Fragen zur Rückgabe wg Defekt bei Saturn

[Ribery88]

Für dich:
https://www.it-recht-kanzlei.de/sachmängelhaftung-kauf-untersuchung-ermöglichen.html

Hier steht eindeutig dass der Verbraucher die Sache zur Untersuchung an den Händler übergeben muss!

Wer für den Händler dies untersucht, ist schlichtweg Sache vom Händler und dies betrifft dementsprechend das Einschicken!

 

[uincom]

Ihr redet ja mal hart aneinander vorbei. Die Rechtslage und Rechtsprechung ist doch eindeutig. Der Verkäufer hat ein Recht die Sache zu untersuchen, ob der behauptete Mangel besteht und ob er bereits im Zeitpunkt des Gefahrübergangs vorgelegen hat, auf welcher Ursache er beruht sowie ob und auf welche Weise er beseitigt werden kann.

Der Käufer hat ein Wahlrecht bezüglich der Art der Nacherfüllung.

 

[Idon]

@Ribery88

Nein, denn damit wird das Recht des Verbrauchers auf Lieferung einer mangelfreien Sache ausgehöhlt, da der Vorgang zu lange dauert. Der Verkäufer muss sofort eine mangelfreie Sache liefern.
Beispielhaft BeckOK BGB/Lorenz, 50. Ed. 1.5.2019, BGB § 271 Rz. 4.

Das, was du propagierst und in der Realität häufig geschieht, ist eine rechtswidrige Risikoverlagerung unter völliger Ignoranz des Verbraucherschutzes. So wie es früher auch mit Wertersatz bei Mängeln oder der Frage war, ob eine neue Sache oder nur eine Sache desselben Zustandes geschuldet war. Beides mittlerweile vollkommen zu Gunsten des Verbrauchers geklärt.

@uincom

Ribery88 vertritt die Ansicht, dass der Käufer die Untersuchungsdauer über mehrere Tage oder gar Wochen zu erdulden hat. Ich vertrete die Ansicht, dass der Käufer das nicht hat, maximal eine erste Überprüfung in der eigenen Werkstatt; der Verkäufer die mangelhafte Ware also nicht als Pfand während der Prüfung gegenleistungslos einbehalten darf, falls der Käufer den Mangel selbst verursacht hat.

 

[onesworld]

Ich gehe mal davon aus, dass es in solchen Märkten strikte Anweisungen für das Personal gibt. Sprich, Kunden, welche ihr Gewährleistungsrecht voll ausschöpfen, werden überredet irgendetwas anderes zu tun und zu unterschreiben. So habe ich das jedenfalls mal bei einem (von Anfang an) defekten Kühlschrank erlebt. Wollte ein Xpert-Markt auch überprüfen und tun und machen und dauert halt X Tage, blabla. So hieß es am Telefon.

Ich bin dann kurzerhand mit dem Gerät wieder da aufgeschlagen und nach zwei Mitarbeitern dann an die Marktleitung gelangt, welches mein Gerät (erst dann) anstandslos so getauscht hat, wie ich das wollte (andere Marke, die zuerst gekaufte war nicht im Lager). Ich bin aber auch jemand, der auf sein Recht besteht.

Allerdings hatte ich nicht online gekauft - der Zusammenhang der Märkte wurde vom TS ja immer noch nicht geklärt...

@Idon hat das schon richtig dargelegt. Was interessiert mich als Kunde, was für den Händler am besten ist. Wenn er gewisse Ereignisse nicht einkalkuliert, dann sollte er besser seinen Laden schließen und mit einem Hut in der Fußgängerzone singen gehen.

@uincom - aus deinem Link:

Er habe eine Untersuchung in unzulässiger Weise von der Bedingung abhängig gemacht, dass sich die Verkäuferin zuvor mit der von ihm gewählten Art der Nacherfüllung - der Lieferung eines neuen Fahrzeugs - einverstanden erklärt.

Lesen + verstehen

-zu alt-

 

[Ribery88]

@onesworld

Du weißt schon dass es einen Unterschied macht, wenn das Gerät bereits am ersten Tag einen Defekt hat oder erst nach 5 Monaten...

Ich würde auch bei einem DOA auf einen sofortigen Austausch bestehen, anders ist es wenn die Sache einen Defekt nach 5 Monaten aufweist....

Hier ist es völlig legitim dass der Händler den Mangel überprüfen lässt...

Ergänzung (25. Mai 2019)

[USER=657066]@uincom

Ribery88 vertritt die Ansicht, dass der Käufer die Untersuchungsdauer über mehrere Tage oder gar Wochen zu erdulden hat. Ich vertrete die Ansicht, dass der Käufer das nicht hat, maximal eine erste Überprüfung in der eigenen Werkstatt; der Verkäufer die mangelhafte Ware also nicht als Pfand während der Prüfung gegenleistungslos einbehalten darf, falls der Käufer den Mangel selbst verursacht hat.

Wo habe ich geschrieben dass die Überprüfung wochenlang andauern kann ?

Je nach Mangel sollte die Überprüfung inklusive Versandzeit: 4-7 Tage liegen

 

[Idon]

@Ribery88

Nein, es gibt keinen Unterschied zwischen dem ersten Tag und dem 150. Tag. Der Käufer hat dieselben Rechte, der Verkäufer dieselben Pflichten.

Es wird lediglich in der Praxis rechtswidrig anders gehandhabt. Ich berate das ja auch so, wenn ich auf Verkäuferseite stehe.


Du gehst übrigens nach wie vor nicht auf Argumente ein. Z. B. juristische Kommentierung.

 

[Ribery88]

@Ribery88

Nein, es gibt keinen Unterschied zwischen dem ersten Tag und dem 150. Tag. Der Käufer hat dieselben Rechte, der Verkäufer dieselben Pflichten.

Es wird lediglich in der Praxis rechtswidrig anders gehandhabt.

Du hast Recht eigentlich hätte der Händler auch bereits nach einem Defekt am ersten Tag, das Recht den Mangel überprüfen zu lassen!

Jedoch machen dass die Händler in der Regel nicht aufgrund von DOA-Regelungen oder um den Kunden zufrieden zustellen

Auf was soll ich eingehen ?

Du bist der Meinung dass das Einschicken zwecks Überprüfung nicht rechtens ist und ich bin der Meinung es ist rechtens und hatte bis zu Ende meiner Laufbahn damit rechtlich nie ein Problem, also was kümmert es mich , wenn ein Nobody meint, das wäre rechtswidrig...

 

[Idon]

Erneut:

Der Verkäufer kann die Sache überprüfen und einschicken so viel er will - er hat nur vorher dem Käufer eine mangelfreie Sache zu übergeben.

Diese Überprüfung - und das ist meine ganz persönliche Auslegung - wird ein Käufer aber zu ertragen haben, wenn sie nur ein paar Minuten in der eigenen Werkstatt dauert.

Die Literatur zu dem Thema ist eindeutig und sagt: Sofortiger Zeitpunkt der Fälligkeit (§ 271 BGB), maximal in den Grenzen des § 242 BGB.
Ergänzend zu oben beispielsweise auch: Jauernig/Berger, 17. Aufl. 2018, BGB § 271 Rz. 14f.

 

[Ribery88]

Du verstehst es nach wie vor nicht.

Der Verkäufer kann das Ding überprüfen und einschicken so viel er will - er hat nur vorher dem Käufer eine mangelfreie Sache zu übergeben.

Damit liegst du definitiv Falsch!
Der Verbraucher kann den Händler nicht erst die Ware zu überprüfen geben lassen, wenn er vorher/davor einen Austausch durchführt/zustimmt!

Dies wurde im Urteil aus dem Jahr 2010 auch so bestätigt!

 

[Idon]

1. Fahrzeug-Urteile sind immer ungünstig, da sie regelmäßig sehr teure Sachen umfassen.
2. In dem Urteil BGH 10.3.2010 - VIII ZR 310/08 geht es unter anderem explizit um die komplexe Elektronik eines Fahrzeuges und damit die Vielzahl an möglichen Fehlerquellen mit umfangreichen Diagnosemöglichkeiten.
3. Der Käufer hat die Untersuchung komplett verweigert.
4. Regelmäßig haben Fahrzeugverkäufer kein identisches Fahrzeug für eine sofortige Mangelbeseitigung auf Lager.
5. Regelmäßig sind Fahrzeuge eine der wenigen Sachen, bei denen die Wahl der Methode fruchtbar verweigert werden kann.

=> Das trifft alles auf z. B. Handys nicht zu.


Zuletzt: Du hast das Urteil falsch verstanden. Das Urteil stützt sich auf die generelle (!) Verweigerung des Käufers zum Vorführen der Sache.
Fallen obige Punkte nämlich insgesamt oder zum Teil weg, dann besteht natürlich eine sofortige Leistungspflicht des Verkäufers.

 

[Ribery88]

Zu deinem genannten Punkte gehe ich kurz auf die Fehlerquelle ein, da ich unterwegs bin!

Die restlichen Punkte nehme heute Abend mir vor!

Kommen wir zum Handy vom TE mit dem Fehler es geht nicht mehr an:

Ich zähle mal die möglichen Fehlerquellen auf:

Software hat sich zerschossen
Akku ist tiefentladen
Akku ist Defekt
Netzteil hat einen Defekt gehabt
Mainboard/Elektronik hat einen Defekt
Display hat einen Defekt
Powerknopf hat einen Defekt
Wasserschaden ?
Sturzschaden?
Das Gerät wurde gerootet..

Du kannst gerne uns mitteilen wie ein Händler dies sofort feststellen kann

 

[onesworld]

@onesworld

Du weißt schon dass es einen Unterschied macht, wenn das Gerät bereits am ersten Tag einen Defekt hat oder erst nach 5 Monaten...

Scheinst zu denen zu gehören, was?

Nein, das macht genau gar keinen Unterschied.

 

[Ribery88]

Scheinst zu denen zu gehören, was?

Nein, das macht genau gar keinen Unterschied.

Na klar macht es einen Unterschied nicht von der Gesetzgebung, aber alleine schon vom
Umstand...

 

[onesworld]

Es macht keinen Unterschied. Es ist nach 1 Minute in der Gewährleistungsfrist und auch nach 5 Monaten. Der Umstand für den Händler interessiert mich als Verbraucher nicht die Bohne, wenn ich meine Rechte nutze.

 

[Ribery88]

Hast du meinen Post gelesen ?
Der Umstand bezieht sich sowohl auf die Kunden und Händlerseite!

Es ist doch ein ganz anderer Punkt wenn das gerade gekaufte Produkt einen Defekt hat, sowohl emotional für den Kunden als auch für den Händler!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Als wenn der Fehler erst in 5 Monaten Auftritt!

Man merkt aber sowohl du als auch Idon sind so genannte Ich AG!!

Du hast Rechte aber auch der Händler hat Rechte!!!

Wie ich mehrfach geschrieben habe, kann der Händler den Mangel überprüfen lassen!

 

[onesworld]

Und meine Rechte hat der Händler mir zu gewähren. Dafür gibt es diese Gesetze. Wer durch diese bevor- oder benachteiligt wird, ist nicht mein Problem, sondern das der Rechtsprechung. Und die sieht in der Gewährleistungsfrist eindeutig aus. Ich habe als Verbraucher Anspruch auf ein intaktes Gerät und das Problem des Nachweises des Gegenteils liegt beim Händler. Wenn er mein Gerät dafür einschicken muss ist das auch nicht mein Problem. Er hat für den adäquaten Ersatz zu Sorgen, damit meine Rechte gewahrt bleiben.

Habe ich es mir ausgesucht Händler zu sein oder mein Vertragspartner?

Solchen Mist gibt es auch meist immer nur in den bekannten Märkten. Ein vernünftiger Händler käme gar nicht erst auf die Idee einen Kunden derart zu behandeln. Und dann wundert sie sich, wenn auch dort die Kunden wegbleiben... sskm.

btw.: mit Terry Pratchett verwandt? Der sagte mal was über Satzzeichen.

 

[Ribery88]

Und meine Rechte hat der Händler mir zu gewähren. Dafür gibt es diese Gesetze. Wer durch diese bevor- oder benachteiligt wird, ist nicht mein Problem, sondern das der Rechtsprechung. Und die sieht in der Gewährleistungsfrist eindeutig aus. Ich habe als Verbraucher Anspruch auf ein intaktes Gerät und das Problem des Nachweises des Gegenteils liegt beim Händler. Wenn er mein Gerät dafür einschicken muss ist das auch nicht mein Problem. Er hat für den adäquaten Ersatz zu Sorgen, damit meine Rechte gewahrt bleiben.

Das Gesetz ist eindeutig und du schwimmst gerade einfach auf die Welle die Idon hier losgetreten hat!

Fakt ist, dass der Händler die Ware prüfen kann und in dieser Prüfung wird festgestellt, ob der Mangel erstens bei Übergabe vorhanden gewesen ist und zweitens auf welche Weise dieser behoben werden kann!

Erst nach dieser Prüfung kann der Händler dass Wahlrecht Reparatur/Ersatzlieferung verweigern!

Einen Austausch zu fordern ohne den Händler diese Möglichkeit zu gewähren
ist nicht rechtens


Die Utopie die Idon hier gerne verbreiten möchte kann er bestimmt anhand von Urteilen belegen.

Ergänzung (25. Mai 2019)

Solchen Mist gibt es auch meist immer nur in den bekannten Märkten. Ein vernünftiger Händler käme gar nicht erst auf die Idee einen Kunden derart zu behandeln. Und dann wundert sie sich, wenn auch dort die Kunden

Dann habe ich ein Tipp für dich!
Wenn solcher Mist von vernünftigen Händler nicht gemacht wird, dann kannst du uns gerne eine Auflistung dieser Händler machen, die sofort austauschen und zweitens mach doch einen eigenen Laden auf, scheint ja ganz einfach zu sein, wenn man deine Posts liest...

Wie gesagt große Sprüche im Internet zu klopfen ist einfach, aber die Realität sieht anders aus..

 

[onesworld]

Warum sollte ich als Verbraucher einen Laden aufmachen? Das entbehrt jeder Logik.

Was willst du mit einer Auflistung? Auf der einen Seite der Liste sind die großen Ketten, auf der anderen Seite die eingesessenen Händler, die ihre Kunden noch als Kunden behandeln und nicht wie eine Kuh, die man zu Tode melkt, während man selbst nicht mitbekommt, dass man am eigenen Ast sägt. Und der, welcher nicht am eigenen Ast sägt, kalkuliert das mit ein. Stell dir vor, das ist einer der vielen Gründe, warum ein lokaler Händler auch meist teurer ist. Der tritt seine Kunden in der Regel nicht in den Allerwertesten. Das Sprichwort "Der Kunde ist König" wird auch in 100 Jahren noch seine Gültigkeit haben - bei Händlern.

Du kannst drumrumreden wie du möchtest, an der Gewährleistung beißt sich der Händler alle Zähne aus, wenn der Kunde sich nicht für dumm verkaufen lässt.

 

[Ribery88]

Wie ich es mir gedacht habe!
Einfach die Welle, von Idon, mit schwimmen ohne jeglichen Input zu geben.

@Dominion

Was sagst du denn zu diesem
Thema ?

 

[onesworld]

Ich schwimme auf keiner Welle, ich spreche aus Erfahrung. Und die auf beiden Seiten.

Gottchen, warum stehst du denn nicht zu dem, was du schreibst? Du hast es doch selbst schon festgestellt:

Na klar macht es einen Unterschied nicht von der Gesetzgebung, aber alleine schon vom
Umstand...

Umstände interessieren niemanden, daher beziehe ich mich nur auf den ersten Teil deines Postings. Du hast also recht. Es macht keinen Unterschied. Nun musst du es nur noch verstehen und dir selbst glauben.