Für Hartz4 etwas tun

[nicoc]

Zuallerst ist man für sich selbst verantwortlich. Seit wann ist es die Verantwortung des Staates, wenn jemand arbeitslos wird?

... das zitierte Zitat in deinem Beitrag oben ist nicht von mir.

In einem Punkt aber hast du recht: seit Gerhard Schröder zieht sich der Staat immer mehr aus seiner Verantwortung, so gesehen ist deine Frage berechtigt "seit wann ist es die Verantwortung des Staates, wenn jemand arbeitslos wird?". Allerdings stellt sich dann auch die Frage: wofür noch Staat?

 

[exoplanet]

klingt brutal - ist es auch; aber in dieser gesellschaft völlig systemlogisch.
und der staat wird sich solange einen dreck darum scheren, solange seine bilanzbücher im weitesten sinne stimmen und er im weltweiten wettbewerb seine position halten/ausbauen kann (da kommen dann halt die nationalistischen elemente ins spiel).

das wird wohl so sein.
Nicht nur nationalistische Elemente, ich finde dieses Treiben der Regierung
grob fahrlässig und sogar menschenverachtend.

viel zu wenig ALG-II, somit kein Geld um mal auszugehen. Man wird dadurch gezwungen
die meiste Zeit zu Hause rumzuhängen.

kein schönes Leben für die Betroffenen. Besonders im kapitalistischem Deutschland trifft der Satz umso stärker zu: "Ohne Moos, nix los".

Die Frage lautet: gibt es überhaupt ein Schuldigen? Hm....ja, der Staat.
Er entzieht sich der Verantwortung für diese Bevölkerungsgruppe zu sorgen und läßt sie
Links liegen.

Fazit:
Wenn es so weiter geht haben wir in Deutschland spätestens in 10 Jahren amerikanische
Verhältnisse.

 

[th3o]

der schluss, den du da ziehst, ist wiederum selbst fragwürdig.
wenn du dich beschwerst, dass der staat die arbeitslosen nicht besser stellt, dann unterstellst du dem staat funktionen oder interessen, die es gar nicht haben will.
du misst den staat mit einem maßstab, der gar nicht der seine ist.
frage dich mal, ob es nicht sogar sehr normal ist, dass der staat so und nicht anders mit seinen arbeitslosen verfährt.
ich habe ja vorhin einen zusammenhang skizziert zwischen staat und kapital.
daraus sollte deutlich werden, dass hier keine verletzung von moralischen maßstäben oder sonstwas vorliegt, sondern dass das die immanente systemlogik darstellt und dass die behandlung der arbeitslosen gerade das resultat der korrekten befolgung kapitalistischer handlungslogik darstellt.
wenn du dich also an der irgendwie gearteten behandlung oder stellung der arbeitslosen störst, dann ist nicht zuerst der staat zu kritisieren (in dem sinne: er hätte was falsch gemacht) sondern das gesellschaftliche verhältniss in dem staat, kapital etc. zusammenhängen.

 

[exoplanet]

@th3o

dann gibt es keinen Schuldigen, der für die Katastrophe verantwortlich ist?

 

[th3o]

wenn du mit "schuldigen" einen meinst bei dem du einfach mal mit dem finger drauf zeigen kannst, dann: nein, den gibt es nicht.
"der schuldige" ist keine person oder besondere institution, sondern unser gesellschaftliches verhältniss.
darauf kannst du nun mal nicht mit dem finger zeigen, aber sehr wohl verstehen, wie es sich konstituiert und was daran falsch/kritikabel ist.
erst diese grundlage kann der ausgangspunkt für veränderungen sein.
alles andere ist schlicht zu kurz gegriffen.

 

[andiac]

wenn du mit "schuldigen" einen meinst bei dem du einfach mal mit dem finger drauf zeigen kannst, dann: nein, den gibt es nicht.

Naja. Es gibt sicherlich nicht den einen Schuldigen. Aber "schuld" sind letzten Endes doch Menschen. Denn die sind es ja, die das System gebildet haben, es am Leben halten und fördern.
Deswegen ist es nicht falsch, die Schuld in der Politik zu suchen. Denn über die Politik bilden wir unser System und dort treffen wir die betreffenden Entscheidungen.

 

[th3o]

institutionen und ihre handlungslogik kann sich aber gegenüber (einzelnen) menschen auch verselbständigen.
zb ein kapitalist, der jetzt vielleicht nur eine bestimmte profitrate im sinn hat, kann, bei einer bestimmten konkurrenzlage, nur als unternehmer überleben, wenn er seine profitrate anhebt bzw eben sich der profitmaximierung verschreibt.
du siehst: was er als einzelner will oder nicht will, das ist völlig egal in dem moment wenn die handlungslogik aller unternehmer ihm die sachzwänge der konkurrenz aufdrückt.
genauso verhält es sich auch in der politik - dort spielen in den seltensten fällen die vorlieben und die einstellungen einzelner politiker eine rolle, sondern dort gibt es ebenfalls systemische sachzwänge, denen sich die politiker unterordnen müssen, sofern sie als politiker erfolg haben wollen; auch wenn sie persönlich eine vielleicht andere ansicht dazu haben mögen.
so einfach, wie du es dir machst, dass es ja nur "die menschen" sind, so einfach geht das nicht.

 

[andiac]

Doch. Genauso einfach ist es aber.
Klar gibt es Systeme mit einer bestimmten Logik. Aber man muss sich dieser Logik nicht immer völlig unterordnen. Du hast da jetzt ein Extrembeispiel kreiert, bei dem es ums nackte Überleben geht. Es ist aber nicht jeder Unternehmer jeden Tag in dieser Situation.
Davon abgesehen ging es ja um die Politik. Und nicht um die Wirtschaft.
Die Politik wird aber genauso von Menschen gemacht. Und wenn wir als Gesellschaft ein neues System kreieren wollen, dann kann man das auch als eine politische Aufgabe betrachten. Eine politische Aufgabe, die von Menschen bewältigt werden will.
Also sind am Ende immer wir Menschen verantwortlich. Auch wenn es Situationen gibt, in denen die Handlungsspielräume durch das System stark eingegrenzt sind.
Aber wie gesagt: Das System ist ja auch nicht vom Himmel gefallen.

 

[DugDanger]

Aber man muss sich dieser Logik nicht immer völlig unterordnen

nicht immer völlig - also manchmal, ein bischen schon, oder doch öfters und etwas mehr?

mit solchen schwammigen Aussagen lässt sich schwer diskutieren.

Davon abgesehen ging es ja um die Politik. Und nicht um die Wirtschaft

stimmt, das ist ja gaaaanz was anderes....

Also sind am Ende immer wir Menschen verantwortlich

Die Menschen können gar keine Verantwortung haben, weil sie sich ihrer Situation gar nicht bewusst sind. Daher auch dieses latente Gefühl "ich fühle mich so hilflos, ich kann nix verändern" - richtig; weil nix verstanden.

 

[andiac]

Natürlich ist es für viele schwer, die Zusammenhänge zu sehen und zu verstehen. Es gibt ja auch keine Institution, die sich wirklich Mühe gibt, die wichtigen Zusammenhänge wirklich allen auch verständlich zu erklären. Das leistet oftmals ja nichtmal die Schule.
Ich will auch nicht sagen, dass immer jeder selbst schuld ist oder so.
Das einzige, was ich sagen will: Am Ende sind es immer wir Menschen, die die Zustände verändern können.
Veränderungen fallen ja leider nicht vom Himmel.

 

[th3o]

Daher auch dieses latente Gefühl "ich fühle mich so hilflos, ich kann nix verändern" - richtig; weil nix verstanden.


richtig, einerseits verstehen viele menschen (ich behaupte mal: die meisten) nicht einmal richtig, weswegen der schuh so drückt wie er drückt; da wird dann eben schnell mal ein schuldiger ausgemacht, egal ob die erklärungen passen oder nicht, und der solls dann sein, der buhmann.
andererseits zeigen beispiele, dass selbst das verstehen für den einzelnen noch nicht der garant dafür ist, dass, allein weil verstanden, er/sie nun auch aktiv was unternehmen kann:
in bayern wurde eine lehrerin strafversetzt und wurde mit disziplinarmaßnahmen überzogen, weil sie ihren kindern den matheunterricht so nahe gebracht hat, dass keiner schlechter als die note 3 oder so geschrieben hat.
von seiten der schulleitung hieß es, dass diese lehrerin das ziel des unterrichts verfehlt hätte, das da heißt, ganz brutal: selektierung.
daran sieht man sofort zwei sachen: 1) zweck der schule ists scheinbar nicht, dass die kinder dort sich wissen von und über die welt aneignen, sondern zweck ist die reine selektion für die spätere konkurrenz und für die hierarchie der berufe und 2) die richtige einsicht der lehrerin, dass es ihr darauf ankam, dass die kinder dort wirklich was lernen, hat ihr überhaupt nichts gebracht, sondern im gegenteil, sie hat sich damit in existentielle gefahr gebracht.
deswegen nochmal an andiac: es ist nicht so einfach.

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,628411,00.html

 

[andiac]

Klar. Das System ist schei*e.
Nur, wer sonst, wenn nicht wir Menschen, soll das System verändern?
Ich denke, genau darum ging es exoplanet mit seiner Kritik.

Er kann ja selbst nochmal was dazu sagen. Wär ganz gut. ^^

p.s.: Wär auch ganz gut, wenn du (th3o) nen Link zu dem Fall mit der Lehrerin posten würdest. Ich bin mir sicher, dass dir das nicht jeder einfach so glaubt.

Edit: Danke für den Link!

 

[Brigitta]

Ach ja, und wo sind wir jetzt wieder?
Da: https://www.computerbase.de/forum/t...diskussionen-rund-um-den-kapitalismus.346694/

 

[exoplanet]

wenn du mit "schuldigen" einen meinst bei dem du einfach mal mit dem finger drauf zeigen kannst, dann: nein, den gibt es nicht.
"der schuldige" ist keine person oder besondere institution, sondern unser gesellschaftliches verhältniss.
darauf kannst du nun mal nicht mit dem finger zeigen, aber sehr wohl verstehen, wie es sich konstituiert und was daran falsch/kritikabel ist.
erst diese grundlage kann der ausgangspunkt für veränderungen sein.
alles andere ist schlicht zu kurz gegriffen.

um auf das Thema zurückzukommen:
wer kann an unserem Gesellschaftssystem was verändern? die Politik, sie machen die Gesetze.
Sie hat auch die Macht (wenn die Regierung es will) den sozial schwachen in Deutschland etwas mehr unter die Arme zu greifen. Tun sie aber nicht.
Wenn ich deinen Argumentationen folgen kann, bedeutet das, daß die Politiker, diejenigen die die Fäden in der Hand halten an Veränderungen garnicht interessiert sind?

 

[DrToxic]

Wenn ich deinen Argumentationen folgen kann, bedeutet das, daß die Politiker, diejenigen die die Fäden in der Hand halten an Veränderungen garnicht interessiert sind?

Wenn man seiner Argumentation folgt, ist die Unterschicht benötigt, damit "die anderen" im jetztigen Wohlstand leben können.

Und ob gerade die nun wollen, dass sich daran etwas ändert, kann man dann unschwer erraten..

 

[andiac]

Zumindest brauchen diese Leute aber immernoch Wählerstimmen, um tun zu können, was sie wollen.
Kann ja durchaus sein, dass Deutschland doch nochmal wach wird und endlich mal ne Partei wählt, die an den zugrundeliegenden Problemen etwas ändern möchte.

 

[TalBar]

und welche partei stellt das jetzige system an sich fundiert in frage und bietet passable lösungansätze?
mir wäre keine bekannt

staat und wirtschaft sind leider nicht trennbar. das sozialsystem der ddr zb war ziemlich vorbildlich, auch wenn die ddr an sich ein ziemlich unvorbildlicher staat war, dieser staat war konstant pleite. ebenso haben wir die frühe soziale marktwirtschaft, welche wirklich noch sozial war, nicht mehr. die welt ändert sich, sehr schnell sogar.

globalisierung mit all ihren vor und nachteilen. der "standort deutschland" muss bestehen bleiben oder wir haben in ein paar jahren ein relativ großes problem.

 

[nicoc]

... wenn eine Partei auf die Idee käme Lösungsansätze an zu bieten würden die anderen Parteinen das als "vollkommen unrealistisch" abtun. Ergo "keine Chance" irgendetwas grundlegend zu verändern. Schon nur damit zu argumentieren den Spitzensteuersatz zu erhöhen (SPD, Linke) führt dazu, dass die CDU ordentlich und medial Panik im Mittelstand verbreitet (natürlich unberechtigt aber die Menschen glauben es sofort). Wenn man versucht die Rente mit 67 zurück zu drehen gilt das (ebenso) als Unrealistisch oder, noch besser, als "Alternativlos" (Pustekuchen): leuchtet ja den Meisten auch ein (aber nur weil sie nichts begriffen haben). So gesehen @TalBar hast du recht: No Way!

 

[BelaC]

So laufen eben politische Diskussionen. Der eine kommt mit einem Vorschlag, die Gegenseite argumentiert dagegen. Sollten sich SPD und Linke in der Öffentlichkeit nicht gegen die CDU durchsetzen können, so wie du das beschreibst, dann fehlen ihnen wohl die geeigneten Argumente.

Deine Ausführungen sind sowieso sehr einseitig. Bei mir kommt das so an, als ob du die einzige Wahrheit kennst und alles andere ist schlecht. Keine Rente mit 67, Reichensteuer etc. und es würde allen blendend gehen, oder? Nehmts den Reichen, gebts den Armen. Für mich klingt das irgendwie zu einfach und nicht weit genug gedacht.

Außerdem hat das alles nichtmehr viel mit dem Thema zu tun, ob man, abgesehen von all den Probleme die es in diesem Politikbereich gibt, von Harz 4 Empfängern erwarten könnte etwas für das Geld, das sie erhalten, zu tun oder eben nicht.

 

[bex1]

Das ist doch absoluter Käse das Arbeitslosigkeit im Kapitalismus systemimmanent ist. Wenn die Nachfrage nach Arbeit geringer ist als das Angebot an Arbeit sinken in der reinen Marktwirtschaft die Löhne, in der regulierten Marktwirtschaft gibt es Arbeitslosigkeit(Löhne können kaum sinken). Prinzipiell gibt es zwei Produktionsfaktoren, Kapital und Arbeit. Bis zu einem gewissen Maßen sind diese untereinander substituierbar, d.h. wenn Kapital teurer wird kann der Produzent dieses bis zu einem gewissen grad durch Arbeit austauschen und es kommt der gleiche Output dabei raus. (Stichwort GRTS)
Durch die hohen Lohnnebenkosten(Sozialversicherung) und die Lohndeckelung nach Unten(Tarife/Mindestlöhne) entsteht ein Ungleichgewicht zwischen Kapital und Arbeit, die Produzenten substituieren also den teuren Faktor Arbeit durch vergleichsweise billiges Kapital ( Automatisierung z.B.) was dann zu Arbeitslosigkeit in dem Maß führt in dem Arbeit durch den Sozialstaat "überbewertet" wird. In einer reinen Marktwirtschaft würde sich hingegen ein Gleichgewicht zwischen den Faktor Arbeit und Kapital einstellen, d.h. der Preis des Faktors Arbeit würde sich entsprechend anpassen bis sich ein Gleichgewicht einstellt, ohne Arbeitslosigkeit.
Soweit zur (extrem vereinfacht dargestellten) Theorie - in der Praxis gibt es keine reinen marktwirtschaftlichen Systeme und somit auch Arbeitslosigkeit, schon allein die Sockel- und saisonal Arbeitslosigkeit wird man in der Realität nicht los. Dafür gibts auch höhere Löhne, Sozialversicherungen etc.
Fazit: Die Arbeitslosigkeit ist kein Symptom des Kapitalismus, sondern die Folge staatliche Eingriffe in die Marktwirtschaft. Da muss man sich halt entscheiden was man will - ich persönlich halte eine soziale Marktwirtschaft für den besten Kompromiss aus Effizienz
(unterirdisch im Sozialismus, die Folge ist Massenarmut) und sozialen Belangen ( unterirdisch im Kapitalismus, die Folge ist Massenarmut). Wie man das dann genau austariert, darüber kann man natürlich vortrefflich streiten. Lässt man mehr Kapitalismus zu bekommt man höhere Effizienz, mehr Güter, mehr Wirtschaftswachstum. Lässt man mehr Sozialismus zu bekommt man mehr Verteilungsgerechtigkeit und weniger sozialen Sprengstoff. Den einseitigen Müll kann ich langsam nicht mehr lesen.

edit:
Wer ist denn eurer Meinung nach "reich" und muss stärker besteuert werden. Nur mal so zur Info:
Zitat Statistisches Bundesamt:

10% der Steuerpflichtigen zahlen die Hälfte der Einkommensteuer

WIESBADEN – Wie das Statistische Bundesamt mitteilt, haben die 10% der Steuerpflichtigen mit den höchsten Einkommen im Jahr 2003 über die Hälfte der festgesetzten Einkommensteuer gezahlt. Zu den 10% der Einkommensreichsten konnte sich zählen, wer ein Jahreseinkommen – gemessen an der Summe der Einkünfte – von über 65 950 Euro hatte.

Auf 1% der Einkommensreichsten (Einkommen von über 162 200 Euro) entfielen immerhin 20% der Einkommensteuer. Die 20% der Steuerpflichtigen mit den geringsten Einkommen – das heißt ein Einkommen von maximal rund 11 100 Euro – zahlten hingegen nur 0,1% der Einkommensteuer.

Insgesamt betrug die Zahl der Steuerpflichtigen im Jahr 2003 27,1 Millionen, wobei zusammen veranlagte Ehegatten als ein Steuerpflichtiger gezählt werden. Dies ist ein Rückgang im Vergleich zum Veranlagungsjahr 2002 von etwa 1,8%.

Die Angaben stammen aus der jährlichen Einkommensteuerstatistik, deren endgültige Zahlen nun für das Veranlagungsjahr 2003 vorliegen. Aufgrund der zeitaufwändigen Veranlagungsarbeiten in den Finanzbehörden sind die Daten der Einkommensteuerstatistik erst nach drei Kalenderjahren so vollständig, dass sie veröffentlicht werden können.

Weitere Auskünfte gibt:
Susan Kriete-Dodds,
Telefon: (0611) 75-2385

Natürlich kommen da noch andere Steuern wie MwSt etc dazu, aber in diesem Land werden "die Reichen" schon richtig ordentlich besteuert, insbesondere die Einkommen zwischen 50.000 - 100.000€
Die Partei die Linke ist eine reine Neidpartei. Deren "Lösungen" haben noch nie funktioniert und werden auch nie funktionieren - viel zu einseitig und meistens ziemlich offensichtlich Rattenfängerei. Die haben nicht gecheckt das man das Geld(aka die Güter) das man verteilt auch erstmal erwirtschaften muss und folglich befinden sich die Vorschläge dieser Neidhammel intellektuell auf dem nicht vorhandenem Niveau der NPD alternativ Brot.