Teil der Energiewende ist

https://www.umweltbundesamt.de/site...ilder/3_abb_pev-energietraeger_2023-11-24.png

Der grossen Bausteine für die Umsetzbarkeit der Energiewende in D ist doch ganz nüchtern betrachtet Effizienz und die Teil-Deindustrialisierung also der Verlagerung der Vorkettenprozesse ins Ausland ohne die dann energetisch zu erfassen und einzurechnen, da diese meist im Vergleich sehr energieintensiv sind.

 

[KitKat::new()]

Und da gibts kaum Wind/Sonne.

Sonne vielleicht, aber Wind gibt es im Winter mehr statt weniger

 

[Autokiller677]

Wie erklärt sich denn jemand der meint EE sei global etwas das fossile Nutzung verdrängt/ersetzt und sei nicht nur zusätzlich den stetig steigenden CO2 Ausstoss?

So schwer ist das nicht:
Aktuell steigt der globale Energiebedarf noch schneller, als EEs ausgebaut werden.

Analysen sehen den CO2 Peak in den nächsten Jahren, eventuell sogar schon dieses: https://www.carbonbrief.org/analysi...-could-peak-as-soon-as-2023-iea-data-reveals/ (und die IEA ist wahrlich keine links-grüne Einrichtung).

Erneuerbare gewinnen im globalen Energiemix aktuell Marktanteile. D.h. sie wachsen prozentual schneller als die Nachfrage. Sofern sich dieses Wachstum erstmal noch so fortsetzt (wovon auszugehen ist, da Erzeugungspotentiale noch lange nicht ausgereizt ist und man daher noch keine Sättigung sehen wird) werden sie daher mittelfristig nicht nur einen Teil des neu entstehenden Bedarfs decken, sondern auch im Bestandsbedarf bisherige Erzeugungsarten ersetzen.

Das dass alles nicht von heut auf morgen geht: Geschenkt! Behauptet auch niemand, auch nicht in Deutschland. Bis zum Kohleausstieg sind noch ein paar Jahre, und bis die Gaskraftwerke aus / auf Wasserstoff umgestellt sein sollen sogar noch Jahrzehnte, schon heute so geplant.

 

[Gaugaumera]

Sonne vielleicht, aber Wind gibt es im Winter mehr statt weniger

Im Winter langt aber bei weitem nicht. Dann wenn es gebraucht wird ist es nicht verfügbar.
Problematisch ist das Heizen mit EE.

Deswegen halte ich den Sommer auch für machbar, wenn der Wille da wäre.
Viel PV, Viel Wind, viele Speicher (Akku, Druckluft, Pumpspeicher...) für Nachts und Peaks.
Ja wäre auch teuer, aber machbar.

Im Winter ist einfach nicht genug da. Und Saisonspeicher haben nicht mal den Proof of Concept Stats betreten. Also rechne ich da nicht mit irgendetwas Sinnvollem in den nächsten 10-15 Jahren.

 

[Bohnenhans]

Aber relativ ist doch keine Energiewende - da zählt doch nur absolut also ob ersetzt wird oder nicht.

Für mich ist es nicht das was ich unter einer Energiewende verstehe, wenn man z.B. 500 GW Wind und Solar zubaut und gleichzeitig "nur" 250 GW Kohle zusätzlich baut - nur weil man dann doppelt so viel EE zubaut im Vergleich zu Kohle.

Eine (hier globale) Energiewende wäre es für mich eigentlich nur, wenn man die Nutzung von fossilen ersetzt, diese also absolut zurückgehen.

Eine Wende ist für mich, wenn man tatsächlich in die gegensätzliche Richtung geht statt weiter in die gleiche nur etwas langsamer mit einem Nebenstrang.

Wenn spziell die dt Energrewende heisst man baut x Mal mehr EE Kapazität zu als man die "fossilen" Kapazitäten ausbaut klar diese relative Wende ist natürlich erreichbar - ich glaube aber nicht dass das im Allgemeinen darunter verstanden wird?

 

[KitKat::new()]

Deswegen halte ich den Sommer auch für machbar, wenn der Wille da wäre.
Viel PV, Viel Wind, viele Speicher (Akku, Druckluft, Pumpspeicher...) für Nachts und Peaks.
Ja wäre auch teuer, aber machbar.

Du hast die Nutzung des Ausgleichseffekts durch Netzausbau und europäischem Stromhandel sowie die Nutzung von dynamische Lasten vergessen.
Da es Machbarkeitsstudien fürs ganze Jahr gibt, halte ich auch den Winter für machbar

Ergänzung (3. Dezember 2023)

Aber relativ ist doch keine Energeiwende - da zählt doch nur absolut.

Einfach mal den ganzen Post lesen

Analysen sehen den CO2 Peak in den nächsten Jahren, eventuell sogar schon dieses: https://www.carbonbrief.org/analysi...-could-peak-as-soon-as-2023-iea-data-reveals/

 

[Erkekjetter]

Wirtschaft und Forschung sehen es als umsetzbar, aber der Deutsche Michel ist sich sicher: Es geht nicht! Weil das und das und das und daran haben "die da oben" bestimmt nicht gedacht oder verheimlichen es bewusst! Und überhaupt die anderen! Die sollen erstmal machen.

Diese gnadenlose Selbstüberhöhung des eigenen Wissens und der eigenen Fähigkeiten, den ein nicht unerheblicher Teil der deutschen Bevölkerung an den Tag legt, ist es, was die Probleme in DE bereitet (und sie so empfänglich für Populismus macht).
Weil dieser Bevölkerungsteil meint, dass man, wenn man etwas im Internet findet so ist und vertrauenswürdig ist. Das sie dabei gezielt nachdem suchen, dass ihre vorgefasste Meinung stützt. merken sie nicht. Auch das sie Fakten nur teilweise oder gar nicht kennen (Das China beispielsweise trotz hohem Ausbaus von Kohle trotzdem deutlich mehr EE ausbaut) Deshalb ist die öffentliche "Diskussion" unter anderem zum Klimawandel so ungemein frustrierend, langatmig und wenig fruchtbar.

 

[Bohnenhans]

Beim Pilotprojekt Wassertstoffelektrolyse das doch wiklich was zentral wichtiges war - also wirklich wirklich wichtig für die Energiewende - hat sich gezeigt im Schwätzen und Labern da sind Teile der Wirtschaft und Forschung gross in Deutschland aber sobald es daum geht den eigenen schönen Reden und Versprechungen auch Taten folgen zu lassen sind die schneller weg als ein Schneemann in der Klimawandel Sahara um 12 Uhr Mittags xD Bei Desertec war das doch genauso.

Reden ist halt nicht so viel wert wenn man dann das was man angekündigt hat nicht umsetzen kann.

 

[Gaugaumera]

Wirtschaft und Forschung sehen es als umsetzbar, aber der Deutsche Michel ist sich sicher: Es geht nicht!

Wer nicht verblendet ist weiss, dass es nicht nur die EINE Forschung gibt. Alle Interviews und Papers die ich gelesen habe sehen eine Saisonspeicherung als extrem schwierig an.
Alles geht irgendwie (wenn der Preis egal ist).

Auszug eines Interviews mit dem Leiter des Schweizer Paul-Scherer Instituts (gehört zum ETH Zürich):

"Die Suche nach neuen Möglichkeiten zur saisonalen Speicherung läuft auf Hochtouren. Und laufend werden neue Ansätze vorgestellt. Doch der Bedarf an weiterer Forschung und Entwicklung ist bei all diesen Ansätzen noch sehr hoch. Peter Jansohn bleibt deshalb pragmatisch: «Die breite Palette von chemischen Energieträgern erscheint deutlich realistischer und auch in kürzerer Frist erreichbar. Die grössten Herausforderungen bestehen darin, dass sehr grosse Energiemengen – TWh – über sehr lange Zeiträume, also mehrere Monate, gespeichert werden sollen. Aus heutiger Sicht können diese Herausforderungen ausser über Power-to-X kaum ausreichend adressiert werden."

Also Steinig. Noch in der Konzeptphase. Nix Anwendbares.
Schade, aber im Moment nix verwertbares.

 

[Samurai76]

Warum setzen die auf Kernkraft und eben nicht auf EE

Mir fällt als einziges Argument Atomwaffen ein. Für Diese brauch man zwingend auch die zivile Nutzung, auf dem Weltmarkt kann man hoch angereichertes Plutonium eher nicht kaufen. Evtl. in einigen Jahren beim Iran, zumindest als befreundeter Staat.

sauberen Kohlestrom zu produzieren

Da bin ich mal auf eine Erklärung gespannt, wie sauberer billiger Kohlestrom funktionieren soll.

dt Energrewende heisst man baut x Mal mehr EE Kapazität zu als man die "fossilen" Kapazitäten ausbaut klar diese relative Wende ist natürlich erreichbar

Erreichbar und bezahlbar. Ja, das ist der Plan. Was nützt der Plan, die fossilen Abzuschalten, wenn die Wirtschaft nicht mit dem Umabu hinterher kommt. Dann fehlt uns Strom, der ja angeblich jetzt schon fehlen kann (warum zahle ich im Norden 3 bis 5 Cent mehr Netzentgelte als im Süden? Weil wir hier Windkraft abregeln und Dieses dann hier teuer bezahlen müssen).

Das es im klassisch orientiertem dt. Strommarkt, ausgerichtet auf thermische Großkraftwerke, noch massiv Nachregelbedarf gibt, ist unbestritten. Wenn z.B. die Ausfallzahlungen für Abregelungen reduziert würde, gäbe es mehr Anreize für die Betreiber, den Überschuss sinnvoll zu verwerten. Passiert derzeit nicht, weil man für einfaches Abschalten ohne Investition einfach viel Geld bekommt und das Ziel beim Ausbau derzeit Geschwindigkeit ist und dabei hilft eine stark positive Wirtschaftsrechnung.

aber im Moment nix verwertbares.

Meines Wissens nach ist die Forschung und Entwicklung im Bereich Wasserstoffelektrolyse abgeschlossen und die Ersten Großpilotprojekte befinden sich in der Bauphase. Weitere Verarbeitung zu Methan ist auch bekannt und muss nur umgesetzt werden. Die erste Großfabrik für Ammoniak Cracking ist im Bau (Brunsbüttel). Aber warum stockt der Ausbau davon und wird nicht massiv umgesetzt? Weil die Politik die fossilen Rohstoffe dafür (also Erdgas hauptsächlich) dafür massiv verteuern müsste, dann würde sich die Wirtschaft darum kümmern. Da es aber Wirtschaftlich nicht attraktiv ist, wird es nicht gemacht. Henne-Ei-Problem, was politisch gelöst werden müsste. Und (m.M.n.), je schneller eine Umstellung erfolgen soll, desto schneller wird Gas und Öl teurer. Das wiederum würde vielen Bürgern nicht schmecken, ist also ein Tanz auf der Rasierklinge.

 

[Erkekjetter]

Wer nicht verblendet ist weiss, dass es nicht nur die EINE Forschung gibt.

Rede du nicht von verblendet. Ichj habe auch nich von EINER Forschung gemeint, sondern vom wissenschaftlichen Konsens. Wo ist den "deine" Forschung" die was anderes verlauten lässt?

Alle Interviews und Papers die ich gelesen habe sehen eine Saisonspeicherung als extrem schwierig an.

Wo sind die? Und was hat das Einzelthema Saisonspeicher mit der Klimawende als Ganzes zu tun? Und wo steht in deinem Zitat was von speziell fossilen Brennstoffen? Da steht CHEMISCHE Energieträger. Das ist zum Beispiel auch Wasserstoff. Chemische Energieträger sind auch Energieträger, bei denen EE genutzt werden kann, Stoffe zu bilden, die Energie in chemischer Form Speicher und zu beliebigen Zeitpunkten abzurufen sind.

Du bist grade das Paradebeispiel davon, dass du null Ahnung hast, davon ganz viel aber meinst, das du mitreden kannst. Dabei sind die nichtmal grundsätzliche Thematiken dazu vertraut...

 

[Bohnenhans]

Natürlich gibt es viele sehr interessante Ansätze für die Energiewende und den grossen Elefanten die Langzeitspeicher/versorgung, aber man muss halt auch sehen die 3 bisherigen grossen Ideen sind doch an der Realität gescheitert (3 die Elektrolyse vor Ort zähle ich mal dazu, weil bereits das Leuchtturm-Pilotprojekt abgesagt wurde, das ist halt ein ungewöhnlich schlechtes Vorzeichen)

Ohne Anspuch auf Vollständigkeit und was zeitlich früher war 1. oder 2. ist das doch der der aktuelle Werdegang - alles prinzipiell sinnvolle Ideen.

1. war glaub ich die Norweger die sollen doch bitte ihr Land mit Stauseen zupflastern und die grüne Batterie für uns werden
2. War Desertec uhh dann sollen die Nordafrikaner einfach ihre Konflikte beenden ein stabiles Umfeld schaffen und für uns Strom erzeugen statt sich erst mal selber ausreichend zu versorgen
3. war dann lokale Wassertoff Elektrolyse - das wird es sein. Nanu wieso sind denn alle die das umsetzen wollten plötzlich verschwunden?

Und die Uhr tickt bis zum gesetzlich verankerten Abschalten der Kohle in 2038

 

[Erkekjetter]

die Elektrolyse vor Ort zähle ich mal dazu, weil bereits das Pilotprojekt abgesagt wurde)

Was ewin Unfug! Weil EIN Pilotprijekt abgesagt wurde, ist das gesamte Konzept gescheitert? Meine Güte, wie kann man auf so einem Niveau nur diskutieren...
Deutschland hatte mittelfristig auch nie vor, seinen gesamten BEdarf an Wasserstoff selber zu erzeugen. Es war immer geplant weil notwendig, Wasserstoff zu importieren: Und da gibts zig Kooperationen dazu, die gefördert werden und weiterhin aktiv laufen: https://www.bmbf.de/bmbf/shareddocs/kurzmeldungen/de/woher-soll-der-gruene-wasserstoff-kommen.html

PS: Ihr beiden müsst eigentlich nicht auf Teufel komm raus beweisen, wie zutreffend mein Post 4851 ist...

 

[Gaugaumera]

Rede du nicht von verblendet....
Du bist grade das Paradebeispiel davon, dass du null Ahnung hast, davon ganz viel aber meinst, das du mitreden kannst. Dabei sind die nichtmal grundsätzliche Thematiken dazu vertraut...

Leider muss dir mal jemand die Wahrheit sagen.
Du bist leider extrem verblendet und scheinst nicht ansatzweise Ahnung von Technischen Zusammenhängen zu haben.

Beschreibe doch mal dein umsetzbares Konzept, welches rein auf EE beruht.
Das bekommen selbst Wissenschaftler kaum hin.

Ich zumindest kenne keine Wissenschaftsstudie die das in annehmbaren Zeitlichen und Finanziellem Rahmen schafft.

 

[Erkekjetter]

Leider muss dir mal jemand die Wahrheit sagen.

Nur kennst du sie belegbar nicht. Setzt du doch chemische Energieträger gleich mit Fossilen, obwohl diese eben nur ein Teil der chemischen Energieträger darstellen.

Das bekommen selbst Wissenschaftler kaum hin.

Klar, das weißt du. Mehr als ad hoiminem kommt auch wieder nicht. Kein Link, keine Quelle, die irgendeine deiner Behauptungen belegt... Nichtmal deine eigenen Zitate kannst du sinnerfassend ergreifen und verstehen. Aber ich habe keine Ahnung.

 

[Bohnenhans]

Es war halt DAS Vorzeige Leuchtturm Proof-Of-Concept Pilotprojekt mit grossen Unternehmen und der öffentlichen Hand für die Lösung des zentralen technischen Problems der Energiewende (mal Kostenfrage etwas aussen vor)

Vielleicht messen "wir"/ich andere egal ob Politk, Menschen oder Unternehmen vor allem nach ihren Taten und nicht welche Geschichten, die "uns"/mir gefallen, sie am schönsten erzählen können.