Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[CCIBS]

eigentlich nicht. alles ist relativ und geschwindigkeit sowieso, denn sie hängt vom bezugspunkt ab. sonst würde es ja einen unterschied machen, ob du mit oder gegen die erdrotation fährst, bzw wäre die oma mit ihrem rollator in richtung erdrotation am äquator schneller unterwegs als der ferrari auf der autobahn entgegen der erdrotation. gemessen wird aber von der erdkruste aus, die sich eben in erdrotationsgesschwindigkeit bewegt und somit spielt vom standpunkt eines auf der erdkruste ruhenden punktes aus die richtung der fahrt keine rolle.

Deine Definition von relativ ist halt in dem Beispiel sehr einfach gehalten, reicht aber nicht aus bei Ereignisse welche sich bei solch hohen Geschwindigkeiten abspielen. Diese würden vielleicht bei Raum ausreichen, aber nicht bei der Raum-Zeit, welche auch die Auswirkung des Zeitverlauf bei solchen Geschwindigkeiten berücksichtigt. Wie bei dem Zwillingsparadox, wo der eine Zwilling in die Rakete einsteigt und mit annähern Lichtgeschwindigkeit reist und während für den nur ein Tag verging, ist sein Zwilling auf der Erde 40 Jahre älter.
CoolMaster Beispiel mit der Berechnung der Masse gilt auch so mit der Zeit.
Ich glaube Einstein wollte das mit einem Fahrenden Zug erklären. Mit einem Mann im Zug und einem auf dem Bahnsteig. Einfach betrachtet bewegt sich der Mann für sich selbst im Zug nicht, wenn er nicht selbst läuft. Für den Mann auf dem Steg bewegt sich aber der Fahrgast. Bei der Zeit ist das auch so. Für den Mann im Zug bewegt sich die Zeit immer gleich. Für den Mann auf dem Steg bewegt sich aber die Zeit im Zug langsamer.

Und dies hängt auch damit zusammen, dass C eine Konstante ist.

 

[Lübke]

das was du beschreibst ist die theorie der SRT. aber genau die zweifel ich ja gerade an. der zwillig in der rakete altert genau so schnell wie sein bruder auf der erde. drehst du die perspektive um und wählst die rakte als ruhepunkt, bewegt sich ja der auf der erde mit lichtgeschwindigkeit von dem zwilling in der rakete weg. dann wäre plötzlich der andere 40 jahre älter. wählt man einen dritten punkt zwischen rakete und erde, von dem sich beide objekte gleichschnell wegbewegen altern die zwillinge wieder gleichschnell, obwohl alle drei szenarien ein und das selbe ereignis beschreiben, nur aus drei unterschiedlichen blickwinkeln gesehn.

diese angebliche alterung ist imho nichts anderes als die verzögerung der informationsübermittlung. wenn sich der eine zwilling nach 40 jahren seinen bruder ansieht, sieht er ihn nur um einen tag gealtert. tatsächlich ist aber schon 40 jahre älter, nur hängt diese information 39 jahre und 364 tage hinterher. wenn der bruder mit lichtgeschwindigkeit zurückkommt sind beide wieder gleichalt.
so wie wir heute sterne beobachten, untersuchen und vermessen, die bereits ausgelöscht wurden bevor es leben auf der erde gab. die zeit ist nicht unterschiedlich schnell vergangen, dass sie hier noch existieren und wir sie deshalb vermessen können, sondern die information erreicht uns nur um jahrmilliarden verspätet. für uns ist die längst erloschene sonne gerade erst in ihrem frühstadium ihre entwicklung. das ist aber nicht die realität, das ist nur die beobachtung und die ist eben zeitverzögert. wir könnten so schnell reisen wie wir wollen, wir könnten diese sonne niemals erreichen, auch nicht mit c hoch unendlich. die zeit ist verstrichen, wir holen nur die informationen ein, weshalb die sonne augenscheinlich dramatisch schnell altert und wir die jahrmilliarden des sonnensystems im zeitraffa beobachten. dann vergeht der lebenszyklus dieser sonne halt aus sicht des raumfahrers an einem tag, wärend er für ein in dem sol lebendes alien jahrmilliarden gedauert hat. das ist aber nicht einer zeitreise geschuldet sondern lediglich der verzögerung der infromation darüber

c ist sozusagen die konstante für die beobachtung, nicht für die realität. licht kann sich nur mit lichtgeschwindigkeit fortbewegen. alles was schneller passiert, wird entsprechend verzögert gesehen und erwäckt somit die illusion einer zeitreise. und nicht nur das, alles wird verzögert gesehen. selbst die bewegung einer schnecke sorgt für eine verzögerung, je nach dem ob sie sich auf dich zubewegt oder von dir weg altert sie augenscheinlich schneller oder langsamer... allerdings natürlich so marginal, dass das nichtmal messbar sein dürfte, wärend der effekt bei lichtgeschwindigkeit natürlich gewaltig größer ausfällt und daher mit bloßem auge deutlich zu erkennen ist. aber die zeit ist (imho) eine konstante und allgemeingültig für jeden ort und jedes objekt.

 

[#basTi]

B2T ?

 

[CCIBS]

das was du beschreibst ist die theorie der SRT. aber genau die zweifel ich ja gerade an. der zwillig in der rakete altert genau so schnell wie sein bruder auf der erde. drehst du die perspektive um und wählst die rakte als ruhepunkt, bewegt sich ja der auf der erde mit lichtgeschwindigkeit von dem zwilling in der rakete weg. dann wäre plötzlich der andere 40 jahre älter. wählt man einen dritten punkt zwischen rakete und erde, von dem sich beide objekte gleichschnell wegbeweverläuft. gen altern die zwillinge wieder gleichschnell, obwohl alle drei szenarien ein und das selbe ereignis beschreiben, nur aus drei unterschiedlichen blickwinkeln gesehn.

Das die Zeit unterschiedlich läuft wurde doch schon vor 40 Jahren durch das Hafele-Keating-Experiment nachgewiesen. Die Uhr im Flugzeug ging nach.

Hier auch nochmals mein Beispiel mit dem Zug etwas besser erklärt
Zugbeispiel
Es wird kurz erklärt, weshalb die Zeit in bewegenden Objekte anders verläuft.

Auch zum Zwillingsparadox gibt es einen Wikieintrag Zwillingsparadoxon und überall wird das Phänomen der verschieden ablaufenden Zeit so erwähnt und erklärt.

Zwillingsparadox und er Zug sind Gedankenexperimente. Das Hafele-Keating-Experiment wurde wirklich durchgeführt und bestätigt erstere beide.

 

[OdinHades]

War da nicht auch was, dass die Lichtgeschwindigkeit immer für jeden Beobachter gleich ist, unabhängig von Bewegung und Pipapo? Schwirrt gerade in meinem Hirn rum. Müsste ich aber nochmal nachlesen.

 

[Lübke]

nein, die theorie funktioniert überhaupt nur in einem Inertialsystem, sobald ein dritter punkt hinzukommt, der eine abweichende bewegung hat, funktioniert das ganze konstrukt nicht mehr.

@CCIBS: das uhrenexperiment kenne ich. da es aber eine einmalige aktion war, würde ich einen externen einfluss nicht gänzlich ausschließen. es gab auch schon experimente die überlichtgeschwindigkeit nachgewiesen haben. die meisten waren allerdings nicht reproduzierbar oder wurden nicht wiederholt, darum sehe ich das noch nicht als unumstößlichen beweis.

das zugbeispiel aus wiki kenne ich, und das hat mich eher in meiner überzeugung bestärkt, denn in dem beispiel in wiki verändert entweder der zug oder der bahnsteig seine größe

Auch zum Zwillingsparadox gibt es einen Wikieintrag Zwillingsparadoxon und überall wird das Phänomen der verschieden ablaufenden Zeit so erwähnt und erklärt.

natürlich gibt es den. ich habe auch nicht behauptet dass du dir das ausgedacht hättest. es ist eine weitgehend akzeptierte hypothese. die ganze SRT wird weitestgehend anerkannt. nichts des so trotz ist es eine theorie wie der name schon sagt und ich zweifel diese an, weil sie einen gravierenden fehler aufweist. sie funktioniert nicht.

jetzt bringe ich doch nochmal mein beispiel, um das problem zu verdeutlichen:
eine raumstation verschießt zwei messsonden mit lichtgeschwindigkeit in entgegengesetzte richtungen.
frage 1: wie weit sind die sonden nach einem jahr jeweils von der raumstation entfernt?
antwort: je 1lj
frage 2: wie weit sind die sonden nach einem jahr voneinander entfernt?
antwort: von der sonde 1 zu raumstation sind es 1lj, von da zu sonde 2 ein weiteres lj = 2 lj, die sich die beiden binnen eines jahres voneinander entfernt haben. daraus ergibt sich, dass die relative geschwindigkeit zueinander 2lj beträgt.
wenn man die SRT auf die sonden anwendet ergibt sich daraus 1lj und das werden die sonden auch messen, aber wenn man das ganze von einem externen beobachtungspunkt vermisst sieht man dass es trotzdem 2lj sind nur können die sonden das nicht feststellen. nach einem jahr ist aus sicht einer sonde die andere noch nichteinmal gestartet, denn das licht vom start kann die andere sonde nicht einholen. so ergibt die messung folgerichtig auch keine dinstanz >1lj, denn diese info ist auf der sonde noch nicht verfügbar.

 

[Cool Master]

da es aber eine einmalige aktion war, würde ich einen externen einfluss nicht gänzlich ausschließen.

GPS bestätigt doch das Experiment... Also nichts mit externen Einfluss.

es gab auch schon experimente die überlichtgeschwindigkeit nachgewiesen haben.

Nein gab es nicht. Wer Überlichtgeschwindigkeit nachweisen kann der bekommt sofort den Physik-Nobelpreis weil er e=mc^2 zerstören würde. Da dies aber nicht passieren wird sind die Experimente die du meinst von Pseudo-Wissenschaftlern die die Daten nicht deuten können oder diese schlicht falsch sind.

Ich bin nun auch bei @#basTi, dass wir wieder auf das eigentliche Topic kommen sollten alleine weil du ohne Quellen diskutieren möchtest.

 

[CCIBS]

@CCIBS: das uhrenexperiment kenne ich. da es aber eine einmalige aktion war, würde ich einen externen einfluss nicht gänzlich ausschließen. es gab auch schon experimente die überlichtgeschwindigkeit nachgewiesen haben. die meisten waren allerdings nicht reproduzierbar oder wurden nicht wiederholt, darum sehe ich das noch nicht als unumstößlichen beweis.

Das Experiment wurde doch wiederholt. Mehr als einmal und alle zeigen das selbe Ergebnis (innerhalb der Toleranzen). Steht sogar in dem selben Artikel.

das zugbeispiel aus wiki kenne ich, und das hat mich eher in meiner überzeugung bestärkt, denn in dem beispiel in wiki verändert entweder der zug oder der bahnsteig seine größe

Die Größe ändert sich je nach stand des Beobachters (Geschwindigkeit, Einfluss des Gravitationsfeldes). Ich nehme mal an, deshalb heißt es auch Relativitäts Theorie.
Ich stelle mit den Effekt wie bei einem Zerrspiegel vor. Ich mache einen Schritt von einem halben Meter. Jemand der meine Aktien durch den Zerrspiegel sieht, würde glauben, dass sich mein Fuß vier Meter weit streckt und ich dann auch vier Meter weiter bin. So stelle ich mir den Effekt sehr vereinfacht vor (Wahrscheinlich sogar falsch).

natürlich gibt es den. ich habe auch nicht behauptet dass du dir das ausgedacht hättest. es ist eine weitgehend akzeptierte hypothese. die ganze SRT wird weitestgehend anerkannt. nichts des so trotz ist es eine theorie wie der name schon sagt und ich zweifel diese an, weil sie einen gravierenden fehler aufweist. sie funktioniert nicht.

Sicher ist es nur eine Theorie, aber nach meinem Empfinden funktioniert sie in der Theorie und in der Praxis bis jetzt recht gut. Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, ich verstehe sie bis ins letzte Detail und in ihrer komplette Ausführung, da sie immerhin von Personen erstellt wurde, welche mir Intellektuell so überlegen sind, dass ich für die nicht mehr bin, wie ein Affe für mich, der die Zeichensprache beherrscht.
Ein Punkt, welchen ich noch nicht erfassen konnte ist, wenn die Zeit sich für den in dem Raumschiff langsamer vergeht, müsste er sich dann nicht für sein Empfinden schneller bewegen. Je nach dem sogar mit Überlichtgeschwindigkeit (auch wenn er es für den Beobachter außerhalb nicht tut)?
Wahrscheinlich hat es etwas mit dem sich vergrößernden bzw. verkleinerten Zug/Bahnsteig zu tun.

Wie schon gesagt, alles daran verstehe ich auch nicht und wenn man Erklärungen danach sucht, merkt man auch wie schwer es sein kann es zu erklären. Bei einigen Quellen war ich mir nicht einmal sicher, ob die selbst kapiert haben, was eigentlich passiert.

Ich habe auf jeden Fall ein paar Quellenp geliefert, theoretischer wie auch praktischer Natur.
Ich muss aber sagen, von dir kam bis jetzt nicht gerade viel, was deine Aussage stützt bis auf ein paar schlichte Gedankenexperimente.

 

[Lübke]

Die Größe ändert sich je nach stand des Beobachters (Geschwindigkeit, Einfluss des Gravitationsfeldes). Ich nehme mal an, deshalb heißt es auch Relativitäts Theorie.
Ich stelle mit den Effekt wie bei einem Zerrspiegel vor. Ich mache einen Schritt von einem halben Meter. Jemand der meine Aktien durch den Zerrspiegel sieht, würde glauben, dass sich mein Fuß vier Meter weit streckt und ich dann auch vier Meter weiter bin. So stelle ich mir den Effekt sehr vereinfacht vor (Wahrscheinlich sogar falsch).

passendes beispiel. genau das meine ich auch, denn die beobachtung durch den zerrspiegeleffekt entspricht nicht der realität. angewand auf das wiki-beispiel: zug und bahnsteig bleiben gleichlang. dass der vordere zugteil den bahnsteig schon verlassen hat während der hintere noch einfährt ist nur eine beobachtung. misst aber der fahrgast den zug und der auf dem bahnsteig den bahnsteig, kommen beide auf die gleichen ergebnisse.

Sicher ist es nur eine Theorie, aber nach meinem Empfinden funktioniert sie in der Theorie und in der Praxis bis jetzt recht gut.

...in einem intertialsystem. das problem mit dem externen beobachter ist meines wissens bis heute ungelöst. versuchs mal mit meinem beispiel. das konnte mir niemand auflösen. solange man sich auf zwei punkte beschränkt funktioniert das mit der SRT absolut. da kann ich noch so viel rumrechnen, das ergebnis bleibt zwingend unter 1c. der dritte punkt aber macht es immer zu nichte.
ich zweifel auch nicht die SRT an, ich zweifel lediglich die interpretation der ergebnisse an. nämlich das die SRT nicht etwa die realität abbildet (sonst wäre die realität konsisten egal von wo aus man sie betrachtet) sondern die beobachtung.
ich bemühe nochmals deinen zerrspiegel: du kannst dem beobachter nicht vorwerfen falsch geschaut oder falsch gemessen zu haben. er hat die informationen, die er erhalten hat, korrekt wiedergegeben. das ändert nur nichts an der tatsache, dass die realität von den beobachtungen/messungen abweicht.
meine theorie dazu: die SRT beschreibt die wahrnehmung, die ART die realität.

@Cool Master:

...alleine weil du ohne Quellen diskutieren möchtest.

du verlnagst von mir eine quelle für meine eigene hypothese? wie soll die aussehen? soll ich das irgendwo hinschreiben und mich dann selbst zitieren?

wenn du nur ne quelle für experimentelle überlichtgeschwindigkeit willst, empfehle ich dir dich bei superluminarem tunneln, insbesondere günter nimtz, einzulesen, dann hatten wir die teilchenverschränkung hier ja schon angesprochen und hier mal ein konkretes beispiel bei photonen, was allerdings höchst umstritten ist: https://de.wikipedia.org/wiki/OPERA_(Experiment). du siehst es gibt genug ernstzunehmende wissenschaftler und institutionen, die c als unüberwindbare größe anzweifeln. kein ernstzunehmender wissenschaftler wird eine theorie als unumstößliche wahrheit betrachten auch wenn sie mathematisch nachgewiesen und allgemein anerkannt ist. wie schon gesagt, genau das waren tachyonen auch, mathematisch bewiesen und allgemein anerkannt.

ich zweifel die SRT an, weil die realität nicht abhängig ist vom beobachtungspunkt, der effekt der SRT aber schon.

 

[Cool Master]

du verlnagst von mir eine quelle für meine eigene hypothese? wie soll die aussehen? soll ich das irgendwo hinschreiben und mich dann selbst zitieren?

Eine Hypothese hat ja eine Basis, die kommt ja nicht einfach so aus der dünnen Luft. Also kannst du dein Gedankengang auflisten und die Punkte eben mit Links untermauern. Eben nach dem Motto:

1. Behauptung (nichts anderes ist eine Hypothese)
2. Begründung
3. Beispiele

wenn du nur ne quelle für experimentelle überlichtgeschwindigkeit willst,

Ja die meinte ich. Wenn man so etwas schreibst/sagt sollte man wenigstens Links bereitstellen und die Leute nicht suchen lassen. Aber gut ich brauch sie nicht wirklich weil Überlichtgeschwindigkeit einfach nicht möglich ist.

ich zweifel die SRT an

Und genau das ist das Problem. Wissenschaftler probieren seit Tag 1 die ART und SRT zu entkräften. Das hat in gut 100 Jahren aber noch keiner geschafft. Also kann man die Theorie, zumindest aktuell, als Fakt ansehen egal ob man es will oder nicht. Wer das nicht tut der hat Wissenschaft leider nicht verstanden.

 

[Lübke]

1. Behauptung (nichts anderes ist eine Hypothese)
2. Begründung
3. Beispiele

hab ich doch gemacht. ich habe behauptet dass die SRT die beobachtung und nicht die realität beschreibt, das ganze damit begründet, dass die SRT nur in einem intertialsystem funktioniert und nicht in der realität und das beispiel mit der raumstation gebracht um es zu konkretisieren. was fehlt dir denn noch? abgesehen davon ist es ein forenbeitrag und keine wissenschaftliche arbeit, ich denke dafür ist das schon recht ausführlich belegt.

Aber gut ich brauch sie nicht wirklich weil Überlichtgeschwindigkeit einfach nicht möglich ist.

weist du etwas das wissenschaftler wie nimtz, chiao oder berkley nicht wissen?

Und genau das ist das Problem. Wissenschaftler probieren seit Tag 1 die ART und SRT zu entkräften. Das hat in gut 100 Jahren aber noch keiner geschafft. Also kann man die Theorie, zumindest aktuell, als Fakt ansehen egal ob man es will oder nicht. Wer das nicht tut der hat Wissenschaft leider nicht verstanden.

sry aber mit dem satz beweist du dass du die wissenschaft nicht verstanden hast. eine unbewiesene theorie ist nicht dadurch ein bewiesener fakt, weil sie nicht ausdrücklich widerlegt ist. die srt ist unbewiesen, auch wenn sie mathematisch mit gewissen einschränkungen funktioniert und sie ist definitiv alles andere als ein fakt, selbst wenn alle wissenschaftler daran glauben würden (was nicht der fall ist).

du darfst gern an die SRT glauben, das will ich dir gar nicht in abrede stellen und ich ziehe die möglichkeit auch in betracht, aber nach allem was ich in den letzten jahren dazu gelesen und gesehen habe, habe ich deutliche zweifel an ihrer interpretation, wie ich ja nun mehr als deutlich ausgeführt habe.

 

[NX84GS]

"...die srt ist unbewiesen..."
Zahlreiche Experimente diesbezüglich, die durchgeführt worden sind, sind keine Beweise für die SRT?

Das Beispiel mit den Sonden ist interessant, aber trotzdem wiederlegt diese nicht die SRT, den die Sonden bewegen sich, in jenem Beispiel, mit c voneinander fort. Natürlich wird ein externer Beobachter, der die zwei Sonden verfolgt, sehen, dass diese sich nach eimem Jahr 2lj von einander entfernt haben und keiner würde dem wiedersprechen.
Der Haken an der Sache ist jedoch, dass keiner der Sonden schneller als c geflogen ist, denn jede Sonde hat für sich eine Strecke von 1lj von der Startstation zurückgelegt. Beide Sonden sind für sich ein System, welche auch durch die SRT beschreiben lässt. Man kann aber nicht die SRT hernehmen um damit dieses konstruierte Sondenbeispiel als Ganzes zu beschreiben, denn dafür ist die SRT - so weit ich diese verstehe - nicht ausgelegt.

 

[Lübke]

Zahlreiche Experimente diesbezüglich, die durchgeführt worden sind, sind keine Beweise für die SRT?

welches experiment schwebt dir da konkret vor? es gibt experimente, die die theorie stützen, andere die sie schwächen. aber das sind meines wissens keine eindeutigen beweise darunter sondern nur nachgewiesene effekte die sich mit der theorie decken oder eben nicht. gäbe es auch nur einen unumstößlichen beweis, wäre es ja auch keine theorie mehr und man würde wohl sofort alle teure forschung dementgegen einstellen. man sucht noch immer nach einem eindeutigen beweis für die SRT.

Das Beispiel mit den Sonden ist interessant, aber trotzdem wiederlegt diese nicht die SRT, den die Sonden bewegen sich, in jenem Beispiel, mit c voneinander fort.

in relation zu was? wenn sie in einem jahr eine distanz von zwei lichtjahren zueinander aufbauen, dann sind das 2c zueinander.
ich modifiziere es nochmal ein bisschen ums noch deutlicher zu machen: nach nem halben jahr entschließt sich der komandant der raumstation die position zu verändern und bewegt sich mit 0,5 c in die gleiche richtung wie sonde 2. damit haben wir nach wie vor nach einem jahr 2 lj zwischen den sonden, denn bei denen ändert sich ja nichts, aber jetzt ist die raumstation <1 lj an der einen sonde und folgerichtig >1lj an der anderen. somit hat sich eine sonde mit unterlicht bewegt und die andere dann zwangsläufig mit überlicht.
du kannst es gerne durchrechnen: die srt funktioniert nicht mit drei unterschiedlich schnellen punkten. ich hab das auch mit mathematikern diskutiert, die konnten mir das nicht beantworten. am ende hieß es halt die SRT funktioniert nur in einem inertialsystem (und da auch perfekt). ja aber warum ist das so? das universum ist kein inertialsystem. am anfang gings mir einfach darum es zu verstehen und darum hab ich mich eben informiert aber an dem punkt kamen mir eben die zweifel und die konnte bis heute niemand ausräumen.

ich finde das thema sehr spannend und bin auch durchaus offen für ein anderes ergebnis. ich warte noch immer darauf, dass mir jemand die SRT in einem offenen system mit unterschiedlichen bezugspunkten plausibel machen kann.

ich bring mal ein anderes beispiel: ein ice bewegt sich mit 300 km/h.
wie schnell bewegt sich der fahrgast, der mit 3 km/h von hinten nach vorne läuft?

 

[CCIBS]

ich bring mal ein anderes beispiel: ein ice bewegt sich mit 300 km/h.


wie schnell bewegt sich der fahrgast, der mit 3 km/h von hinten nach vorne läuft?

Davon ausgehend, dass die Erde ein Fixpunkt ist und sich selbst nicht bewegt (weil sonst könnte man das Spiel bis zur Bewegung des Galaxienhaufens betrachten)? 303 km/h.

Ich glaube aber, du hättest die Frage anders formulieren müssen. Wir haben einen ICE mit 300 km/h und eine Person außerhalb welche sich mit 3 km/h bewegt.

Wie schnell bewegt sich der ICE und die Person, wenn der ICE 300 km/h fährt und die Person 3 km/h, aber beide in dieselbe Richtung gehen. Antwort. Der ICE fährt trotzdem 300 km/h und die Person 3km/h. Nur der ICE entfernt sich mit einer Geschwindigkeit von 297 km/h von der Person weg. Sprich. Der ICE ist nach einer Stunde 300 km vom Startbahnhof entfernt, aber nur 297 km von der Person, welche wiederum 3 km vom Bahnhof entfernt ist.

Zweites Szenario. ICE und Person, selbe Geschwindigkeit. Nur bewegen sie sich in entgegen gesetzte Richtungen. Wie schnell ist der ICE, wie schnell die Person? Wieder unverändert, 300 km/h ICE und 3 km/h Person. In einer Stunde wird der ICE auch weiterhin 300 km vom Bahnhof entfernt sein und die Person 3 km vom Bahnhof. ICE und Person werden aber 303 km voneinander entfernt sein. Sprich, die Objekte bewegen sich mit 303 km/h voneinander. Aus der Sicht der Person sind es 303 km/h, aus der Sicht des Zuges sind es 303 km/h, aber das bedeutet nicht, dass die Person mit 303 km/h lief, nur weil man sie aus dem Zug aus betrachtet.

Und das selbe ist mit deinen Sonden und der Raumstation. Die Sonden bewegen sich mit 2*c voneinander weg, aber das geht in Ordnung, weil kein Objekt an sich mit >c fliegt. Und das ist auch bei allem anderen so. Ein Lichtstrahl von der Sonne, welcher sich entgegen ihrer Laufbahn zur Galaxie ausbreitet, fliegt deshalb auch nicht mit >c (Dazu Rotverschiebung).



Du fragst zur Relation zu was? Ich muss zugeben, ab dem Punkt kann ich nicht mehr mit großer Gewissheit argumentieren, da die SRT nun mal richtig komplizierter scheiß ist. Aber ich würde es so definieren, dass die Relation der Punkt ist, wo nach der Formel
M=m*(1-v²/c²)^1/2
v = 0 ist und somit M = m (also keine Massenerhöhung). Das Definiert c.

 

[Lübke]

ersteinmal wollte ich nur die geschwindigkeit der person IM ice wissen. dann käme eine person hinzu, die sich in gleicher richtung mit gleichem energieaufwand wie die person im zug bewegt. die person im zug nähert sich dem zielbahnhof mit 303 km/h, die außerhalb mit 3 km/h. andererseits aber bewegen sich beide gleich schnell (je 3 km/h bezogen auf den jeweiligen boden auf dem sie stehen). was davon stimmt ist abhängig vom bezugspunkt. von der stadt aus bewegt sich die person im inneren des zuges 303 km/h, von der person neben den zug aus noch mit 300 km/h weg, kommt ein ice entgegen und dort läuft auch eine person in zugrichtung nähern sich die beiden dann sogar mit 606 km/h an obwohl jeder für sich nur 3 km/h schnell läuft...

mit meinem simplen beispiel will ich nur verdeutlichen, dass die gleiche geschwindigkeit abhängig vom beobachtungsort bzw. bezugspunkt variiert und je nach konstellation sogar kumulativ ist. sprich wenn du im weltraum einen punkt hast, von dem aus sich ein objekt mit c entfernt (z. b. die milchstraße vom zentrum des universums) und von diesem objekt aus ein weiteres objekt mit c abgestoßen wird (erstes objekt ist in der betrachtung dann der neue fixpunkt, z. b. die erde) dann addieren sich die geschwindigkeiten aus sicht des ursprungspunktes oder aus sicht eines externen betrachters. also selbst wenn du in der einzelbetrachtung nie c überschreitest, überschreitest du es aber in der gesamtbetrachtung.
die begründung dazu hast du schon selbst geliefert:

weil sonst könnte man das Spiel bis zur Bewegung des Galaxienhaufens betrachten

und da ist noch lange nicht schluß. die galaxien bewegen sich unglaublich schnell durchs universum. wenn du das szenario in einer galaxie von einer anderen galaxie aus betrachtest, kommen wieder ganz andere werte dabei raus.
und genau das ist die krux an der sache.
selbst wenn du die geschwindigkeit auf c festlegst, muss ich nur den ort der betrachtung neu wählen und kann somit ein beliebig abweichendes ergebnis bekommen. und genau diesen aspekt berücksichtigt die SRT nicht. die SRT beschränkt sich auf ein objekt und einen bezugspunkt. mehr geht einfach (noch?) nicht.

Du fragst zur Relation zu was? Ich muss zugeben, ab dem Punkt kann ich nicht mehr mit großer Gewissheit argumentieren, da die SRT nun mal richtig komplizierter scheiß ist. Aber ich würde es so definieren, dass die Relation der Punkt ist, wo nach der Formel
M=m*(1-v²/c²)^1/2
v = 0 ist und somit M = m (also keine Massenerhöhung). Das Definiert c.

genau das ist der springende punkt. von wo messen wir? von der erde aus? vom zentrum unserer galaxie um das wir uns drehen aus? vom zentrum des universums aus? tatsächlich hängt der energieaufwand für die geschwindigkeit nicht von der richtung ab.
wenn das universum mit c expandiert und wir versuchen mit einem raumschiff mit c von unserer galaxie weg richtung zentrum des universums zu fliegen, beträgt der energieaufwand nicht etwa 0 (da wir durch die expansion mit c abzüglich unserer reisegeschwindigkeit von c uns dem zentrum nicht annähern, uns aber mit c von unserer galaxie entfernen) sondern ist genau so hoch wie mit c richtung "rand" des universums zu fliegen, den wir dann in der halben zeit erreichen wie die galaxie die sich ihrerseits mit c auf diesen zubewegt, sich aber gleichzeitig mit c von uns entgegengesetzt entfernt, da wir ja mit c von der galaxie aus gestartet sind.

andersrum wäre es ja äußerst praktisch: wir könnten die galaxie in richtung zentrum des universums mit minimalstem energieaufwand untersuchen je schneller wir von der erde wegfliegen, da das aus sicht des zentrums des universums ja tatsächlich viel niedrigere geschwindgkeit wäre, ab c von der erde aus gemessen sogar stillstand vom zentrum des universums aus gemessen. und in expansionsrichtung wäre es schier unmöglich die erde auch nur um einen meter zu verlassen, da wir dazu aus sicht des zentrums des universums ja c überschreiten müssten.
(ich hoffe man versteht meinen gedankengang?)

ich ordne es mal gerade neu: sagen wir beides ist richtig und die srt zeigt tatsächlich die realität, bezieht sich aber immer auf den punkt von dem aus man startet: in dem fall wäre das auch super, denn man bräuchte nur eine mehrstufige raket von der jede stufe für sich c erreicht, damit könnte man ein viele lj entferntes ziel dann entsprechend schnell erreichen. ein sonnensystem in 40 lj entfernung? gut nehmen wir ne 80 stufen rakete, dann sind wir in lächerlichen 6 monaten da. jede stufe ist nur um c schneller als die vorherige. die SRT würde somit nicht tangiert. klingt zwar toll aber ich fürchte das ergibt nicht wirklich einen sinn. falls doch wären entfernungen kein problem mehr. zwar würde es für außenstehende immernoch 40 jahre dauern, aber die astronauten an board der rakete könnten das auf einer backe absitzen. und zurück das gleiche schauspiel: auf der erde vergehen weitere 40 jahre aber im grunde haben die astronauten nur ne kurze spritztour in ein anderes sol gemacht und mal eben ein paar gesteinsproben von gliese 581 oder so eingesammelt. das wäre ja der effekt den das zwillingsparadoxon beschreibt.

ich halte die zeit für eine konstante (und damit auch zeitreisen leider für physikalisch unmöglich). dementsprechend brauchen die astronauten selbst bei reisen mit c immer 40 jahre, an board wie von der erde als auch vom zielplaneten aus betrachtet.

damit kommt auch endlich wieder der bogen zum eigentlichen thema: außeriridische die durchs all schippern: WENN die SRT die realität abbildet und WENN die zeit abhängig von der geschwindigkeit ist, dann sind distanzen relativ und die entfernungen kein unüberwindbares hindernis mehr. mit dem ergebnis wäre ich auch sehr zufrieden, eröffnet es doch ungeahnte möglichkeiten. aber ich glaube nicht, dass die realität so funktioniert. um 40 lj in weniger als 40 jahren zu überbrücken geht imho nur überlichtgeschwindigkeit.

 

[NX84GS]

gäbe es auch nur einen unumstößlichen beweis, wäre es ja auch keine theorie mehr und man würde wohl sofort alle teure forschung dementgegen einstellen. man sucht noch immer nach einem eindeutigen beweis für die SRT.

Nun, so würde dann Wissenschaft nicht funktionieren. Sie lebt auch davon, Theorien wieder und wieder zu überprüfen. Ich möchte klar stellen, dass ich nicht sagen möchte, dass die SRT unfehlbar ist, jedoch ist diese - momentan - eine ziehmlich gute Theorie.
Wie definierst du einen "eindeutigen Beweis", wenn ich fragen darf?

ich halte die zeit für eine konstante

Die Zeit ist leider keine Konstante.
Der Punkt ist, dass wenn die Außerirdischen mit einem Raumschiff, das mit 0,999995c reisen würde, eine Strecke von 40lj (350632,8h) zurücklegen möchten, dauert es aus sicht der reisenden Außerirdischen 1108,8sec (~18,5min) um diese Strecke zurückzulegen. Aus sicht der Startstation/des Startplaneten UND aus sicht von uns (Erde) würde die Reise für sie 40 Jahre dauern.
Nun, für die Reisenden wäre eine interstellare Reise zeitlich überhaupt kein Problem, jedoch wird es zu ein Problem, wenn jene Reisende zurückkehren möchten.

 

[CCIBS]

@Lübke
Ich verstehe deine Fragen und auch wo das Problem ist. Immerhin stellte ich mir auch mal diese Fragen (und einige sogar noch immer). Aber ich mache das ja nur Hobbymäßig und mein Wissen beruht ja auch nur aus Artikel aus dem Internet (von denen ich zum Großteil hier auch verlinkte). Ich habe das ja nicht studiert. Und deshalb weiß ich auch nicht, wie ich das näher Argumentieren könnte um es zu verdeutlichen. Ab da müsste ein richtiger Physiker einsteigen, der sich mit der SRT befasst (oder vielleicht gibt es im Forum trotzdem jemand, der das besser erklären kann).
Es hat spaß gemacht, aber ab dem Punkt muss ich aussteigen

Zum Abschied nochmal der Zug

 

[Lübke]

@NX84GS:

Nun, so würde dann Wissenschaft nicht funktionieren. Sie lebt auch davon, Theorien wieder und wieder zu überprüfen.

ja ok, das stimmt schon.

Ich möchte klar stellen, dass ich nicht sagen möchte, dass die SRT unfehlbar ist, jedoch ist diese - momentan - eine ziehmlich gute Theorie.

darauf können wir uns gerne einigen. aber in dieser theorie stehe ich nunmal auf seite der skeptiker ich sagte ja dass ich die SRT nicht ausschließe, aber aufgrund der von mir genannten gründe, allem vorran die beschränktheit auf das innertialsystem, zweifel ich sie halt an. bzw zweifel ich ja nichtmal die SRT an, sondern lediglich die interpretation dieser. ich bin überzeugt, dass die SRT die betrachtung beschreibt, dann passt sie auch perfekt und dann ist es auch nur konsequent dass sie nur in einem inertialsystem funktionieren kann. das ist meine theorie dazu.

Wie definierst du einen "eindeutigen Beweis", wenn ich fragen darf?

es muss zweifelsfrei ein unmittelbarer zusammenhang mit der sache an sich nachgewiesen werden können und andere einflüsse muss man gänzlich ausschließen können.
es gibt experimente, die einzelne effekte, wie man sie von der SRT erwartet, erzielt haben. es wird angenommen dass diese auswirkung der SRT sind.
der bislang für mich beste beweis für die SRT ist die zeitmessung in dem flugzeug, aber auch da sind andere einflüsse als ursache für das ergebnis nicht auszuschließen. nur um mal ein beispiel auf die schnelle zu geben ohne das jetzt tagelang zu recherchieren: könnte es einen einfluss auf das magnetische wechselfeld der atomuhr haben, ob sie sich ruhend auf der erde im erdmagnetfeld befindet oder mit einem schnellen flugzeug das erdmagnetfeld, dass ja ungleichmäßig ist, durchfliegt. auch gibt es grundsätzliche abweichungen, weshalb die atomuhren auf der erde permanent synchronisiert werden. die erschütterungen von start und landung z. b. könnten bereits zu der minimalsten abweichung führen, die hier gemessen wurde... also sie ist ein starkes indiz, aber nicht unanzweifelbar. dementgegen stehen eben andere experimente wie superluminares tunneln, dass experimentell mit eine geschwindigkeit von 4,7 c gemessen werden konnte. aber auch das ist kein unumstößlicher beweis, auch da gibt es zweifel an den kausalen zusammenhängen, die zu dem ergebnis geführt haben.
in beiden fällen haben wir eine messung, deren ergebnis mit der SRT konform geht bzw. nicht konform geht. nicht mehr und nicht weniger.
ich weiß ich habe das beispiel schon oft bemüht, aber es passt nunmal so gut: die effekte von tachyonen wurden auch experimentell und mathematisch bewiesen. durch die entdeckung einer anderen einflussgröße (quarks) wurden die experimente selbst ja nicht falsch, man stellte nur fest dass die interpretation der ergebnisse bislang falsch waren. und somit waren die beweise eben nicht eindeutig.

Der Punkt ist, dass wenn die Außerirdischen mit einem Raumschiff, das mit 0,999995c reisen würde, eine Strecke von 40lj (350632,8h) zurücklegen möchten, dauert es aus sicht der reisenden Außerirdischen 1108,8sec (~18,5min) um diese Strecke zurückzulegen. Aus sicht der Startstation/des Startplaneten UND aus sicht von uns (Erde) würde die Reise für sie 40 Jahre dauern.

so lautet die SRT. sollte dem so sein wäre das auch ne großartige sache, denn das würde interstellares reisen massiv vereinfachen. paradox daran ist aber, dass für die insassen des raumschiffes die SRT nicht gelten würde, denn sie fliegen messbar mit überlichtgeschwindigkeit (40 lj in 18,5 min). die distanz gilt ja auch für die insassen des raumschiffes. so wünschenswert ich diesen effekt auch finde, ich bezweifel dass es so ist. es heißt nicht umsonst zwillingsparadoxon.

@CCIBS:

Es hat spaß gemacht, aber ab dem Punkt muss ich aussteigen

schade, mir hat die diskussion auch spass gemacht, zumal nur kontroverse diskussionen zu neuen erkenntnissen führen können
aber ich hatte selbst schon die gleiche idee und wollte mich ausklinken, da nicht wirklich neue argumente und ideen kamen und wir darum leider auch keine fortschritte gemacht haben... im wesentlichen beruhen meine zweifel ja auf der einen sache mit der abhängigkeit vom beobachtungspunkt. an der stelle passt es nicht, der rest aber ist plausibel und mathematisch nachweisbar. mehr hab ich dazu eigentlich nicht vorzutragen.

Ab da müsste ein richtiger Physiker einsteigen, der sich mit der SRT befasst

das wäre super, denn die sache mit der beschränktheit auf ein intertialsystem ist für mich der eine gravierende punkt an dem alles scheitert. und genau diese sache konnte mir bislang niemand erklären, auch mathematiker nicht.

ich finde das thema schon echt spannend, da die SRT ja massig scifi-mäßige vorteile hätte wie eben interstellares reisen ala star-trek. mal eben in ein weitentferntes sol fliegen und da ne mission erfüllen und dann auf zum nächsten sol, dann wären da noch die zeitreisen, die durch die SRT möglich wären... die SRT ist schon toll, da sie wesentliche physikalische grenzen der ART aufhebt.

gut, machen wir an der stelle nen punkt. war trotzdem ne angenehme diskussion und mal wieder etwas tiefgründiger als die ganzen esotherikthemen

 

[112211]

Ich würde zu dem jetzigen Zeitpunkt klar nein sagen. Ohne technische Hilfsmittel würden Sporen fremden Lebens auf einem Stein durch Hitze der Atmosphärenreibung abgetötet werden. Ergo muss ja jeder Stein der es schafft, hier aufzuschlagen, vor dem Aufschlag steril sein.

Gemäß der statistischen Wahrscheinlichkeit aber muss es außerirdisches Leben geben. Nur eben nicht hier.

 

[Schwachkopp]

es muss zweifelsfrei ein unmittelbarer zusammenhang mit der sache an sich nachgewiesen werden können und andere einflüsse muss man gänzlich ausschließen können.
es gibt experimente, die einzelne effekte, wie man sie von der SRT erwartet, erzielt haben. es wird angenommen dass diese auswirkung der SRT sind.

Ich glaube das wird nicht geschehen und ist strenggenommen vermutlich unmöglich. Man kann nie zweifelsfrei andere Einflüsse ausschliessen. Jedenfalls, dein Beispiel über den möglichen Einfluss des Erdmagnetfeldes auf die Atomuhren wäre ein ziemlich guter Beweis für ausserirdisches Leben auf der Erde. Das Feld müsste sich ja überall dort wo gemessen wird so einstellen, dass die Abweichungen der Atomuhren ziemlich genau die durch die spezielle Relativitätstheorie zu erwartenden Ergebnisse liefern. Die Uhren müssten quasi durch das Feld zielgerichtet manipuliert werden damit man immer schön die scheinbaren Auswirkungen der SRT zu sehen bekommt.

in relation zu was? wenn sie in einem jahr eine distanz von zwei lichtjahren zueinander aufbauen, dann sind das 2c zueinander.
ich modifiziere es nochmal ein bisschen ums noch deutlicher zu machen: nach nem halben jahr entschließt sich der komandant der raumstation die position zu verändern und bewegt sich mit 0,5 c in die gleiche richtung wie sonde 2. damit haben wir nach wie vor nach einem jahr 2 lj zwischen den sonden, denn bei denen ändert sich ja nichts, aber jetzt ist die raumstation <1 lj an der einen sonde und folgerichtig >1lj an der anderen. somit hat sich eine sonde mit unterlicht bewegt und die andere dann zwangsläufig mit überlicht.

Ich sehe hier kein Problem. Um zu zeigen, dass die SRT nicht funktioniert, müsstest du zwei Objekte finden zwischen denen eine überlichtschnelle Informationsübertragung stattfindet. In deinem Beispiel hast du im Prinzip 4 Systeme - die 2 Sonden, die Raumstation und den Rest vom Universum. Nennen wir die Systeme der Sonden mal S1 und S2, die Raumstation kürz ich mit RS ab und das Restuniversum mit U. Für Geschwindigkeiten schreib ich v bzw. c für die Lichtgeschwindigkeit.


Also wie weit sind die Sonden nach einem halben Jahr voneinander entfernt?

Für Beobachter in S1 oder S2 gilt gemäß der SRT, dass sich die jeweils andere Sonde höchstens mit c entfernen kann (genau genommen sind nur Geschwindigkeiten kleiner c erlaubt weil die Objekte eine Ruhemasse besitzen aber das weisst du wahrscheinlich selbst und das tut auch nicht viel zur Sachen^^). Nach einem halben Jahr im 'Zeitsystem' von S1, S2 beträgt der Abstand der Sonden also höchstens 0.5 LJ.

Für Beobachter in U und in RS sind sie 1LJ voneinander entfernt (RS hat sich ja noch nicht in Bewegung gesetzt wie du gesagt hast). v beträgt somit 2c. Allerdings wurde keine Information mit 2c übertragen. Es handelt sich nur scheinbar um eine Geschwindigkeit für die die SRT direkt relevant ist.

Vielleicht kennst ja folgendes Beispiel das ein ähnliches Problem beschreibt: Ein Laserstrahl wird von der Erde aus auf den Mond gerichtet und schnell hin und her geschwenkt. Damit kann man offentlich erreichen, dass sich der entstehende Lichtpunkt mit Überlichtgeschwindigkeit auf der Mondoberfläche hin und her bewegt. Dies widerspricht nicht der Relativitätstheorie denn es werden keine Informationen mit > c übertragen. v > c ist in diesem Fall erlaubt.

Bei deinem Beispiel ist weniger offensichtlich, dass du das 'falsche' v betrachtest aber da man keine zwei Objekte findet die überlichtschnell Informationen austauschen, wird klar, dass die 2c nicht die Geschwindigkeit ist, auf die sich die Aussagen aus der speziellen Relativitätstheorie beziehen. Das ist einfach nur irgendein v ohne direkte physikalische Bedeutung (jedenfalls nicht innerhalb der SRT).


Wie weit sind die Sonden nach einem Jahr voneinander entfernt?

(Nun hab ich gerade keine Zeit mehr. Vermutlich ist die Diskussion sowieso tot, so dass alles für die Katz war was ich schrieb. )