Garantie: Muss Austausch akzeptiert werden, wenn Hersteller?

[kynologe]

ohhh man,

im gesetz steht nicht das der kunde den vollen kaufpreis zurückerhält, sondern den wert des gegenstands. daher wird in sochen fällen immer der zeitwert berechnet, was naürlich auch fair ist.
wenn mir das recht jedoch immer innerhalb der garantie den vollen Einkaufswert berechnen würde, dann kann theoretisch jeder kurz vor ende der garantie seine Ware reklamieren. ich glaube nicht das dies irgendein Hersteller überhaupt mitmachen würde. zudem würde bis zum gewissen punkt ja die nacherfüllung greifen.
( eine 9800pro geht kaputt und bekomme nun eine 8800gtx-->geil wärs)
des weiteren könnte sich kaum ein hersteller erlauben 2 jahre oder länger garantie auf ein produkt zu geben, die würden sich höchsten an die 6 monate halten (beweislast...).


gruß

Dein Post zeigt nur, daß Du den Unterschied zwischen Gewährleistung und Garantie in keinster Weise verstanden hast, und auch den Sinn der Gewährleistungspflicht nicht.

 

[conglom-o]

also ich muss nochmal...
kenne den unterschied zwischen garantie und gewährleistung etc. hatte das zwei semester lang an der uni. ist aber auch schon über ein jahr her.
habe eben mal meine freundin gefragt die beim anwalt als azubi im 3.jahr arbeitet. sind das eben mal verbal durchgegangen.
sie ist der meinung das man den ganzen kaufpreis zurück erhält. grund ist die auflösung des kaufvertrags. will erhlich gesagt dafür auch nicht meine hand ins feuer legen. vllt. werde ich da mal meinen Prof. anfragen ;-)


EDIT: vllt. habe ich mich bzgl der beweislast unglücklich falsch ausgedrückt. meinte damit das der gesetztgeber eine "garantie" von 6 monaten fordert. danach greift die beweislastumkehr, also der käufer muss einen fehler innerhalb der garantie(also 6 monate) nachweisen können.

für mich ist die Gewährleistung fürn A***h. ist nicht einfach da was zu beweisen.

Also fassen wir mal zusammen: Deine Freundin ist der Ansicht von kynologe. Für Dich ist die Gewährleistung fürn A**** (aufgrund der Beweislastumkehr). Soweit alles verständlich.

Nun verrate mir aber bitte noch, wo Du das mit der Restwertberechnung anhand der abgelaufenen Garantiedauer her hast!

 

[Sani]

Ich mache da nochmal was anderes fett:

Wann hat er die Karte gekauft?

Oktober 2005

Die Karte ist nach ca. 11 Monaten futsch gegangen.

 

[conglom-o]

Also dann würden Dir ja mindestens 242 € zustehen (bei 3 Jahren Abschreibungsdauer), oder 310 € (bei 5 Jahren Abschreibungsdauer) oder eben der komplette Kaufpreis, wenn es zur Rückabwicklung des Kaufvertrages kommen müsste. 215 € ist also definitiv zu wenig!

Leider wird sich kynogo dazu nicht mehr äußern (kann ich verstehen), aber wie bereits gesagt: durch Annahme des Gutscheins und Neukauf hast Du Dir bestimmt keinen Gefallen getan !

Hier tut sich dann auch die Frage auf: wenn die Karte bereits im September (11 Monate) kaputt gegangen ist - wieso fragst Du dann erst im November was Du machen sollst/kannst?

 

[Sani]

Ganz einfach: Weil der Händler 8 Wochen gebraucht hat um mir mitzuteilen, dass er meine alte Grafikkarte nicht reparieren kann

 

[poolzero]

Nun verrate mir aber bitte noch, wo Du das mit der Restwertberechnung anhand der abgelaufenen Garantiedauer her hast!

das liegt daran das mein arbeitgeber auch so verfährt. bis jetzt gabs noch nie probleme.
naja, habe mal meine perle damit beauftragt ihren chef zu fragen .

habe zudem mal etwas gegooglt bzgl. unseres problems. in allen foren sind die leute der meinung das die verrechnung des zeitwerts korrekt sei.
naja, wir sind also nicht die einzigen die über dieses thema diskutieren.

@kynologe:
ich schreibe es DIR gerne auf die Stirn oder sonst wo.... ich kenne den unterschied!

 

[conglom-o]

Aber nur weil Dein Arbeitgeber so verfährt (und es seine Kunden auch so mitmachen) muss es doch nicht richtig sein .

 

[Sani]

Ich glaube, mit dem Thema habe ich echt so ein wenig ins Wesbennest gestochen

 

[conglom-o]

Ganz im Gegenteil - ich finde es super interessant, wie viele unterschiedliche Rechtsauffassungen es zu Deinem Fall gibt. Nicht so toll ist allerdings, dass einige glauben nur weil jemand es nach Verfahren A macht, muss das auch (rechtlich) richtig sein.

Ist doch spannend, wie wir uns hier so langsam an die Lösung heranpirschen. Weit spannender als die Rechtsvorlesungen in der Uni . Der einzig wirklich fundierte Beitrag kam bisher von kynologe - dass er bei soviel Halbweisheiten, die da dann als Antwort kommen, nichts mehr dazu beitragen will finde ich sehr schade, aber verständlich.

 

[Sani]

Ich glaube, dass viele nur den Zeitwert erstatten, da sie das aus dem "Schadensrecht" so kennen und darum auch gar nicht auf die Idee kommen, dass sie auch Anspruch auf mehr hätten.
Ich bin halt am überlegen, ob ich einfach mal so noch dem Händler eine Mail schicke mit der Bitte der Darlegung der Rechtsgrundlage, dass sie nur einen Teilwert rückerstatten?!

 

[kynologe]

Werde nun doch noch ein letztes mal was schreiben hier, vielleicht sind die einen oder anderen hier doch noch lernfähig.

Wenn ein Käufer im Gewährleistungsfall vom kaufvertrag zurücktritt, wie eben hier, dann spricht man juristisch von Wandelung. Und für alle, die es nicht wahrhaben wollen, werde ich hier einfach mal eine Defintion der Wandelung reinkopieren. Diese Definition ist dem juristischen Lexikon des Hemmer-Verlages, neben dem Beck-Verlag der zweite große juristische Fachverlag im deutssprachigen Raum, entnommen. ich könnte hier auch den Link dazu posten, aber diese Seite ist leider nur Mitgliedern zugänglich. Es handelt sich hierbei um das juristische Repititorium des Hemmer-Clubs und sollte über jeden Zweifel erhaben sein. Hier die Definition:



Wandelung

Wandelung (§§ 462, 465, 467, 346 ff. BGB) ist die Rückgängigmachung eines Kauf- oder Werkvertrags und dessen Umwandlung in ein Rückgewährschuldverhältnis

...

Voraussetzung ist jeweils, dass die Kaufsache bzw. das Werk einen Sachmangel aufweist.

...

Die h.M. folgt hier der modifizierten Vertragstheorie (Theorie des richterlichen Gestaltungsakts), wonach der Käufer sofort auf Rückzahlung des Kaufpreises klagen kann und das stattgebende Leistungsurteil nach § 894 ZPO gleichzeitig den Wandelungsvertrag i.S.d. § 465 BGB ersetzt.




Und wenn man sich richtig reinkniet findet man sogar noch mehr. Sogar ich habe da jetzt noch was dazugelernt, und zwar habe ich noch eine Norm gefunden, die zwar nicht direkt, aber analog anwendbar ist ( bin auch erst durch Hemmer darauf gekommen ) und die die Sache mit dem zeitwert endgültig rauskegelt. Allerdings muß ich damit auch einem Vorredner teilweise Abbitte leisten, der vorher schon auf diesen Normenkomplex verwiesen hatte und ich diese für nicht einschlägig erklärt habe. Sind sie ja eigentlich auch nicht, da sie nur eine analoge Anwendung auf die Wandelung finden:

§ 346

Wirkungen des Rücktritts

(1) Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Falle des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben.

So weit waren wir ja schon. Dann kam das Argument, die Zeit, in der die Karte in Gebrauch war sei ja auch ein Nutzen, aber selbst wenn man das so sehen möchte gilt:

(3) Die Pflicht zum Wertersatz entfällt,

1. ...
2. soweit der Gläubiger die Verschlechterung oder den Untergang zu vertreten hat oder der Schaden bei ihm gleichfalls eingetreten wäre,

3. wenn im Falle eines gesetzlichen Rücktrittsrechts die Verschlechterung oder der Untergang beim Berechtigten eingetreten ist, obwohl dieser diejenige Sorgfalt beobachtet hat, die er in eigenen Angelegenheiten anzuwenden pflegt.

Gleich zwei Normen, die den Wertersatz des Käufers ausschliessen. Da die Karte bestimmungsgemäß gebraucht wurde, ist zum einen Nr.3 anwendbar. Es ist aber anzunehmen, daß die Karte bei entsprechendem Gebrauch auch im PC des Händlers den Geist aufgegeben hätte. Denn sie war ja bereits zum Zeitpunkt des Verkaufs mit einem ( nicht sichtbaren ) Mangel behaftet. Sonst wäre es kein Gewährleistungsfall. Also könnte man auch über Nr.2 argumentieren.


Wenn hier jetzt immer noch jemand mit dem Zeitwert kommt, dann bekommt er von mir das Prädikat "unbelehrbar und nicht lernfähig" verliehen. Sorry.

 

[custus]

Danke kynologe für den erneuten Hinweis.
Nur um das auch richtig zu verstehen, nochmal zusammengefasst:
Es gibt 2 Jahre Gewährleistung wobei nur innerhalb von 6 Monaten ohne Beweispflicht ein Garantieumtausch verlangt werden kann. Wenn keine Ersatzware vorhanden ist, kann eine Wandlung in ein Rückgewährschuldverhältnis in Kraft treten, was heißt das ich ein entsprechend gleichwertiges Produkt oder den Kaufpreis zurück bekommen kann.

So ich hoffe damit hab ichs verstanden.

 

[kynologe]

Danke kynologe für den erneuten Hinweis.
Nur um das auch richtig zu verstehen, nochmal zusammengefasst:
Es gibt 2 Jahre Gewährleistung wobei nur innerhalb von 6 Monaten ohne Beweispflicht ein Garantieumtausch verlangt werden kann. Wenn keine Ersatzware vorhanden ist, kann eine Wandlung in ein Rückgewährschuldverhältnis in Kraft treten, was heißt das ich ein entsprechend gleichwertiges Produkt oder den Kaufpreis zurück bekommen kann.

So ich hoffe damit hab ichs verstanden.

Könnte man stark vreeinfacht so sagen. Wobei es an Dir liegt, ob Du ein anderes Gerät akzeptieren willst oder nicht. Der Händler kann Dir nicht ein anderes Gerät oder eine Gutschrift aufs Auge drücken. Und wenn Du Garantie durch Gewährleistungs ersetzt passt eigentlich alles. Bei einem Schaden in den ersten 6 Monaten muß der Verkäufer beweisen, daß er entgegen der gesetzlichen Annahme doch eine mangelfreie Sache geliefert hat, was ihm bei einem bestimmungsgemäßen Gebrauch regelmäßig nie gelingen wird.

 

[kisser]

Werde nun doch noch ein letztes mal was schreiben hier, vielleicht sind die einen oder anderen hier doch noch lernfähig.

Wenn ein Käufer im Gewährleistungsfall vom kaufvertrag zurücktritt, wie eben hier,

Koennest du nochmal erlaeutern wie du darauf kommst, dass er durch einen Gewaehrleistungsfall so einfach vom Kaufvertrag zuruecktreten kann?

 

[firexs]

also eines verstehe ich gar nicht. neben den ganzen gesetzen usw. , und der garantie und gewährleistung hätte der threadersteller es doch einfach haben können: der händler schickt diese karte ein und muss bis zu 23 werktagen warten. danach kann der threadersteller, sofern da nichts passiert, zum händler gehen und eine frist setzen, zb 7 werktage. wenn dann immernoch nichts passiert ist (das sind schon etwa 6 wochen), dann kann er entweder sein geld zurück verlangen, oder eine neue, gleichwertige karte (in diesem fall gleiche leistung und den lauten lüfter muss er nicht akzeptieren), oder aber, er sagt seinem händler, dieser möge sich bitte beim hersteller melden und beschweren, weil er sonst kunden verliert. der händler sollte nun von der faulheit abstand halten und dieses tun und dem hersteller sagen, sofern sie nicht repariert wird (passiert oft), dann ein nachfolge modell schicken. dieses nachfolgemodell muss nicht schneller sein, darf aber auch nicht langsamer sein. natürlich sollte der threadersteller auch darauf eingehen, das er die alte, defekte karte nur wegen der leistung gekauft hat.
so in etwa hatte ich es mit meinem dvd-brenner, der nach einem monat defekt war. mein nec 2500A ging einfach nicht mehr, nach ca. 6 wochen bekam ich das nachfolge-modell, das 2510A. es hat ein wenig bessere werte und läuft gut seitdem. und das nur, weil nec an meinen händler mailte, das das alte modell nicht mehr verfügbar ist und ich daher das nachfolgemodell bekam. denn die kosten sind für den hersteller eh nur marginal unterschiedlich.

mein vater hat sogar mal für eine defekte festplatte mit 40gb ein neues bekommen, die ganze 80gb hatte. und damals war das verdammt viel für wenig aufwand. denn wirklich teuer ist die herstellung ja nicht, bzw. je nach ausbeute und technik kann sie sogar günstiger sein.

wenn sich also leadtek so quer stellt, bzw der händler seine kunden warten lässt, weil er nicht den hersteller anspricht, so bleibt man als unwissender kunde blöd stehen.

gruß, fire

 

[kynologe]

Koennest du nochmal erlaeutern wie du darauf kommst, dass er durch einen Gewaehrleistungsfall so einfach vom Kaufvertrag zuruecktreten kann?

Nicht durch einen Gewährleistungsfall, sondern einen Gewährleistungsfall wie hier. Wenn ich den Threadersteller richtig verstanden habe ist die Karte, die ihm kaputt gegangen ist, nicht mehr lieferbar, weil sie nicht mehr hergestellt wird. In diesem Fall kann der Verkäufer nicht Nacherfüllen, denn er kann nicht, wie vom Käufer forderbar, eine neue, mangelfreie Karte liefern. Dies nennt man Unmöglichkeit der Leistung, zu finden im BGB unter § 275. Unter der Voraussetzung des 275 nun gibt einem § 437 Nr.2 BGB als Käufer das Recht, vom Kaufvertrag zurück zu treten oder den Kaufpreis angemessen zu mindern. Dieser wird dann gewandelt. Alles weitere steht ein paar Posts weiter unten.

Und noch was zu nem andern Post hier. Was der Händler und der Verkäufer miteinander ausmachen geht mich als Käufer erst mal gar nichts an. Gewährleistungsrecht ist spezielles Schuldrecht. Man könnte auch sagen spezielles Vertragsrecht. Ansprechpartner ist immer mein Vetragspartner, also der Händler. Wenn der Euch an den hersteller verweisen will, könnt Ihr ihm eiskalt sagen "Bei dem hab ich die Karte aber nicht gekauft". Dagegen ist der Händler machtlos ( Bleibt er dabei, kann man das als Verweigerung der Nacherfüllung verstehen, was ebenfalls zum Rücktritt berechtigt ). Der Hersteller kommt für mich als Anspruchsgegner erst bei deliktischen Ansprüchen in Frage, da es zwischen mir und ihm keinerlei vertraglichen Bindungen gibt. Das kann z.B. sein, wenn bei einem neuen Fahrrad die Gabel bricht und man einen Unfall hat, dann kann man auch Schadensersatzansprüche an den Hersteller aus deliktischer Haftung ableiten.

Generell ist es natürlich immer besser, wenn man mit den Leuten redet, man erreicht dadurch meist mehr als mit der Keule. Aber es gibt Händler, die reagieren leider nicht anders.

Wenn z.B. ein Hersteller eine eigene Anlaufstelle eingerichtet hat für solche Ansprühe, ist man meist schneller, wenn man sich direkt dorthin wendet. Ging mir mit meinem Plextor Brenner so ( die haben mir einfach nen neuen Brenner geschickt und gesagt ich solle den alten entsorgen. Sowas ist Service ) Bei meinem LG hab ichs über den Händler gemacht. Der Support von LG hatte irgendwie ein Problem damit, als ich sie auf die Portokosten für die Rücksendung angesprochen hab ( muß der Händler - ab 40 Euro Bestellwert - übernehmen, wenn an seine Stelle der Support des Herstellers tritt erwarte ich, daß dieser auch die Transportkosten übernimmt ). Hatte keine Lust, mich rumzustreiten und hab das ganze einfach mit der mitgelieferten Freeway Karte an den Händler zurück geschickt, der den Brenner anstandslos gegen einen neuen ausgetauscht hat. Wenn Euch sowas passiert, wird das neue Gerät meist unter dem Vorbehalt der Nachbelastung geliefert. Dies ist auch völlig ok so. Bei einem Austausch gegen ein neues Gerät wird meist das neue Gerät losgeschickt, sobald das defekte beim Händler angekommen ist. Dieser Vorbehalt sagt nun aus, daß der Händler Euch dieses Gerät in Rechnung stellen darf, sollte sich bei der Überprüfung des eingeschickten Gerätes ergeben, daß der Defekt durch Euch entstanden ist oder überhaupt kein Defekt vorliegt.

 

[Sani]

Ich konnte es mir nicht verkneifen und habe dem Händler mal eine Mail geschrieben. Ich habe das ganze Wissen hier aus dem Thread mal raus gezogen und eine schön formale Mail geschickt mit der Bitte um Stellungnahme (dickes Danke an kynologe). Hier kommt die Antwort des Händlers:


-- CUT --
Wir als Verkäufer haften im Rahmen der Gewährleistung sofern §434 BGB erfüllt
ist. Der in §434 BGB erwähnte Sachmangel definiert sich als Mangel welcher zum
Zeitpunkt des Kaufes (Gefahrenübergang) vorhanden gewesen sein muss.
Beweisplicht liegt nach dem Zeitablauf von 6 Monaten beim Käufer!
Es liegt Ihrerseits kein Beleg dafür vor, daß es sich um einen Sachmangel und
somit um einen Gewährleistungsfall handelt.
Sollte dieser Beleg - wider erwarten - durch Sie dennoch erbracht werden können,
so weise ich auf §346 BGB hin. Bei dem von Ihnen nun ausgesprochenen Rücktritt
vom Kaufvertrag wird Ihnen der durch die Verwendung gezogene Nutzen in Abzug
gebracht. Das eine Nutzung vorlag (11 Mionate) ist unstrittig.

-- CUT --

Wenn ich kynologe richtig verstanden habe, dann verstecken sie sich jetzt dahinter, dass es kein Gewährleistungsfall ist. Ansonsten müsste ich Beweisen, dass die Grafikkarte schon defekt war, als ich sie bekommen habe, was nun unmöglich ist. Obwohl auch hinterfragt werden kann, ob das Anbieten einer Gutschrift nicht schon ein "Eingeständnis" ist.

 

[conglom-o]

Na dann weise den Verkäufer mal ganz dezent darauf hin, dass eben keine Wertentschädigung durch Nutzen zu zahlen ist (kynologe hatte die Bedingungen ja schon erwähnt). Und dann sollten die sich nochmal Gedanken machen, inwieweit ihre Rechtsauffassung denn stimmt .

Ausserdem sollte der Verkäufer mal darlegen, wie er auf die 215 € Gutschrift kommt - dass das auf jeden Fall zu wenig ist habe ich ja schon dargelegt.

Viel Erfolg - es bleibt spannend !

 

[kisser]

Nicht durch einen Gewährleistungsfall, sondern einen Gewährleistungsfall wie hier. Wenn ich den Threadersteller richtig verstanden habe ist die Karte, die ihm kaputt gegangen ist, nicht mehr lieferbar, weil sie nicht mehr hergestellt wird. In diesem Fall kann der Verkäufer nicht Nacherfüllen, denn er kann nicht, wie vom Käufer forderbar, eine neue, mangelfreie Karte liefern. Dies nennt man Unmöglichkeit der Leistung, zu finden im BGB unter § 275. Unter der Voraussetzung des 275 nun gibt einem § 437 Nr.2 BGB als Käufer das Recht, vom Kaufvertrag zurück zu treten oder den Kaufpreis angemessen zu mindern. Dieser wird dann gewandelt.

Und was ist hiermit:

§ 275
(2) Der Schuldner kann die Leistung verweigern, soweit diese einen Aufwand erfordert, der unter Beachtung des Inhalts des Schuldverhältnisses und der Gebote von Treu und Glauben in einem groben Missverhältnis zu dem Leistungsinteresse des Gläubigers steht. Bei der Bestimmung der dem Schuldner zuzumutenden Anstrengungen ist auch zu berücksichtigen, ob der Schuldner das Leistungshindernis zu vertreten hat.


Genau das liegt hier naemlich vor.


@sani:

ich verweise mal auf mein Posting hier, letzter Abschnitt:

https://www.computerbase.de/forum/t...en-wenn-hersteller.238324/page-2#post-2340026

Auf gut deutsch: man sollte nicht versuchen, einen kulanten Haendler zu ficken, das haben die nicht so gerne.
Ich glaube nicht, dass du jetzt noch irgendetwas von dem Haendler bekommt.

 

[Sani]

Naja. Probiern geht über studieren.
Wenn ich es nicht probiere, bekomme ich nichts. Wenn ich es probiere, bekomme ich vielleicht etwas. Also kann ich doch nur gewinnen.