Falsche Verwendung von Dezimalpräfixen

[Blutschlumpf]

Imo sollte man den kibi/mebi/gibi-Kram einfach wieder vergessen und den Faktor 1024 bei kilo/mega/giga-byte usw. als Standard annehmen.

btw, die Umfrage ist Mist, da fehlt die Option "Alles lassen wie es ist und die Zeit der Leute nicht mit überflüssigen Erklärungen vergeuden".

 

[pcpanik]

Bin ja dafür wieder auf PS statt kW zu wechseln... komme ich noch immer nicht mit zurecht.

Das sich meist die schlechten Standards durchsetzen beweist doch schon ein Blick auf einen RJ45 Stecker eindeutig.

'Tschuldigung, ich schweife vom Thema ab.

 

[wazzup]

ich halte von diesem neuen "standard" nichts und bleibe beim altbewährten, wie immer. Warum sollte man etwas was seit anbeginn des IT so war ändern wollen? Jeder ITler weiss bescheid was sache ist wenn man von kilo/mega/Gigabyte redet. Never change a running system! Mal abgesehen davon das diese neuen einheiten sich anhören als hätte man sie im kindergarten entworfen sind sie überflüssig wie ein kropf. Wie langweilig muss denen gewesen sein als sie diesen "standard" verabschiedet haben? Gibts nichts wichtigeres? Ich sehe ja ein das einem aussenstehenden das nicht logisch erscheint wenn kilo 1024 und nicht 1000 bedeutet, aber aussenstehende sollten nicht darüber entscheiden dürfen/können was in Fachbereichen gilt und was nicht. Da könnte man genauso hergehen und feuer, wasser und luft als elemente ansehen, weil das ja viel logischer ist für aussenstehende...

 

[Pierre]

Natürlich wird es das. Jeder weiß sofort, was damit gemeint ist, auch wenn ich nur die Einheit ansehe. So, wie es auch bei jeder anderen Einheit auch ist.

Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass sie die gesamte Welt darauf einigen muss, dass eben diese Einheit verwendet wird. Mal davon abgesehen, dass es hier nicht um Einheiten, sondern um Präfixe geht. Nun gibts, wie im "Wissen ist demokratisch"-Lexikon, auch an einigen Stellen angemerkt, immer wieder Ausreißer, die sich wender an die eine, noch an die andere Normierung halten - was teilt man denen zu?

Kleiner Tipp: HD-Tune nimmt zur Angabe der Geschwindigkeit 2er Potenzen her...

Ist das jetzt ein Fehler der Berichterstatter, die das Programm nutzen oder der Programmierer des Programms, die eine "seltsam" uneinheitliche Verwendung von MB/s und MB korrigieren wollten? Wie sagt Wiki das so schön: "Bei Datenspeichern mit sequentieller Adressierung oder bei der sequentiellen Übertragung von Daten gibt es allerdings keinen Grund, mit Zweierpotenzen zu arbeiten, so dass hier die SI-Präfixe meist normgerecht verwendet werden..."

Aber der Mensch ist ein Gewohnheitstier, wie MountWalker schon geschrieben hat. Ändern tut sich selten etwas und sei es noch so logisch...
Lieber etwas unlogisches beibehalten und durch Ausnahmen und Regeln in irgendeine Logik pressen. Man müsste ja sonst etwas neues annehmen...
Witzig, dass sich diese Einstellung sich auch in dem doch "forschrittlichen" Computerbereich vorhanden ist.

Ja, jeder Mensch legt sich seine Logik zurecht, wie sie ihm am besten passt und nützt.
Aber ich lehn mich mal weit aus dem Fenster und sage zu, dass die Binärpräfixe definitiv auch bei CB Standard werden... gleich nachdem IPv6 seinen Flickenteppich-Vorgänger IPv4 gänzlich ersetzt hat.

 

[MountWalker]

... Wie sagt Wiki das so schön: "Bei Datenspeichern mit sequentieller Adressierung oder bei der sequentiellen Übertragung von Daten gibt es allerdings keinen Grund, mit Zweierpotenzen zu arbeiten, so dass hier die SI-Präfixe meist normgerecht verwendet werden..." ...

Aha, und da sag wazzup nochmal jeder wisse, dass in der IT kilo immer 1024 wäre - leute ein ganz großes LOL für eure geistige Verrenkung.

P.S.
Meine Körpergröße beträgt nicht mehr 179 cm, sondern zwei preußische Ellen, einen preußischen Fuß und fünfeinhalb preußische Zoll - ich habe schließlich immer so gerechnet - seit 300 Jahren - und never change a running system

P.P.S
@ wazzup
Nutzt du eigentlich noch FAT32 auf allen Windows-Partitionen? Ich mein, das läuft schließlich auch, niemand zwingt dich zum modernistischen NTFS. Man sollte sich vielleicht auchmal alte Newsgroup-Einträge zum Streit HFS+ gegen UFS in OS X anschauen, um zu sehen, wie super ein Diktat never change a running system sein kann.

 

[Pierre]

Easy, wenn "Never change a running system" wirklich immer stimmen würde, lebten wir heute noch immer in Höhlen und würden in Ermangelung der Technik diese Diskussion nicht führen... (Wobei ich das manchmal begrüßen würde, ehrlich gesagt...).

Nun kommen ja von allen Seiten die Vergleiche mit anderen Standards und Einheiten - ich selbst habs mit IPv4/v6 ja auch angedeutet. Allerdings gibt es hier mit den Binärpräfixen "lediglich" eine Vereinfachung für das Verständnis, sonst fielen mir jedenfalls keine weiteren sich daraus ergebenden Vorteile ein. Bei z.B. FAT32/NTFS, IPv4/v6 gibt es immer eine Funktionserweiterung, welche früher oder später (NTFS früher, IPv6 später) zum Umstellen auf den neuen Standard führen.

Ein in meinen Augen treffenderer Vergleich mit der Einführung von Binärpräfixen ist die neue deutsche Rechtschreibung. Sie vereinfacht einige Regeln, insbesondere für Neulinge. Auf der anderen Seite weist das System halt auch die Lücke auf, dass "alte Hasen", so man das denn so will, sich nur sehr schwer damit anfreunden können. Ja, der Mensch ist wahrlich ein Gewohnheitstier. Dass zudem einigee Ausnahmefälle existieren, lässt sich ebenfalls durch ein neues System nicht vermeiden.

Ich selbst hab im Laufe dieser Diskussion für "es soll bleiben, wie es ist" plädiert. Inzwischen ist es mir aber, wie so vielen anderen auch, herzlich egal. Ich komm mit dem Bestehenden prima zurecht, kann notfalls aber auch mit Binärpräfixen umgehen... (Mhhh, Popcorn!)

 

[Heretic Novalis]

Die Normen sind verbindlich und nicht optional.

hmmm

Das für die SI-Präfixe zuständige Internationale Büro für Maß und Gewicht (BIPM) rät daher von dieser nicht normgemäßen Verwendung der SI-Präfixe ausdrücklich ab und empfiehlt für die Bezeichnung von Zweierpotenzen die Binärpräfixe gemäß IEC 60027-2.

das pdf der norm lässt sich leider nicht so einfach zitieren
aber einfach von einem MUSS zu sprechen, obwohl es ein KANN bzw SOLLTE ist, ist schon ein starkes stück. stichwort falschinformation und verunsicherung.

zum thema:
kann mich michi und volker nur anschliessen.
scheinbar ist manchen leuten aber auch so langweilig, dass man da ne umfrage draus basteln und am besten die ganze welt verklagen muss/will. ich war auch mal so in meinen jungen jahren, als man noch jeden tag neue dinge lernte, die einem vorher nicht bewusst waren. man wollte den enthusiasmus mit anderen teilen und konnte nicht verstehen, warum andere nicht ebenso dachten wie man selbst.

aber das kommt noch

@mount walker
(maßeinheit)
in england, japan, australien ... gilt linksverkehr, und von imperialen maßeinheiten (fuß, zoll) fangen wir erst gar nicht an.
man spricht besser auch nicht davon, dass eine billion in vielen teilen der erde einen um den faktor 1000 niedrigeren wert hat als zb in deutschland. aber hauptsache man kann sich aufregen, auch wenn man keine ahnung hat, was in der restlichen welt (auserhalb des pc-zimmers) so vor sich geht -.-

 

[Livven]

@ wazzup Okay, du hast es nicht verstanden. Lese dir noch mal alle Seiten dieses Threads durch.

Inzwischen wird es mir aber auch mehr und mehr egal, ob sich die Binärpräfixe durchsetzen. Klar, durch eine konsequente Verwendung der korrekten Einheiten wird vieles erleichtert, aber ich habe nun dazugelernt und weiß nun meist, wann was gemeint ist. Und dem Rest wird das ganze sowieso egal sein, frei nach dem Motto: Wayne?

scheinbar ist manchen leuten aber auch so langweilig, dass man da ne umfrage draus basteln und am besten die ganze welt verklagen muss/will

Das waren vielleicht 40 Sekunden . Und ich will niemanden verklagen, nur so am Rande...

 

[MountWalker]

...
in england, japan, australien ... gilt linksverkehr, und von imperialen maßeinheiten (fuß, zoll) fangen wir erst gar nicht an. ...

In England, Japan und Australien dürfte das metrische System, weil es ja nunmal ein ISO-System ist, genauso gelten, wie für die USA. Dass sich dort niemand dran hält und jeder englische Mutterspracher weiterhin in royal-britischen feet, yards und miles misst, habe ich bereits gesagt, dass das, mit der unbedeutenden Ausnahme von abstürzenden Marssonden, keine Auswirkungen hat auch.

P.S.
Ich verstehe auch nicht, warum computer-affine Leute nicht verstehen können, dass gerade Computertechnik Eindeutigkeit in Einheiten braucht. Wenn ich mir nen Motoradrahmen basteln lasse, dann können OCC oder WCC ihre Custom-Bikes von mir aus statt metern und yards auch in Pi mal Daumen basteln, aber Software braucht halt eine eindeutige Bezeichnung, nicht eindeutig im Sinn von "weiß doch jeder Mensch", denn diese abstrakte Denkfähigkeit von Menschen haben Computer nunmal einfach nicht. Seppukus Beispiel von HD Tach und HD Tune zeigt das ja.

 

[Seppuku]

Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass sie die gesamte Welt darauf einigen muss, dass eben diese Einheit verwendet wird.

Das hat man sich schon, in dem man eine Norm festgelegt hat. Jetzt gilt es diese auch einzuhalten.
Natürlich geht es nur um Präfixe. Aber die Präfixe machen aus 1 MB und 1 MB eben nicht das gleiche sondern unterschiedliche Werte. Also ist es im Grunde genauso wenig vergleichbar, wie unterschiedliche Einheiten und der Vergleich passt somit.

Ist das jetzt ein Fehler der Berichterstatter, die das Programm nutzen oder der Programmierer des Programms, die eine "seltsam" uneinheitliche Verwendung von MB/s und MB korrigieren wollten?

Es ist der Fehler derjenigen Person, die es nicht schafft die Messdaten korrekt und eindeutig anzugeben. Wenn ich einen Artikel schreibe, dann ist das die Aufgabe des Schreibers. Aber wenn dieser sich schon anscheinend nicht mehr auskennt, wie soll man das dann vom Leser erwarten...
Interessanterweise hatte sogar HD-Tach in den frühen Versionen mit 2er Potenzen gerechnet. Ob beim Wechsel der Versionen immer ein eindeutiger Hinweis in den Artikeln gekommen ist...? Denn hier werden Messwerte angegeben. Und da ist es sehr wohl entscheidend, welchen Wert eine Zahl jetzt letztendlich hat.

Zu dem Wikipedia-Zitat:
Es gibt natürlich einen Grund, warum auch bei der Datenübertragung 2er Potenzen Sinn machen.
Es interessiert dich ja bei einer Datenübertragung, wie schnell deine Datei(en) übertragen werden. Und diese haben eben eine Größe, die mit 2er Potenzen angegeben wird. Warum macht es jetzt keinen Sinn die Geschwindigkeitsübertragung auch so anzugeben?
Erleichtert das nicht das Rechnen, die Vorstellung und das Abschätzen? Was macht daran keinen Sinn? Ist es unlogisch, wenn eine 50 MB Datei bei einer Übertragungsrate von 1 MB/s auch 50s zum übertragen braucht?

Dass zudem einigee Ausnahmefälle existieren, lässt sich ebenfalls durch ein neues System nicht vermeiden.

Die wären?

Es geht im Grunde um eine eindeutige Darstellung von Messwerten.
Diese ist bis jetzt nicht gegeben (auch hier in den Artikeln nicht)!
Und welche Logik herrscht aktuell? Keine. Jeder macht wie er es will und keiner kennt sich mehr 100% aus.
Wikipedia schlägts ja auch vor (damit der verlinkte Artikel nicht einseitig zitiert wird):
Für eine saubere Lösung dieses Problems gibt es mehrere Möglichkeiten:
1. Verzicht auf Präfixe;
2. ausschließliche und normgerechte Verwendung der SI-Präfixe;
3. (zusätzliche) Verwendung der von der IEC genormten Binärpräfixe für Zweierpotenzen.

Wie es genau gemacht wird, ist mir egal. Hauptsache, es wird beim Betrachten der Zahl + Einheit klar, was gemeint ist.

Traurig finde ich aber, dass ein doch sinnvoller Kritikpunkt von einigen ins lächerliche gezogen wird...

 

[Blutschlumpf]

Easy, wenn "Never change a running system" wirklich immer stimmen würde, lebten wir heute noch immer in Höhlen und würden in Ermangelung der Technik diese Diskussion nicht führen... (Wobei ich das manchmal begrüßen würde, ehrlich gesagt...).

Evtl. sollte man hier auch mal sehen dass sich noch lange nicht jede Veränderung durchsetzt und noch lange nicht alles was neuer ist auch besser ist. (Ich verwende zuHause auch immer noch Ethernet statt ATM, das Wort Vista werfe ich da besser nicht in den Raum )
IPv6 ist ebenfalls total übers Ziel hinaus (48 bit hätten auch vollkommen gereicht und man könnte sich ne IP noch merken), braucht zu viele Ressourcen (auf Routern) und bietet massig Features die man im Internet wahrscheinlich eh niemals in nenneswertem Ausmaß nutzen wird (QoS, Multicast). Es setzt sich nur durch weil man praktisch dazu gezwungen ist.
Auch in 10 Jahren wird noch jeder von PS beim Auto reden weil der Mehrwert kW zu benutzen in keinem Verhältnis zum ich nenne es mal "Aufwand des Umdenkens" steht.

 

[Seppuku]

@ Blutschlumpf

Es geht hier aber auch nicht darum, eine komplett neue Einheit einzuführen, sondern die sowieso schon verwendeten Messwerte/Daten durch entsprechende Kennzeichnung einen eindeutigen Wert zuzuweisen.
Man muss also überhaupt nicht umdenken. Umdenken muss man aktuell: Was könnte der Autor gemeint haben, welches Programm hat er benutzt, was hat sich der Autor des Programms gedacht,...
Eine klare Kennzeichnung erleichtert es dann um ein vielfaches!

 

[Blutschlumpf]

Sehe ich anders, de facto wird bei KB, MB, ... 2^10, 2^20 usw. benutzt, davon gehe ich aus wenn ich die Prefixe lese. Das gallische Dorf der Festplattenhersteller die sich (sicher nicht zum Wohle der Allgemeinheit sondern aus eigenen Interessen) da nicht dran halten ist mir bekannt, aber mit den SSDs wirds ja vermutlich wieder "korrekt"
Auch hier ist imo der Nutzen nicht hoch genug für den Aufwand zu Unterscheiden und so bescheuert klingende Einheiten wie kibibyte zu benutzen.
Selbst die Differenzen bei Bandbreiten (1Mbit = 1x 3^6Bit , 1MB = 1x 10^6Byte) sind imo kein wirkliches Problem. Wer rechnet sowas schon zuHause um ? Fürs grobe Überschlagen kann man auch mit der Abweichung leben.

 

[MountWalker]

Mit welchen SSDs denn? Meine 32 GB Transcend SSD in meinem iBook hat laut Festplattendienstprogramm eine Maximalkapazität von 29,8 "GB" (also GiB) - ich zitiere mal, was da genau steht: "Gesamtkapazität: 29,8 GB (32.044.482.560 Byte)" und auf der SSD selbst steht dick und fett "32 GB"

P.S.
So ungefähr sieht die aus

 

[Blutschlumpf]

Gerade mal geguckt, da lag ich wohl falsch, die benuzen wohl weiterhin die Marketing-optimierte Version.

 

[Livven]

Dann sind die fehlenden 2,2 GiB wohl als Ersatz für abgenutzte Zellen gedacht. Real müssten eigentlich 32GiB vorhanden sein - Flash-Speicher eben.

Und nur mal so: Die Verwendung von Binärpräfixen kann man nicht mit kW/PS vergleichen, denn die kW/PS sind eindeutige Einheiten, was man von Kilobyte, Megabyte, Gigabyte etc. nicht sagen kann.

 

[Pierre]

Neja, auch bei Flash-Speicher ist es nicht immer gegeben. Beispiele sind USB-Sticks. Wie viel MB hat ein 2 GB Stick? Siehe hier: https://www.computerbase.de/artikel...t-test.642/seite-6#abschnitt_technische_daten

Auch der 64GB-Stick von Corsair hat in der Tat nur 64 GB, nicht 64 GiB...

 

[Livven]

Achso, dachte, das wäre bei Halbleiter-Speicher bauart-bedingt...

 

[Mr. Snoot]

Naja, der Hersteller kann ja mehr oder weniger angeben, was er will.

Vielleicht sind's 2 GB inklusive reduntanter Bereiche.

 

[abulafia]

Was klar geworden ist, ist dass die Eindeutigkeit, die unter anderem durch Normen hergestellt werden soll, nicht gewährleistet ist.

Man kann also davon ausgehen, dass jede Angabe von Präfixen falsch verstanden werden kann, sofern sie nicht an passender Stelle erläutert werden. Daraus folgt, dass im Sinne der Bewahrung Eindeutigkeit die Erläuterung notwendig ist. Damit ist die Erläuterung in Technisch-/Wissenschaftlichen-Texten obligatorisch, genauso wie um juristischen Umfeld.

Welchen Anspruch ihr habt, müsst ihr selbst wissen. Mit der Verwendung der modernen Binärpräfixe und Einhalten der Empfelungen der PTB und DIN EN 60027-2:2007-11 kann man das Problem jedenfalls elegant umgehen. Und darum geht es.

Es geht nicht um Vorlieben, Traditionen oder Normen, sondern darum, dass an dieser Stelle eine eindeutige Unklarheit herrscht, die man nicht dadurch beheben kann, dass man stur bei der traditionellen Darstellung bleibt und einfach so tut, als wüsste man von dem Problem nichts.

Wie das folgende Beispiel zeigt, kann man sich auf die Schreibweise nicht erlassen. Due Verwendung der Binärpräfixe ist in der Öffentlichkeit nur wenig bekannt, weshalb viele Hersteller an Stelle von MiB nur MB schreiben.

Quelle: http://www.wissenistmanz.at/downloads/131063_winf-has1/has1_kap1.pdf/download (Seite 9)
Sandra Dietrich

Das Problem ist gerade die öffentliche, unverschuldete Unbildung, zu der ihr schuldhaft und mutwillig beitragt, und eine Vielzahl ignoranter (Entschuldigung) Kollegen Informatiker im Job, also die, nichts Neues mehr annehmen - haben wir immer so gemacht - und sich von juristen und BWLer eh nichts erklären lassen. Ohne Klarstellung ist der alte Gebrauch falsch, und juristisch ein Risiko.

Edit: So, habs endlich mal in der DIN-Norm nachgesehen.
Wen's interessiert, ist zu finden in

Formelzeichen für die Elektrotechnik –Teil 2: Telekommunikation und Elektronik (IEC 60027-2:2005); Deutsche Fassung EN 60027-2:2007 Seite 70

Formelzeichen für die Elektrotechnik – Teil 1: Allgemeines (IEC 60027-1:1995 (Reprint) + A1:1997 + A2:2005); Deutsche Fassung EN 60027-1:2006 + A2:2007 Seite 13