Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[florian.]

Kein Land baut mehr Kapazität als es für sich selber braucht - vielleicht Island xD

Meinst Du etwa die bauen Kraftwerkskapazität um Deutschland 3 Monate im Jahr aus der Patsche zu helfen und die stehen dann halt 9 Monate ungenutzt rum?

Äh doch, Deutschland.

Wir haben Über 90 GW an Konventioneller Kraftwerksleistung Installiert.
Die Spitzenlast beträgt 80 GW
Die Normallast beträgt 60 GW

Also auch wenn kein Wind weht und keine Sonne scheint,
Und wenn alle Nachbarländer ihren Stromexport nach Deutschland einstellen, haben wir genug Strom.

mit Wind+Solar kommt man auf über 200GW Installierter Leistung.
Aber das kann man natürlich nicht 1:1 umrechnen, weil Wind nur ~1:3 und Solar ~1:6 an Volllast Stunden haben.

 

[R.Kante]

Kein Land baut mehr Kapazität als es für sich selber braucht[...]

Zunächst mal baut wahrscheinlich kein Land weniger Kapazität als es selbst braucht und wahrscheinlich verzichtet auch kein Land auf Reserve und was definitiv fest steht: kein Unternehmen lässt Rendite liegen. Bei bereitstehenden Kapazitäten, ist es ein ureigenes Interesse eines Unternehmens diese Kapazitäten an den Mann zu bringen.

Zudem, wie schon gesagt, gibt es feste Verbindungen (elektrische und diplomatische) innerhalb der EU - wir sind hier nicht bei Kleinanzeigen.

 

[Bohnenhans]

Düsseldorf. Erstmals seit 20 Jahren wird Deutschland in diesem Jahr zum Stromimportland. Von Januar bis September dieses Jahres hat die Bundesrepublik laut Bundesnetzagentur 12,8 Terawattstunden mehr Strom importiert als exportiert.

 

[chaopanda]

Funfact am Rande: Deutschland müsste bei der Nutzung von Atomenergie - Stand heute - auch das dafür erforderliche Material importieren. Es sei denn, man will analog zur Braunkohle wieder die eigene Landschaft zerstören. Von den gesundheitlichen Risiken beim Abbau und der erforderlichen Energie (und damit auch CO2 durch den Betrieb der benötigten Maschienen) ganz zu schweigen.

Es ist also mitnichten so, dass man mit ner Hand voll AKW plötzlich autark und per se umweltfreundlicher unterwegs wäre.

Ergänzung (4. Dezember 2023)

Düsseldorf. Erstmals seit 20 Jahren wird Deutschland in diesem Jahr zum Stromimportland.

Wenn der Import von Strom günstiger ist als ihn selbst zu produzieren, wäre es aus unternehmerischer Sicht (was viele ja vom Staat verlangen) auch total dämlich, das nicht zu tun.

 

[florian.]

Düsseldorf. Erstmals seit 20 Jahren wird Deutschland in diesem Jahr zum Stromimportland.

Was nichts mit der gesicherten Kraftwerkskapazität zu tun hat.

 

[Bohnenhans]

Wenn der Import von Strom günstiger ist als ihn selbst zu produzieren, wäre es aus unternehmerischer Sicht (was viele ja vom Staat verlangen) auch total dämlich, das nicht zu tun.

Äh Deine Theorie ist als D weniger EE hatte hat sich der Import nicht gelohnt - denn da war Deustchland über Jahrzehnte IMMER Nettoexporteur und jetzt wo es in D mit der Energiewende viel mehr Wind und PV gibt als vor 10 oder 20 Jahren - PV und Wind, wie wir wissen, schicken keine Rechnung - ist plötzlich der "dreckige" Strom im Ausland so günstig dass man zum Importeur wird?

Die Energiewende Kostentheorie ist doch genau das Gegenteil: mehr EE => günstiger

Ergänzung (4. Dezember 2023)

Zunächst mal baut wahrscheinlich kein Land weniger Kapazität als es selbst braucht und wahrscheinlich verzichtet auch kein Land auf Reserve und was definitiv fest steht: kein Unternehmen lässt Rendite liegen. Bei bereitstehenden Kapazitäten, ist es ein ureigenes Interesse eines Unternehmens diese Kapazitäten an den Mann zu bringen.

Zudem, wie schon gesagt, gibt es feste Verbindungen (elektrische und diplomatische) innerhalb der EU - wir sind hier nicht bei Kleinanzeigen.

Du meinst es gäbe nur den Long Contract Markt das ist aber halt falsch es gibt auch den für D immer wichtigeren Spotmarkt

Denn das was D aber aber zunehmend braucht weil es nicht die EE Erzeugung auf Jahren minutengenau oder stuindengenau vorhersagen kann ist der Spotmarkt

100% mehr oder 500% mehr kein Problem auf dem Spotmarkt. Bei kleinen Kontingeneten gibt es sicher auch mal 1.000% oder mehr - die Handelspartner sind hier "private" Händler die sich "privat" Kontingente gesichert haben und keine staatlichen Organisationen. Dnene wäre das egal ob D dann Verbraucher abschalten muss - da zählt nur Rendite/Risiko.

Da sind die Vetragslaufzeiten 1-2 Tage oder kürzer und dann wird neu verhandelt und im Falle von D geht es da um Leben und Tod weil es wie gesagt Sonne nicht heller scheinen oder Wind stärker wehen lassen kann.

Long Contract Markt den Du kennst ja der ist reguliert.
Spotmarkt ist aber der fast gesetzlose Wilde Westen in Reinfrom, viel(!) extremer als die Aktienbörse.

 

[Andy4]

Aha, in der Theorie. Und wie schaut es gerade in der Praxis aus? Wir bezahlen gerade für beides. Aber, das ist auf jeden Fall günstiger.

 

[Samurai76]

Wo MÜSSEN wir Strom importieren? Wann MÜSSEN wir Strom importieren? Kann mir einer der Kohle und Gas Befürworter erklären, warum wir bei >150GW Kraftwerken irgendwann Strom importieren MÜSSEN bei einer Spitzenlast von nicht mal 80GW? Warum sollten wir keinen Strom importieren, wenn er weniger wie 20 Cent kostet und damit weniger als eigener Kohlestrom? Und wir MÜSSEN mitnichten verkaufen, wir können auch abregeln. Das ist aber teuer, als den Strom für -5 Cent zu verkaufen, Abregelung wird auch bei 8 Cent liegen, oder so. Schaut euch doch mal die Real Situation an und nicht die in euren Köpfen oder aus der Bild.

Genauso wie die ubsurd massiv hohe Steigerung bei den Netzentgelten. Massiv. 10% plus bei den Entgelten, 1,03Cent pro kwh, macht grad mal 2,5% Erhöhung beim Endpreis. Ja, haut rein. Nicht mal ansatzewise in der Nähe der aktuellen Inflation.

 

[chaopanda]

Äh Deine Theorie ist als D weniger EE hatte hat sich der Import nicht gelohnt - denn da war Deustchland über Jahrzehnte IMMER Nettoexporteur und jetzt wo es in D mit der Energiewende viel mehr Wind und PV gibt als vor 10 oder 20 Jahren - PV und Wind, wie wir wissen, schicken keine Rechnung - ist plötzlich der "dreckige" Strom im Ausland so günstig dass man zum Importeur wird?

Die Energiewende Kostentheorie ist doch genau das Gegenteil: mehr EE => günstiger

Ich glaube, hier missverstehen wir uns.

Für mich persönlich stellt es kein Problem dar, wenn wir aktuell bzw. saisonal im Winter Strom importieren, wenn es günstiger ist als ihn hierzulande teurer zu produzieren - z.B. durch das Einschalten von Kohle und Gaskraftwerken.
Dabei gehe ich persönlich davon aus, dass wir - also Deutschland - mittelfristig eine sinnvolle Ergänzung finden für eben diese Jahreszeit, wo Solar in der Regel weniger zum Strommix beitragen kann. Das abseits von Kohle, Öl, Gas und Kernenergie (mit radioaktivem Müll als Abfall mit absurd hoher Halbwertzeit).

Sollte es wissenschaftlich einen Durchbruch geben, und man entdeckt die saubere Kernenergie, die noch dazu auch wirtschaftlich gut zu schultern ist. Dann immer her damit.

Am wichtigsten für mich ist, dass wir von den Energieträgern Kohle, Öl und Uran (Stand heute) wegkommen, weil sie für mich die schlechtesten Energieträger sind. Speziell bei Öl bin ich nach wie vor der Meinung, es gibt deutlich sinnvollere Dinge, die man daraus machen kann als es stumpf zu verbrennen.

 

[Andy4]

@Samurai76 Weil wir das schon die ganze Zeit machen. Und dabei ist der Import nun mal höher, als der Export.

 

[Bohnenhans]

--Bitte die Zitierregeln beachten--

"Doch die gesicherte Leistung nimmt ab: Standen im Jahr 2010 noch 105 GW zur Verfügung, waren es Ende 2022 noch 90 GW. Bleibt es bei den Ausstiegsplänen aus Kohle und Kernkraft, könnten es bis 2025 nur noch 80 GW und bis zum Ende des Jahrzehnts 70 GW sein"

Dass die Spitzenlast noch bei 80 ist obwohl man Warmwasser/Heizungen und den Verkehr elektifiziert darf wohl auch etwas bezweifelt werden.

Deutschland hat zwar durch die Energiewende "gigantisch" viel Stromerzeugungskapazitäten aber wenig gesicherte Erzeugungskapazitäten.

 

[cbuser01]

@chaopanda

Wie kann denn Atom- und Kohlestrom aus dem Ausland günstiger sein, wenn a) wir so viele günstige EE haben und b) die anderen Länder auch zunehmend elektrifizieren und gerade im Winter dann die Wärmepumpen das Netz belasten. Dann soll ernsthaft Strom im Überfluss billig im europäischen Verbundnetz vorhanden sein?

Das beste Beispiel dafür, dass die günstigen EE ein Märchen sind, sind die kanarischen Inseln. Dort hat man Sonne (2-2,5x mehr spezifische Einstrahlung als in Deutschland) und Wind im Überfluss und was macht man dort: Man verbrennt Öl zur Stromversorgung. Und warum? Weil es billiger ist!

Auf Lanzarote sieht man praktisch nicht ein Solarpanel irgendwo stehen, obwohl es dort Steinwüstenflächen ohne Ende gibt. Würde keinen jucken, aber es rechnet sich einfach nicht.

Man kann ja für die Energiewende sein, aber dann sollte man den Leuten auch die klare Rechnung präsentieren, was im Endausbau der Transformation zu EE inkl. potenzieller grüner Wasserstoff-Wirtschaft (z.B. im Sommer Strom für den Winter produzieren) die Kilowattstunde Strom kosten wird. Diese Angabe vermisst man nämlich bei alle möglichen Studien dazu, weil die Wahrheit die Leute verschrecken würde. Ich persönlich gehe mal von rund 1 € pro Kilowattstunde aus.

 

[Samurai76]

Ach so ja, weil wir es machen müssen wir es machen. Das ist mal ne krasse Erkenntnis. Statt verkaufen können wir abregelen, statt einkaufen können wir einschalten. Aber warum, wenn es anders mehr Geld gibt...aber das habe ich ja schon geschrieben....

Weil wir das schon die ganze Zeit machen

Dann müssten wir noch in Höhlen leben.

könnten es bis 2025 nur noch 80 GW und bis zum Ende des Jahrzehnts 70 GW sein

Ja, weil wir Kraftwerke stillegen werden, obwohl wir sie brauchen. Sicher. Deswegen sind letztes Jahr auch einige Kohlekraftwerke aus dem Status abgeschaltet auf Reserve aufgewertet worden. Nach Deiner Theorie müssten dies abgeschaltet bleiben, weil war ja beschlossen.

Und warum? Weil es billiger ist!

Dann lass doch mal Zahlen rüberwachsen. Behaupten kann man immer viel, und in Deutschland sieht es nun mal so aus, dass Wind und Sonne die günstigsten Stromlieferanten sind (siehe hier).

 

[HtOW]

Was war dann letztes Jahr im herbst/winter mit dem Gaspreis los?

Man hat seinen Hauptimporteur freiwillige nicht beauftragt.

Die Gasknappheit war nur politisch motiviert, wenn auch aus moralisch absolut zu befürwortenden Argumenten.

Wie oft kommt es denn vor, dass überall in Europa gleichzeitig der Strom knapp ist? Hast du dazu verlässliche Zahlen?

Immer sobald Gas „verstromt“ wird. Mit Gestehungskosten von über 45ct pro kwh.

Zumal sollte man niemals auf ein so großes Gesamtnetz vertrauen. Siehe bspw. Die Störung eines Umspannwerkes bei dem einige Kraftwerke im Osten in den Inselbetrieb übergehen mussten.

Da kann ein Schalter eben mal so 20GW aus dem werfen.

Und das Risiko wird alleine durch Deutschland drastisch erhöht.

Energie wirtschaftlich zu importieren/exportieren ist vollkommen in Ordnung. Sein Energiesystem davon abhängig zu machen trifft da schon eher Volksvertreter, im Zweifelsfall kümmert sich jeder um sich selbst oder lässt sein Netzt zusammenbrechen und vergoldet sich den folgenden Tag durch die Deutschen Zahler


Wir immer geht es dabei nie um den Normalbetrieb aber es geht nunmal um die zu erwartenden Extremfälle.

Ergänzung (4. Dezember 2023)

Dann lass doch mal Zahlen rüberwachsen.

Ohne mobil eine geeignete Quelle gefunden haben muss man bei den EE immer den dann notwendigen Speicher zur Frequenzssicherung sowie Energiesicherung mit berücksichtigen. Die Gestehungskosten pro kwh sind bei EE eigentlich irrelevant, relevant sind nur die gesamten Systemkosten.

Gestehungskosten + notwendige Speicher + Netz Ausbau.

 

[Bohnenhans]

Ja, weil wir Kraftwerke stillegen werden, obwohl wir sie brauchen. Sicher. Deswegen sind letztes Jahr auch einige Kohlekraftwerke aus dem Stauts abgeschaltet auf Reserve aufgewertet worden. Nach Deiner Theorie müssten dies abgeschaltet bleiben, weil war ja beschlossen.

Häh nein das ist eine absurde Unterstellung - das eine sind GESETZLICH bedingte Abschaltungen das andere basiert auf einer jederzeit revidierbaren privatwirtschaftliche ökonomischen Entscheidung

Das hat nicht mal ansatszweise irgendwas miteinander zu tun.

 

[HtOW]

privatwirtschaftliche ökonomischen Entscheidung

Der Bund hat die Zulassung für ältere Kraftwerke in der Reserve angeordnet.

Die Kraftwerke erfüllen keine aktuellen Umweltstandarts mehr weshalb die Freigabe ohne bedingte Notwendigkeit gar nicht zulässig wäre.

Bon Privatwirtschaftliche Interessen kann man da nicht sprechen. Die Anlagen rentieren sich ohne eigene Kohleförderung nicht mal wirklich.

 

[Bohnenhans]

Dann lass doch mal Zahlen rüberwachsen. Behaupten kann man immer viel, und in Deutschland sieht es nun mal so aus, dass Wind und Sonne die günstigsten Stromlieferanten sind (siehe hier).

Ja Strom und Wind haben geringe Gestehungskosten aber extrem hohe Systemkosten.

https://www.nzz.ch/wirtschaft/solar...kernkraftwerke-schneiden-besser-ab-ld.1765538

Und Deutschlkand BEWEIST das auch - Netzentgelte für den Umbau des Stromnetztes für die Energiewende > in der Höhe von ~ 10 Cent z.B. sind halt einfach absurd hoch. Vor allem dafür das noch fast gar nichts stattfindet wie Netzspeicher Endverbrauchertrafos, Umpannungssysteme, virtuelle rotierende Massen etc. etc. allein der (System-)Kostenblock wird sich ver-x-fachen

EE sind dann günstig wenn die "zufällig" immer so viel erzeugen wie man braucht nicht zuviel und nicht zuwenig - dann absolut konkurrenzlos - in allen anderen Fällen sind die Folgekosten für 24/7 Versorgung halt teuer bis extrem teuer.

Ergänzung (4. Dezember 2023)

Der Bund hat die Zulassung für ältere Kraftwerke in der Reserve angeordnet.

Die Kraftwerke erfüllen keine aktuellen Umweltstandarts mehr weshalb die Freigabe ohne bedingte Notwendigkeit gar nicht zulässig wäre.

Bon Privatwirtschaftliche Interessen kann man da nicht sprechen. Die Anlagen rentieren sich ohne eigene Kohleförderung nicht mal wirklich.

Ja und trotzdem kann man die mit entsprechenden Mitteleinsatz jederzeit wieder gesetzeskonform bekommen das ist eine rein wirtschaftliche Entscheidung und keine unbedingte gesetzliche Hürde.

Ob Deutschland das noch kann ist eventuell fraglich, das ist sicher schwer zu beurteilen - ich denke dass es da nur noch sehr wenig aktive Konzerne in dem Bereich thermischer Kraftwerke gibt und damit sicher auch nur wenig Fachpersonal - aber jedes Land, das Kohlekraft noch aktiv einsetzt wäre das vom technischen her sicher keine unlösbare Herausforderung, kann ich mir nicht vorstellen dass ein z.B. China/Polen/USA/Japan/UK/Vietnam/Indien etc Unternehmen mit der technischen Umsetzung Probleme hätte.

 

[Erkekjetter]

Ganz darauf verzichten werden wir aber auch noch länger nicht können.

Wird man nie. Wie ich bereits sagte und mit quelle belegt habe war nie angedacht deutschland autark zu machen bei der energie. Auch wasserstoff (oder ggf. Andere energieträger) wird man importieren müssen. Deshalb unterstützt DE eben auch soviele Projekte im Ausland…

Ergänzung (4. Dezember 2023)

Deutschland wird durch seine Energiewende viel abhängiger

Unfug. Das gegenteil ist der fall außer braunkohle, die endlich ist, muss deutschland alles importieren. Selbst brennstäbe für akws…

 

[Bohnenhans]

Bei Kohle und CO Deutschland weltweit einkaufen kann wann immer es will auch Vorräte anlegen.

Beim Strom muss Deutschland bei einer Unterdeckung durch den in der Enegriewende stattfindenden Abbau gesicherter Leistung und Aufbau ungesicherter immer öfter hoffen, dass irgendein Händer das Kontingent JETZT SOFORT liefert - denn es hat dann keine Wahl.

Keine Wahl zu haben ist eine sehr viel höhere Abhängigkeit als selber vorausschauend planen zu können.

 

[Samurai76]

Deutschland hat zwar durch die Energiewende "gigantisch" viel Stromerzeugungskapazitäten aber wenig gesicherte Erzeugungskapazitäten.

Wir besitzen derzeit 90,9 GW Kapazität bei Großkraftwerken, Biomasse und Laufwasser. Das kann man als gesicherte Leistung betrachten.
Dazu fast 150GW Wind und Solar.
Also egal, welche Seite du betrachten möchtest, wir können immer im Strom ertrinken, da die Spitzenlast im 2023 in Deutschland bei nicht mal 75GW.

Beim Strom muss Deutschland bei einer Unterdeckung hoffen dass irgendein Händer das JETZT SOFORT liefert

Ah, du gehst also davon aus, dass die Netzbetreiber und Versorger nur die nächste Stunde im Blick haben. Lass Dich kurz aufklären, nein, das ist Weltfremd, Strom wird Jahrelang im voraus geplant, da ist nichts mit hoffen oder betteln.

Energie wirtschaftlich zu importieren/exportieren ist vollkommen in Ordnung. Sein Energiesystem davon abhängig zu machen

Wie meine Zahlen darlegen sind wir bei der Kapazität nicht im Ansatz an irgendeiner Grenze oder knapp ausgestattet. Abhängig sind wir vom Gas und Kohle import. Da wir aber immer mehr EE erzeugen, nimmt diese Abhängigkeit AB statt zu.

Fazit: Wir sind nicht abhängig von Stromimporten, das können wir, wenn es sein muss, alles selbst stemmen. Die Abhängigkeit von Gas und Kohle wird reduziert, wo steigen die Risiken?

Und noch mal zum Black~/Brownout: Unser Netz in Deutschland ist derzeit so sicher wie noch nie. Siehe hier.