Frage, SATA HDD an SAS Controller?

[Domi83]

Hallo Leute, ich habe da mal eine kleine Frage.
Bei uns in der Firma steht ein "Fujitsu Primergy TX150 S7" mit eingebautem LSI RAID Controller, wo demnächst ein "Windows 2012 R2 Essentials" drauf installiert werden soll.

Aktuell sind 2x 600GB im RAID 1 darin verbaut. Nun ist aber meine Überlegung aufgrund der Kosten- / Nutzen Geschichte, eine folgende Festplatten bei der Neuinstallation in das System zu schieben...
- http://geizhals.de/western-digital-wd-red-2tb-wd20efrx-a807339.html
- http://geizhals.de/western-digital-wd-red-3tb-wd30efrx-a807343.html

natürlich sind das keine Enterprise SAS Festplatten wie die, die da vielleicht schon verbaut sind. Aber die WD RED laufen bei mir im NAS seit geraumer Zeit (SoHo Bereich) und bei einem Kunden wo vorher ein anderer IT'ler zuständig war, stecken auch drei davon im System und rennen wie die Pest. Allerdings steckte dort gleich zu Anfang schon ein SATA Raid Controller drin und kein SAS Controller. Darum frage ich euch wie da die Erfahrungen sind...

Laut Google kann man SATA an SAS anschließen, aber nicht umgekehrt weil bei den SAS Festplatten die Einkerbung zwischen Strom und Datenport geschlossen ist. Es soll auch funktionieren... was ja schon mal gut klingt. Aber muss man dabei noch etwas besonderes beachten wenn man so etwas macht?

Gruß, Domi

 

[MusicJunkie666]

Sollte genauso funktionieren wie an einem SATA-Controller. Ist ja von Anfang an so geplant, dass auch SATA an SAS-Controllern verwendet werden kann.

Je nach Einsatzgebiet des Servers würde ich das Ersetzen aber nicht empfehlen. Die 5400RPM WD Reds sind schon ein ganzes Stück langsamer als 10k/15k SAS HDDs... Vor Allem in RAID-Verbünden.

 

[lakekeman]

Die Frage ist, wie und wofür der Server eingesetzt werden soll.
Wenn da nur was halbwegs produktives drauf passiert würde ich solche Platten nicht verbauen.

 

[Kowa]

Der mechanischen Einschränkung liegen technische zu Grunde. Das SAS-Protokoll tunnelt das SATA-Protokoll, umgekehrt geht das nicht. Das SATA-Protokoll ist auch etwas abgespeckter. M.w. geht es um bidirektionalen Betrieb und eine NCQ-Länge von 64 statt 16 Befehlen.

Die Enterprise-HDDs sind oft deutlich schneller. Leseraten bis 180MB/s und sehr kurze Zugriffszeiten (5-7ms) sind hier das Ziel. Oft werden Datenbanken betrieben, die vor allem von den Zugriffszeiten profitieren.
Außerdem ist zu beachten, daß das Backup, welches möglicherweise mehrmals täglich erfolgt, sich deutlich verlangsamen kann und den laufenden Betrieb beeinträchtigen kann.
Wenn die Kiste also noch langsamer wird als vorher, 100 Leute schimpfen aber 300€ gespart sind, wird sich der Chef seine Gedanken machen, lauthals.

Handelt es sich beim Nutzungsprofil nicht um eine Datenbank, sondern um einen schnöden Fileserver, kann man sicher problemlos auf langsame SATA-HDDs wechseln.

Überdies gibt es beim Spiegeln 2 Dinge zu beachten:
1. TLER (auch andere Kürzel) ist eine Funktion, die Lesefehler nach kurzer Zeit an den Controller meldet. Eine normale HDD versucht z.B. 1 Minute einen Lesefehler selber zu korrigieren. Würde eine normale HDD dies an einem RAID-Controller machen, hält es das gesamte System an, obwohl der Controller ja Redundante Informationen vom Spiegel bekommen würde. Der Controller wird deshalb die komplette Platte aus dem Verbund, obwohl womöglich nur wenige Sektoren defekt sind und schnell zu reparieren.
Die HDD sollte also, gerade im professionellen Einsatz diese Funktion unterstützen.

2. Die Fehlerkorrektur wird in manchen Systemen vom Controller erledigt, die HDD liefert einfach Daten aus, ohne diese selber zu prüfen. Der Controller kann dann ggf. selber entscheiden, die Daten von einer alternativen Quelle zu beschaffen. Der Platz für die Prüfsumme wird von der HDD gleich mitgeliefert. Die Datenblöcke sind dann nicht wie üblich 512 Byte groß, sondern 520 Byte oder mehr.
Ich glaube aber, dieses Szenario ist eher selten.

 

[DunklerRabe]

Laut Google kann man SATA an SAS anschließen, aber nicht umgekehrt weil bei den SAS Festplatten die Einkerbung zwischen Strom und Datenport geschlossen ist. Es soll auch funktionieren... was ja schon mal gut klingt. Aber muss man dabei noch etwas besonderes beachten wenn man so etwas macht?

Google hat Recht, es ist jedoch nicht nur eine Frage der physikalischen Kompatibilität. In SAS ist das sogenannte SATA Tunneling Protocol (STP) implementiert, wodurch auch SATA Platten an SAS Controllern funktionieren.
Viel zu beachten gibt es eigentlich nicht, es gelten dann nur die Kabellängen für SATA, d.h. maximal 1 Meter. Sollte intern aber selten ein Problem sein.

 

[Domi83]

Stimmt allerdings, ich hätte mich fast vergriffen. Ich meinte eigentlich die WD Red Pro mit 7200rpm und nicht die kleineren. Das war ein Fehler von mir. Im Prinzip ist unser Server aber nur ein Netzwerk-Storage mit PDC und Virtualisierung von zwei Systemen via VMware.

Wenn ich mir die SAS Festplatten bei Geizhals so anschaue, sind diese mit 7200rpm aber auch nicht wirklich schneller in der Umdrehung. Dazu kommt, dass Seagate dort mehr Platten im Sortiment hat als WD oder HGST und mit Toshiba habe ich wenig Erfahrungen im HDD Segment gemacht.

Gruß, Domi

 

[MusicJunkie666]

7200RPM-HDDs sind immer noch deutlich langsamer als 10k oderr 15k. Wenn auf dem System virtualisiert wird würde ich nicht auf langsame SATA-HDDs wechseln...

 

[Domi83]

Dann wäre Plan B, schauen wie viele Ports dieser LSI Controller hat, zwei SSDs für Betriebssystem + VMware einbauen und die normalen HDDs als reine Datenplatten behalten. Dann müsste es auch mit dem Speicher ausreichen

 

[supastar]

Nimm doch einfach Seagate Constellation Festplatten (SATA gehen zwar auch, aber preislich macht das ja kaum was aus)

Man könnte auch nen RAID-Controller mit MegaRAID CacheCade verwenden (aber auch nicht ganz billig).

 

[puri]

1. Musst Du schauen, ob der Controller auch für SATA vorgesehen ist (die meisten können es), sollte zwar funktionieren, tut aber nicht immer.
2. Willst Du die SAS-Platten drin lassen und die SATA-Platten dazustecken ? Das könnte ein weiteres Problem aufwerfen, weil SAS/SATA-Mischbetrieb muss der Controller auch explizit unterstützen.

 

[DunklerRabe]

@puri: Zeig mir bitte mal einen Controller, bei dem 1. oder 2. ein Problem darstellen. Ich glaube nicht, dass so einer existiert. Er würde dann damit die SAS Spec nicht erfüllen und wäre demnach nicht zu SAS compliant.

 

[puri]

Zu 1. - Ich denke heutzutage sollten das alle können, früher aber gab es Modelle, die damit Probleme hatten - Ich würde vor einem Kauf aber explizit in den technischen Daten nachschauen.
Zu 2. - Ist eine Bios-Sache.

Aber wenn ich mir die Daten des vermutlich verbauten Controllers (RAID 1) anschaue, kann er beides:

http://globalsp.ts.fujitsu.com/dmsp/Publications/public/ds_py_modular_raid_0-1-sas_en.pdf

 

[Holt]

Laut Google kann man SATA an SAS anschließen, aber nicht umgekehrt weil bei den SAS Festplatten die Einkerbung zwischen Strom und Datenport geschlossen ist.

Dazu hat Kowa ja schon was geschrieben und solche mechanischen Sperren sollte man niemals umgehen, da diese den Sinn haben Fehler zu vermeiden, dann umgekehrt geht es eben nicht.

Aber muss man dabei noch etwas besonderes beachten wenn man so etwas macht?

Ja, echte SAS RAIDs arbeiten gerne mit 520/528 Byte pro Sektor, wobei der Controller auf den zusätzlichen 8 oder 16 Bytes dann eine eigene ECC ablegt und so Lesefehler sofort erkennt, die ganze TLER Problematik ergibt sich da also gar nicht erst. SATA Platten können aber nicht auf andere Sektorgrößen als 512 Byte formatiert werden wie es die meisten SAS Platten erlauben, wenn der Controller also so eingestellt ist das er das erwartet, wird Du ein Problem haben. Dann ist es bei nicht wenigen SAS Controllern von OEMs auch so, dass diese nur Platten mit der FW des gleichen Herstellern akzeptieren, also z.B. IBM Controller (auch wenn es eigentlich welche von LSI sind) eben nur IBM Platten (auch wenn welche von Seagate, WD oder HGST sind) akzeptieren.

eine NCQ-Länge von 64 statt 16 Befehlen.

AHCI erlaubt eine QD von bis zu 32.

Überdies gibt es beim Spiegeln 2 Dinge zu beachten:
1. TLER (auch andere Kürzel) ist eine Funktion, die Lesefehler nach kurzer Zeit an den Controller meldet. Eine normale HDD versucht z.B. 1 Minute einen Lesefehler selber zu korrigieren. Würde eine normale HDD dies an einem RAID-Controller machen, hält es das gesamte System an, obwohl der Controller ja Redundante Informationen vom Spiegel bekommen würde. Der Controller wird deshalb die komplette Platte aus dem Verbund, obwohl womöglich nur wenige Sektoren defekt sind und schnell zu reparieren.
Die HDD sollte also, gerade im professionellen Einsatz diese Funktion unterstützen.

Der TLER Timeout ist bei der WD Green per Default meines Wissens 14s und bei der Red 7s, die meisten RAID Controller haben per Default 8s Timeout. Aber richtige SAS RAIDs machen das anders, da schon diese 7s Sekunden natürlich das ganze RAID blockieren und damit der Server praktisch stehenbleibt, s.o.!

Das beschreibst Kowa praktisch auch in 2., aber es geht dabei weniger um die Korrektur als mehr um die Erkennung der Fehler, die reicht ja auch weil der Controller dann die Daten über die Redundanz wiederherstellt.

Ich glaube aber, dieses Szenario ist eher selten.

Nein, das ist bei den richtigen SAS/FC RAIDs in Produktionsrechnern normal und wenn da Platten mit 10k oder 15k rpm drin sind, würde es mich mehr wundern wenn es nicht so ist als wenn es so ist. Ob man dann den Controller umstellen oder dort ein weiteres RAID mit SATA Platten hinzufügen kann, dürfte vor allem vom jeweiligen Controller und dessen FW abhängen.

 

[CrazyG16]

Dann kann man doch auch eine SATA SSD anschließen oder?

 

[supastar]

Nach 5 Jahren sicherlich

 

[Holt]

Dann kann man doch auch eine SATA SSD anschließen oder?

Ja, aber man sollte auf die Schreibcacheinstellungen achten, die Hardware RAID Controller mit eigenem DRAM Cache und BBU deaktivieren in aller Regel die Schreibcaches der Laufwerke, eben damit dort keine Daten verloren gehen können sollte es zu einem unerwarteten Spannungsabfall kommen. Consumer SSDs werden schriebend dann teils elendig langsam, während Enterprise SSDs mit ihrer Full-Power-Loss Protection dies ignorieren, sie sichern die Userdaten im Schreibcache ja selbst vor Datenverlust bei unerwarteten Spannungsabfällen und entsprechend keine Nachteile bei der Schreibperformance haben.

 

[CrazyG16]

Ich überlege halt ob ich eine Ssd für das Serverbetriebssystem nehme oder eine HDD. Tut sich da was?

 

[Holt]

Eine SSD ist performanter als eine HDD, wie sehr sich dies bei der jeweiligen Nutzung bemerkbar macht, ist eine andere Frage. Wir wissen ja nicht einmal welches Serverbetriebssystem verwendet werden soll, aber generell ist Windows viel sensibler was die Performance des Systemlaufwerks angeht als Linux.

 

[CrazyG16]

Es geht um das Linux Betriebssystem Proxmox

 

[Rickmer]

Proxmox kenne ich jetzt nicht, aber ESXi (welches auch auf Linux basiert) wird teils auch auf SD-Karten oder USB-Sticks installiert... viel wichtiger ist da die Performance vom Speicher für die VMs.

Ich glaube bei uns werden da meistens 2x 120GB billig-SSDs im Raid 1 konfiguriert, weils diese paar Euro wert sind um mit dem Hypervisor selbst keine Speicherplatz- oder Performanceprobleme zu haben. Ein potentielles Problem weniger.

Aktuell sind 2x 600GB im RAID 1 darin verbaut. Nun ist aber meine Überlegung aufgrund der Kosten- / Nutzen Geschichte, eine folgende Festplatten bei der Neuinstallation in das System zu schieben...

Ganz ehrlich? Versuch mal dem Chef ein SSD-Only System schmackhaft zu machen. Wenn jede Abfrage deutlich zackiger ist, ist der Aufpreis in der Lebenszeit des Servers mehr als wieder wettgemacht durch höhere Produktivität und geringere Mitarbeiterfrust. Allein schon die gesparte Zeit während der Installation des neuen Systems dürfte viele Euro wert sein.

Da brauch nur ein Systemhaus 2-3 Stunden wegen Performanceproblemen suchen und die Rechnung hat jegliche Ersparnis gekillt... Stichwort TCO - Total Cost of Ownership.

Notfalls sowas: Micron 5210 ION 1.92TB
Alternativ mit TLC: Micron 5300 PRO - Read Intensive 1.92TB
Eine richtige SAS SSD (ob jetzt Raid 1 oder 3+ im Raid 5) hätte natürlich schon was: Samsung SSD PM1643a 1.92TB, SAS 12Gb/s

Aber ganz ehrlich? Auch die ION mit QLC wäre noch deutlich besser als selbst eine 15k rpm HDD.
Wegen der write endurance würde ich mir keine Gedanken machen, wenn ihr bisher mit 600GB an effektivem Speicherplatz ausgekommen seid.

Du hast vermutlich einen der drei hier erwähnten Controller:

you can choose between 3 types of 8 port SAS controller for the Base Unit:

• LSI 1068e or 2008 based Modular RAID 0,1 (IME)
• LSI 2108 based Modular RAID 5,6

Der LSI 1068e kann nur SATA II, nicht SATA III... aber sollte prinzipiell trotzdem SSDs unterstützen und es geht ja mehr um die Reaktionszeiten als die Gesamtgeschwindigkeit. Hoffen wir mal, dass du den LSI2108 hast