Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[MikeBe]

Daaron was faster than me, wollte gerade was ähnliches schreiben

Noch etwas dazu, Gravitation ist eine von 4 Grundkräften, also, Vorsicht, erst informieren, dann posten

 

[B0xR]

Selbstverständlich gibt es 'Flugzeuge', die durch massive Antriebsenergie genug Gegenkräfte erzeugen können, um fehlenden Auftrieb oder sogar dem Auftrieb entgegenwirkende Luftwiderstände und Strömungsabrisse auszugleichen. Eine Aerodynamik ist zum 'Fliegen' überhaupt nicht notwendig. Die antreibende Kraft muss nur groß genug sein.

Es ist nicht ausgeschlossen und absolut denkbar, dass zukünftig neue Naturgesetze entdeckt werden oder bestehende Naturgesetze vollständig neu verstanden werden müssen. Die Gravitation ist nur ein Beispiel davon, wo die klassische Physik an ihre Grenzen stößt.

Die Heisenbergsche Unschärfe besagt in erster Linie, dass von einem zu untersuchenden System entweder der Ort oder der Zustand bekannt sind, nie aber beides gleichzeitig. Was mit einem Transportersystem überhaupt nichts zu tun hat. In Versuchen wurde die Quantenteleportation bereits erfolgreich durchgeführt.

Es gibt tatsächlich noch einen begrenzenden Faktor bei der Informationsübertragung, diese muss noch mit Lichtgeschwindigkeit erfolgen. Bei mehrfach verschränkten Quantensystemen könnte diese Einschränkung zukünftig ebenso wegfallen, wie die Zustandsübertragung in diesen System in der Größenordnung einer mehreren 10.000-fachen Lichtgeschwindigkeit abläuft.

 

[sverebom]

Die Frage ist doch, ob uns die existierenden Naturgesetze bereits vollständig bekannt sind.

Also lautet das Argument, dass alles erklären und möglich machen soll "Wer weiß schon, was in noch nicht bekannten Naturgesetzen verborgen liegt!"? Eine ziemlich dünne Grundlage. Im Übrigen kann man immer sagen "Wir kennen noch nicht alles, und in dem, was wir nicht kennen, können doch auch rosa Einhörner existieren!". So kann man nicht ernsthaft diskutieren und spekulieren. So kann man sich die Welt nur so zurecht reden, wie man sie gerne hätte, um dann von den Mitdiskutanten ein beschtätigendes Kopfnicken zu empfangen.

Das darf bestritten werden, da im Beispiel der Gravitation zwar die Wirkungen, nicht aber die Ursachen bekannt sind. Da steht die Wissenschaft erst ganz am Anfang einer langen Entwicklung.

Nochmal: Niemand bestreitet, dass wir noch nicht alles kennen. Das kann gar nicht der Fall sein. Das ist auch nicht der Fall, denn wir suchen ja mindestens noch nach der GUT. Und wann weiß man eigentlich, dass man alles weiß?

Wie dem auch sei, auch wenn das Gravitation gefunden würde und wir aus dessen Existenz eine ganz neue Antriebsform konstruieren könnten, müssten wir noch immer die gleichen Energiemengen aufwenden, um irgendwo hin zu kommen. Und das ist das eigentliche Problem, und nicht ob aus unseren Triebwerken Plasma oder Anti-Gravitonen kommen.

Ebenso wenig ist es mit den heute bekannten Modellen möglich, die Abläufe innerhalb eines schwarzen Loches zu beschreiben. Diese sind sogar erst seit relativ kurzer Zeit bewiesen.

Und das bringt es jetzt auf welche Weise der interstellaren Raumfahrt näher?

Diese Teile kann man mit entsprechendem Antrieben (von Luftschrauben und Düsen abgesehen) auch so konstruieren, dass sie selbst im Vakuum fliegen würden. Sie brauchen weder Luft noch Strömung für einen Auftrieb.

Ein Flugzeug-Triebwerk muss Luft atmen, sonst zündet es nicht. Das kannst du nicht so konstruieren, dass es auch im Vakuum funktioniert. Du benötigst einen ganz anderen Antrieb. Raketen führen den Oxidator mit sich, Skylon würde im Weltraum die Schotten dicht machen und einen mitgeführten Oxidator ins Triebwerk blasen. Das ist was ganz anderes als ein Flugzeugtriebwerk.

Auch wenn es wieder sehr nach SciFi klingt, eine Transportertechnik ist zukünftig auch nicht so abwegig. Keine Notwendigkeit zur Beschleunigung hoher nutzloser Massen, reiner Nutzlasttransport. Und Energieübertragung läuft mit Lichtgeschwindigkeit.

Wovon redest du?

Bisher ebenso unerklärt mit den bekannten Naturgesetzen ist die Quantenverschränkung. Informations- und Zustandsaustausch über unbegrenzte Entfernung in Nullzeit. Warten wir doch einfach mal ab, was die Naturgesetzler noch alles in Zukunft weg diskutieren möchten.

Bei der Quantenverschränkung werden KEINE Informationen übertragen, und sie kann auch nicht benutzt werden, um Informationen zu übertragen. Verschränkte Quanten tragen überlagerte Zustände. Misst man eines der verschränkten Teilchen, erfährt man sofort den Zustand des anderen Teilchens. Mehr steckt nicht dahinter.

Sobald man verschränkten Teilchen misst, werden die Zustände der Teilchen festgelegt, und zwar zufällig! Es lässt sich nicht vorhersagen, welcher Zustand gemessen werden wird. Erst nach der Messung kann man wissen, welche Zustände die verschränkten Teilchen haben. Aber nach der Messung sind die Zustände der Teilchen festgelegt und die Teilchen sind nicht mehr länger verschränkt. Verschränkte Teilchen sind keine verschränkte Glühbirnen, die man über beliebige Distanzen ein- und ausknipsen kann, um so Einsen und Nullen zu senden.

Selbstverständlich gibt es 'Flugzeuge', die durch massive Antriebsenergie genug Gegenkräfte erzeugen können, um fehlenden Auftrieb oder sogar dem Auftrieb entgegenwirkende Luftwiderstände und Strömungsabrisse auszugleichen. Eine Aerodynamik ist zum 'Fliegen' überhaupt nicht notwendig. Die antreibende Kraft muss nur groß genug sein.

Ja, und? Es gibt Kampfjets, die auf ihrem Abgasstrahl reiten können. Na und! Deshalb hebeln sie doch nicht die Aerodynamik aus. Sie wechseln von einer Methode des Fluges zu einer anderen. Was sicherlich beeindruckend ist, aber die Aerodynamik hebeln sie nicht aus.

Es ist nicht ausgeschlossen und absolut denkbar, dass zukünftig neue Naturgesetze entdeckt werden oder bestehende Naturgesetze vollständig neu verstanden werden müssen. Die Gravitation ist nur ein Beispiel davon, wo die klassische Physik an ihre Grenzen stößt.

Daran zweifelt auch niemand. Wenn es anders wäre, könnten wir unsere Universitäten schließen. Es gibt aber keinen Grund zu glauben, dass in einer bisher noch nicht bekannten Physik eine Methode schuimmert, um wie Captain Kirk zu den Sternen zu reisen. Und wie oben gesagt kann man doch nicht auf der Basis von etwas spekulieren kann, was man nicht kennt.

Die Heisenbergsche Unschärfe besagt in erster Linie, dass von einem zu untersuchenden System entweder der Ort oder der Zustand bekannt sind, nie aber beides gleichzeitig. Was mit einem Transportersystem überhaupt nichts zu tun hat. In Versuchen wurde die Quantenteleportation bereits erfolgreich durchgeführt.

Bei der Quantenteleportation werden keine Teilchen, sondern Zustände übertragen, und diese werden auch nicht überlichtschnell übertragen.

Und natürlich hat die Heisenbergsche Unschärferelation etwas mit Transporten zu tun, nämlich so ziemlich alles. Die Heisenbergsche Unschärferelation besagt auch nicht, dass von eine System nicht gleichzeitig Ort und Zustand bekannt sein können, sondern dass der Ort und der Impuls (und einige andere Eigenschaften) eines Teilchens nicht gleichzeitig bekannt sein können. Und um ein Objekt zu beamen, muss man sowohl Ort als auch Impuls aller Teilchen des Objekts kennen und kopieren - was nebenbei für einen Menschen, mehr Speicherplatz erfordert, als auf der Erde verfügbar ist.

Es gibt tatsächlich noch einen begrenzenden Faktor bei der Informationsübertragung, diese muss noch mit Lichtgeschwindigkeit erfolgen. Bei mehrfach verschränkten Quantensystemen könnte diese Einschränkung zukünftig ebenso wegfallen, wie die Zustandsübertragung in diesen System in der Größenordnung einer mehreren 10.000-fachen Lichtgeschwingkeit abläuft.

Siehe oben: Bei der Quantenverschränkung werden keine Informationen übertragen. Und bevor du nun clever sein und vorschlagen möchtest, dass man die verschränkten Teilchen einfach beobachten könnte, um eine Zustandsveränderung wahrzunehmen, die man als Information interpretieren könnte: Die Beobachtung stellt bereits eine Messung dar, durch die Zustände der verschränkten Teilchen festgelegt wird und die Teilchen "entschränkt" werden.

 

[B0xR]

Unter der Prämisse, dass wir hier über außerirdische Intelligenzen reden, müssen diese doch nicht unseren geistigen und technischen Beschränkungen unterliegen.

Die Quantenteleportation eröffnet natürlich noch keine Transportertechnik á la Enterprise. Noch nicht. Vorrangig arbeitet man an der Informationsübertragung, die möglicherweise in den nächsten Jahrzehnten Standard sein wird.

Und noch einmal zur Aerodynamik. Diese ist definitiv zum 'Fliegen' nicht notwendig, genauso wie eine Atmosphäre dazu überflüssig ist. Aerodynamik ist lediglich eine Möglichkeit, in einer Atmosphären-Umgebung den Strömungsauftrieb für die Überwindung der Gravitation zu nutzen.

Ebenso werden keine Verbrennungs- oder Oxidationsmotoren benötigt, um einen geeigneten Antriebsimpuls zu erzeugen. Ionen- oder Photonenantriebe sind nur zwei Beispiele für alternative Antriebskonzepte.

 

[sverebom]

Unter der Prämisse, dass wir hier über außerirdische Intelligenzen reden, müssen diese doch nicht unseren geistigen und technischen Beschränkungen unterliegen.

Natürlich unterliegen sie den gleichen Beschränkungen. Weil sie der gleichen Physik unterworfen sind. Und warum sollten sie ganz anders sein als wir? Warum sollten sie die noblen, weisen, intelligenten Engel und wir die dummen Schulhof-Rowdies des Universums sein? Es gibt keinen Grund, etwas Derartiges anzunehmen. Wenn die anderen existieren, wenn werden sie in einer ähnlichen Welt leben wir, uns nicht vollkommen unähnlich sein, derselben Physik unterworfen sein und die gleichen Probleme wie wir haben.

Die Quantenteleportation eröffnet natürlich noch keine Transportertechnik á la Enterprise. Noch nicht.

Nein. Niemals. Quantenteleportation hat nichts damit zu tun, Informationen zu übertragen. Quantenteleportation ist eine Anwendung der Quantenverschränkung.

Vorrangig arbeitet man an der Informationsübertragung, die möglicherweise in den nächsten Jahrzehnten Standard sein wird.

Nein, man arbeitet an Quantencomputern, für die die Verschränkung mehrere Zustände auf eine Qubit interessante Perspektiven eröffnet. Zudem spielt Quantenteleportation für die Kryptografie eine mögliche Rolle. Um Informationsübertragung oder gar Beamen geht es dabei aber nicht.

Und noch einmal zur Aerodynamik. Diese ist definitiv zum 'Fliegen' nicht notwendig, genauso wie eine Atmosphäre dazu überflüssig ist. Aerodynamik ist lediglich eine Möglichkeit, in einer Atmosphären-Umgebung den Strömungsauftrieb für die Überwindung der Gravitation zu nutzen.

Raketen sind auch auch der Aerodynamik unterworfen. Das gilt für alle Körper, die sich in kompressiblen Fluiden bewegen. Und sie täten gut daran, sich der Aerodynamik zu beugen, auch wenn sie keinen Strömungsauftrieb benötigen, um sich in die Luft zu erheben. Aber warum reden wir eigentlich darüber? Es hat nichts mit dem Thema zu tun.

Ebenso werden keine Verbrennungs- oder Oxidationsmotoren benötigt, um einen geeigneten Antriebsimpuls zu erzeugen. Ionen- oder Photonenantriebe sind nur zwei Beispiele für alternative Antriebskonzepte.

Ionen- und magnetoplasmadynamische Antriebe beruhen auf dem Rückstoßprinzip wie jeder Antrieb auch. Es kommt nur etwas anderes aus der Düse heraus. Dadurch ergibt sich ein ganz anderes Impulsverhalten - was Ionenantriebe für die Nutzung innerhalb Atmosphären disqualifiziert. Sie sind allerdings erste Wahl für die Verwendung in einem Vakuum.

 

[Daaron]

Unter der Prämisse, dass wir hier über außerirdische Intelligenzen reden, müssen diese doch nicht unseren geistigen und technischen Beschränkungen unterliegen.

Aha... Aliens haben also einen Heisenbergkompensator?
Noch einmal: NATURGESETZE gelten für DIESE VERDAMMTE GESAMTE UNIVERSUM! Die einzigen Ecken, wo man an ihnen rütteln kann, sind Singularitäten, die die Raumzeit lokal begrenzt arg durcheinander bringen.... und dabei trotzdem z.B. nix an der Gravitation rütteln.

Die Quantenteleportation eröffnet natürlich noch keine Transportertechnik á la Enterprise. Noch nicht. Vorrangig arbeitet man an der Informationsübertragung, die möglicherweise in den nächsten Jahrzehnten Standard sein wird.

Nochmal: Du hast zu viel Mass Effect 3 gespielt. Nur weil die Normandy irgendwo aus dem Hades Cluster per Quantenverschränkung eine Instant-Kommunikation mit der Erde herstellen kann heißt das noch lange nicht, dass so etwas physikalisch möglich ist... ist es nämlich nicht.

Quanten"teleportation" heißt einfach nur, dass du einen Messwert von einem Teilchen auf ein anderes (entferntes) Teilchen überträgst. Du teleportierst keine Quanten, die lösen sich nicht in einem Energieblitz auf und materialisieren sich 2km weiter im Nachbarlabor. Teilchen A wird vermessen und SCHWUPP (mit Lichtgeschwindigkeit) hat verschränktes Teilchen B denselben Messwert. Teilchen A ist immer noch, wo es war (so in etwa). Teilchen B war vorherschon, wo es jetzt ist (wieder: so in etwa).

Und noch einmal zur Aerodynamik. Diese ist definitiv zum 'Fliegen' nicht notwendig, genauso wie eine Atmosphäre dazu überflüssig ist. Aerodynamik ist lediglich eine Möglichkeit, in einer Atmosphären-Umgebung den Strömungsauftrieb für die Überwindung der Gravitation zu nutzen.

Du hast anfangs fälschlich behauptet, dass einige Insekten nicht fliegen können und es trotzdem tun.... das ist definitiv ein Fall für die Aerodynamik, denn ich habe noch nie ein lebendes Insekt im Vakuum gesehen.
Ja, man kann auch ohne Aerodynamik fliegen. Die Chinesen machen so etwas mit ihren Böllern schon seit Jahrhunderten, Wernher von Braun hat die Möglichkeit des flügellosen Flugs auf die moderne (bemannte) Stufe gebracht.

Ob du nun aber auf einem Flammenstrahl reitest oder dir die Winde Untertan machst, es spielt keine Rolle. Nichts davon ist Magie, nichts davon widerspricht den Naturgesetzen, nichts davon ist irgendwo revolutionär. Wo ist der Unterschied zwischen einem Segelgleiter und einem Pterodactylus hinsichtlich des Gleitfluges? Wo ist der Unterschied zwischen einer Nautilus und einem Ariane 5 hinsichtlich des Rückstoßprinzips?

Ebenso werden keine Verbrennungs- oder Oxidationsmotoren benötigt, um einen geeigneten Antriebsimpuls zu erzeugen. Ionen- oder Photonenantriebe sind nur zwei Beispiele für alternative Antriebskonzepte.

Jetzt greifst du nach Strohhalmen, hm?
ALLE Antriebsarten basieren irgendwo auf Newtons Gesetzen, auf Aktion und Reaktion. Schieß Ionen aus der "Düse", und dein Schiff wird genau so viel Vortrieb erhalten, wie du aufbringst, um die Ionen abzustoßen. Mach dasselbe mit Feststoffboostern, mach es mit Flüssigtreibstoff... selbes Spiel. Selbst Sonnensegel entsprechen nur Newton: Das Segelschiff beschleunigt analog zu der auf die Segel wirkende Kraft der Photonen.... übrigens auch der Grund, warum ein Sonnenschiff jenseits der Heliopause ziemlich am Arsch ist.

Und ja, du darfst jetzt das Wort "Heliopause" googlen.

 

[sverebom]

Teilchen A wird vermessen und SCHWUPP (mit Lichtgeschwindigkeit) hat verschränktes Teilchen B denselben Messwert. Teilchen A ist immer noch, wo es war (so in etwa). Teilchen B war vorherschon, wo es jetzt ist (wieder: so in etwa).

Na, so ist das nicht. B0xR hat mit einem Recht: Die Festlegung des Zustandes des verschränktes Partners erfolgt tatsächlich mit mindestens 10.000facher Lichtgeschwindigkeit, wahrscheinlich aber instantan. Dennoch wird dabei keine Information übertragen, und der Effekt lässt sich auch nicht verwenden, um Informationen zu übertragen.

Lasst und mal ein kleines Spielchen spielen. Ich habe hier zwei Gläser mit Murmeln. In einem Glas sind rote Murmeln, im anderen blaue Murmeln. Ich schicke euch beiden, Daaron und B0xR, eine Murmel einer Farbe in einem Paket. Einer von euch kriegt eine rote Murmel, der andere eine blaue Murmel. Ihr wisst nicht, wer welche Murmel erhält. Ihr wisst nur, dass einer eine rote, und der andere eine blaue Murmel erhält.

Solange die Pakete noch nicht geöffnet sind, sind die Murmeln verschrönkt. Jetzt öffnet Daaron sein Paket - sprich, er nimmt eine Messung vor - und findet eine blaue Murmel. Sofort weiß er, dass die Murmel, die ich B0xR geschickt habe, rot sein muss. Und jetzt? Wie kommunizieren wir mit diesem Wissen? Anwort: Gar nicht. Wir können die Murmeln ja nicht beobachten, bis sie sich für eine Farbe entscheiden, denn durch die Beobachtungen nehmen wir bereits eine Messung vor, der den Zustand der Murmeln festgelegt, und das war es dann mit der Verschränkung.

Daaron kann seine Murmel gerne grün anmalen, dass wird die Murmel, die bei B0xR auf dem Tisch liegt, nicht weiter interessieren. Das einzige, was die beiden noch machen können ist, beim anderen anzurufen und sich vergewissern, dass der andere tatsächlich eine rote bzw. blaue Murmel erhalten hat.

Das ist der Mechanismus, der die Quantenverschränkung so interessant für die Kryptografie macht. In der Quantenverschränkung haben die Murmeln nicht nur eine zufällige Farbe, sondern auch eine zufällige Form, Konsistenz und viele andere Zustände, die zufällig festgelegt werden.

In diesem Szenario erzeugt man ein verschränktes Teilchenpaar. Ein Teilchen behält man, eines schickt man mit der Nachricht. Nun misst der Sender den Zustand seines Teilchens, und das Resultat seiner Messung teilt ihm sofort mit, welchen Zustand das Partnerteilchen haben muss. Nun nimmt der Sender Kontakt mit dem Empfänger der Nachricht auf und teilt ihm mit, welche Messung dieser vornehmen muss, um den erwartenden Zustand seines Teilchens zu erhalten.

Hier kommt der Clou an der Quantenverschränkung: Sollte zwischendurch ein Dritter auf die Nachricht zugegriffen haben, dann nimmt er auch eine Messung des verschränkten Teilchenpaares vor, wodurch der Zustand des verschränkten Teilchen festgelegen würde, ehe der Sender und der Empfänger eine Messung vornehmen könnten. Der Empfänger hätte keine Chance, mit seiner Messung den zu erwartenden Zustand des Teilchens festzustellen, und Sender und Empfänger wüssten sofort, dass ihre Nachricht abgefangen wurde.

Und die Abstimmung der Messvorgänge, die Sender und Empfänger vornehmen müssen, kann nur über einen klassischen Informationskanal, als maximal mit Lichtgeschwindigkeit, erfolgen. Ähnliches geschieht bei der Quantenteleportation. Der Zustand eines Teilchens wird erfasst, wobei der Zustand des Teilchens unwiederbringlich zerstört wird, und über einen klassischen Informationskanal auf ein anderes Teilchen übertragen. Ob der Vorgang geglückt ist, lässt sich auch nur über einen klassischen Informationskanal überprüfen.

 

[B0xR]

Also ich habe hier nichts über Insekten geschrieben, wie kommt jemand darauf?

Und worauf soll diese Diskussion eigentlich hinaus laufen? Zu beweisen, dass jede technische Entwicklung an bestehenden Naturgesetzen scheitern muss?

Wir wissen heute doch gar nicht, wie die Technologie des 22 Jahrhundert aussieht. Wir wissen ja noch nicht einmal, welche Fortschritte es nächste Woche geben wird.

Wer nicht gewillt ist, eine theoretische außerirdische Intelligenz anzunehmen, die uns technologisch haushoch überlegen sein müsste, wenn sie bereits auf der Erde angelangt sein sollte, möchte im Grunde doch gar nicht diskutieren.

Uns fehlen heute geeignete Messverfahren, Antriebstechniken und Energiequellen, um auch nur ansatzweise über unseren Horizont blicken zu können. Wir sind ja noch nicht einmal dem Raketenzeitalter entwachsen und fahren immer noch mit Verbrennungsmotoren durch die Welt.

 

[sverebom]

Und worauf soll diese Diskussion eigentlich hinaus laufen? Zu beweisen, dass jede technische Entwicklung an bestehenden Naturgesetzen scheitern muss?

Sie soll darauf hinaus laufen, den Status Quo zu akzeptieren und auf Grundlage vorhanden Wissens zu diskutieren und zu spekulieren. Alles andere macht auch keinen Sinn, denn dann kann man sich die Welt so drehen, wie man sie gerne hätte, und stets behaupten, dass das unbekannte Wissen der Zukunft schon alles so richten wird, wie man es gerne hätte.

Wir wissen heute doch gar nicht, wie die Technologie des 22 Jahrhundert aussieht.

Wir wissen aber, welche Gesetzmäßigkeiten gelten müssen. Die haben wir nämlich immer wieder im Experiment überprüft, und die Ergebnisse diese Experimente ändern sich nicht mehr. Jede noch zu entdeckende Physik MUSS den vorhandenen Experimentaldaten genügen, und die sagen u.A. aus, dass keine Ruhemasse größer Null auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden kann.

Wer nicht gewillt ist, eine theoretische außerirdische Intelligenz anzunehmen, die uns technologisch haushoch überlegen sein müsste, wenn sie bereits auf der Erde angelangt sein sollte, möchte im Grunde doch gar nicht diskutieren.

Der Threadtitel ist ein wenig irreführend. Es um außerirdische Zivilisationen im Allgemeinen. Und natürlich können sie existieren. Und natürlich können sie sehr viel weiter entwickelt sein als wir. Das bestreitet niemand. Kann auch niemand bestreiten. Aber sie können und müssen nicht beliebig weit entwickelt sein, denn das Universum setzt nun mal ziemlich harte Grenzen.

Im Eröffnungs-Beitrag wird das Fermi-Paradoxon erwähnt. Mit dem kannst du dich ja mal bezüglich angenommenen Existenz von außerirdischen Zivilisationen UND FTL-Antrieben auseinander setzen.

Uns fehlen heute geeignete Messverfahren, Antriebstechniken und Energiequellen, um auch nur ansatzweise über unseren Horizont blicken zu können.

Und kannst du dich vielleicht mit dem Gedanken anfreunden, dass es hinter dem Horizont nicht beliebig weit weiter geht und wahrscheinlich schon gar nicht in die Richtung, die du gerne hättest?

 

[Helios co.]

Sie soll darauf hinaus laufen, den Status Quo zu akzeptieren und auf Grundlage vorhanden Wissens zu diskutieren und zu spekulieren. Alles andere macht auch keinen Sinn, denn dann kann man sich die Welt so drehen, wie man sie gerne hätte, und stets behaupten, dass das unbekannte Wissen der Zukunft schon alles so richten wird, wie man es gerne hätte.

Das hat hier auch keiner angezweifelt soweit ich das sagen kann. Aber man kann auch nicht 100% ausschließen, dass die Menscheit morgen schon ganz andere Möglichkeiten haben kann als heute. Ich hoffe da sind wir uns endlich einig?

Ach, werden sie durch ... Maaagie in der Luft gehalten?

Nein, sie kippen nur ständig nach hinten über. Allein von der Form her ist das Flugzeug nicht steuerbar. Jeder Vogel mit dieser Form wäre sehr wahrscheinlich schon sehr sehr lange ausgestorben sein. Und ich hoffe wir sind uns auch über den Fakt einig, dass dieses Flugzeug noch vor 40 Jahren nicht in die Luft gekommen wäre.

Nochmals zu den Naturgesetzen: Hast du auch nur eine der Berichte gelesen oder verstehst du sie einfach nicht? Wir versuchen lediglich die Beobachtungen zu BESCHREIBEN!

 

[Daaron]

Also ich habe hier nichts über Insekten geschrieben, wie kommt jemand darauf?

Sorry, mein Fehler... war spät.

Und worauf soll diese Diskussion eigentlich hinaus laufen? Zu beweisen, dass jede technische Entwicklung an bestehenden Naturgesetzen scheitern muss?

Keine Entwicklung kann den universellen Grundregeln zuwider laufen. Andernfalls könnte man z.B. auch mit Planeten/Kulturen argumentieren, auf denen das Titanic-Unglück nicht möglich wäre, weil Eis da ne höhere Dichte als flüssiges Wasser hat.

Wir wissen heute doch gar nicht, wie die Technologie des 22 Jahrhundert aussieht. Wir wissen ja noch nicht einmal, welche Fortschritte es nächste Woche geben wird.

Auch in 2000 Jahren wird weiterhin gelten, was heute bereits sicher und experimentell bestätigt ist. Dazu gehören nun einmal gewisse Naturkonstanten wie die Lichtgeschwindigkeit.

Uns fehlen heute geeignete Messverfahren, Antriebstechniken und Energiequellen, um auch nur ansatzweise über unseren Horizont blicken zu können. Wir sind ja noch nicht einmal dem Raketenzeitalter entwachsen und fahren immer noch mit Verbrennungsmotoren durch die Welt.

Verbrennungsmotoren sind überraschend effektiv...
Und egal wie deine Messverfahren aussehen, egal was für Antriebe du hast: Du wirst trotzdem keinen Heisenbergkompensator bauen und du wirst auch nie die unendliche Energiemenge aufbringen, um einen Körper mit Ruhemasse auf Lichtgeschwindigkeit zu bringen.

 

[B0xR]

Da kann man wirklich nur noch müde lächeln. Status Quo akzeptieren hatten wir schon zu Zeiten von Galileo.

Die heutigen Modelle der bekannten Naturgesetze sind weder vollständig noch allgemeingültig. Was in Cern fast täglich bestätigt wird.

Und wenn hier auf konkrete Statements immer wieder mit gegoogelten Textbausteinen geantwortet wird, braucht man erst gar nicht weiter diskutieren.

Also warten wir mal auf anregende und inhaltsvolle Beiträge.

 

[Helios co.]

Auch in 2000 Jahren wird weiterhin gelten, was heute bereits sicher und experimentell bestätigt ist. Dazu gehören nun einmal gewisse Naturkonstanten wie die Lichtgeschwindigkeit.

Das habe ich doch aber schon gesagt, Naturkonstanten können ja auch weiterhin Gültigkeit haben, aber das erlaubt doch noch keine Aussage darüber, ob es Wurmlcher oder eine andere Möglichkeit gibt schenller zu reisen als das Licht!

Das ist doch gerade der Knackpunkt: Zu allen Zeiten waren bestimmte Sachen einfach nicht möglich: Schiffe aus Eisen? Na klar, direkt auf den Scheiteraufen du haidnischer Depp. Keiner von uns hier kann wirklich mit 100% Sicherheit behaputen instellare Flüge werden niemals möglich sein. In die umgekehrte Richtung geht es allerdings auch nicht!

Was in Cern fast täglich bestätigt wird.

Genau das wollen hier einige nicht verstehen. Wenn alle "Naturgesetze" und Modell fix wären, bräuchte man keine Forschung mehr auf dem Gebiet, aber täglich versuchen tausende Wissenschaftler die Aussagen von Einstein entweder zu bestätigen oder zu widerlegen. Aber nein, es ist ja schon alles in Stein gemeiselt

Auch in 2000 Jahren wird weiterhin gelten, was heute bereits sicher und experimentell bestätigt ist.

Und das stimmt eben nicht! Mein Gott, schlag doch einfach ein Geschichtebuch auf. Zu allen Zeiten haben die Leute dieselbe Aussage getätigt wie du gerade! Lagen sie richtig - hmm nein, wie wir heute wissen! Und morgen wissen wir mehr oder auch nicht, aber wer kann sich darüber schon sicher sein? Du? Ihr? Ich?

Und das bringt es jetzt auf welche Weise der interstellaren Raumfahrt näher?

Das bringt uns insowfern näher, als das es ein Beweis dafür ist, dass unsere Modelle und unser Wissen partiell ist und abhängig von wenigen partiellen Beobachtungen die zudem falsch gedeutet sein könnten. Und das lässt sich auf alle Bereiche der Wissenschaft ausdehnen!

 

[Daaron]

Die heutigen Modelle der bekannten Naturgesetze sind weder vollständig noch allgemeingültig. Was in Cern fast täglich bestätigt wird.

Die meiste Zeit über sind die eher damit beschäftigt, unsere bestehenden Modelle zu bestätigen, anstatt sie nieder zu reißen. Siehe Higgs Teilchen

Das habe ich doch aber schon gesagt, Naturkonstanten können ja auch weiterhin Gültigkeit haben, aber das erlaubt doch noch keine Aussage darüber, ob es Wurmlcher oder eine andere Möglichkeit gibt schenller zu reisen als das Licht!

Wurmlöcher sind theoretisch möglich, nur kann man hier durchaus die benötigten Energie- und Materiemengen für eine so starke Verzerrung der Raumzeit abschätzen. Ob man Materie unbeschadet durch eine Einstein-Rosen-Brücke bringen kann steht auf einem ganz anderen Blatt. Ein Wurmloch ist KEIN lustiger Energiewirbel wie bei Deep Space 9, wo du einfach rein fliegst. Ein Wurmloch ist auch kein Ereignishorizont wie bei Stargate. Wir reden hier eher von einer punktförmigen Anomalie innerhalb des dreidimensionalen Raums.
Ein Wurmloch muss aber erst einmal etabliert werden. Eine Stargate-Zivilisation kannst du nicht mit Hilfe dieser Wurmlöcher aufbauen, denn den "Ausgang" deines Wurmlochs kannst du nur mit Sublicht positionieren.

Und eben weil Naturkonstanten ihre Gültigkeit nicht schlagartig verlieren, nur weil neues Wissen auf Altes aufgehäuft wird, gilt: beschleunigst du ein Objekt mit einer Ruhemasse > 0 auf Lichtgeschwindigkeit, so
- benötigst du dafür unendlich viel Energie
- zerstrahlt das Objekt zu Gammastrahlung, das kannste also bestenfalls mit dem Hulk machen

 

[Helios co.]

Wurmlöcher sind theoretisch möglich, nur kann man hier durchaus die benötigten Energie- und Materiemengen für eine so starke Verzerrung der Raumzeit abschätzen. Ob man Materie unbeschadet durch eine Einstein-Rosen-Brücke bringen kann steht auf einem ganz anderen Blatt.

Das habe ich doch aber auch schon gesagt, daher kein Grund ständig auf das Kindergarten DS9 Niveau zurück zu falllen.

Eigentlich sagte ich damit nur, dass wir aktuell nicht wissen ob man beispielsweise mittels Wurmloch doch deutlich größere Distanzen zurücklegen kann als wir uns das jetzt aktuell vorstellen können. Und ehrlich gesagt möchte ich denjenigen sehen, der mir diese Behauptung mathematisch hier widerlegen kann! Oder auch umgekehrt.*

Und eben weil Naturkonstanten ihre Gültigkeit nicht schlagartig verlieren, nur weil neues Wissen auf Altes aufgehäuft wird, gilt: beschleunigst du ein Objekt mit einer Ruhemasse > 0 auf Lichtgeschwindigkeit,

Das musst du auch nicht, wie oft denn noch? Eine F117 wäre auch schon vor 40 Jahren geflogen, dumm nur dass die dafür notwendige Technik erst rund 20 Jahre auf dem Buckel hat. Durch einen dummen Trick und ständige Berechnungen eines leistungsfähigen Rechners ist es doch möglich, dass ein prinziepiell fluguntaugliches Flugzeug doch fliegen kann, wenn auch nicht sehr gut.

Willst du wirklich behaupten, dass allein aus dem Wissen darüber wie schnell das Licht ist, wir heute schon 100% sagen können, dass es KEINE Möglichkeit gibt und jemals geben wird doch große Distanzen in kürzerer Zeit zurückzulegen als dies mittels Lichtgeschwindigkeit möglich wäre? Ich will mal behaupten das weder du noch jemand sonst hier dazu in der Lage ist und ehrlich gesagt würde dein Beweis hierfür sehr viel Geldverschwendung in Form von Forschungsgeldern einsparen die aktuell jählich quasi in den Wind geschossen werden für etwas das ja unlängst JEDER wissen sollte! Wollt ihr darauf hinaus - verstehe ich euch richtig?

 

[Daaron]

Eigentlich sagte ich damit nur, dass wir aktuell nicht wissen ob man beispielsweise mittels Wurmloch doch deutlich größere Distanzen zurücklegen kann als wir uns das jetzt aktuell vorstellen können. Und ehrlich gesagt möchte ich denjenigen sehen, der mir diese Behauptung mathematisch hier widerlegen kann! Oder auch umgekehrt.*

Da du dich innerhalb unseres Universums bewegst ist ziemlich gut abzuschätzen, wie weit du mit einem Wurmloch kommst. Schließlich überlagern sich hier einfach 2 Punkte der Raumzeit unseres Universums.

Eine F117 wäre auch schon vor 40 Jahren geflogen, dumm nur dass die dafür notwendige Technik erst rund 20 Jahre auf dem Buckel hat.

Es gab nie eine physikalische Grundlage dafür, dass eine F117 nicht fliegen kann. Sie hat Auftrieb und Schub, mehr brauchts nicht um erst einmal abzuheben. Und auch wenn normale Menschen zu lahm sind, um eine 0-Computer-F117 zu fliegen, so könnten Menschen mit einer passenden Inselbegabung, z.B. Autisten, durchaus dazu in der Lage sein.
Es gibt hingegen sehr wohl experimentell nachgewiesene physikalische Grundlagen, die gegen überlichtschnelle Übertragung von Materie oder Information sprechen.

Willst du wirklich behaupten, dass allein aus dem Wissen darüber wie schnell das Licht ist, wir heute schon 100% sagen können, dass es KEINE Möglichkeit gibt und jemals geben wird doch große Distanzen in kürzerer Zeit zurückzulegen als dies mittels Lichtgeschwindigkeit möglich wäre?

Du kannst die Lichtmauer nicht durchbrechen. Punkt.
Alternative Herangehensweisen wie "Hyperraumflüge" oder Warp-Blasen widersprechen zwar der Relativitätstheorie nicht, sie haben aber schlichtweg andere, schwerwiegende Probleme wie z.B. die benötigte Energie (hey, mal eben das Energieäquivalent von 10-20 Sonnenmassen für n Trip nach Alpha Centauri...).
Und dann ist da noch das Problem der Sicherheit... Eine Zivilisation, die wirklich einen Warpantrieb entwickelt, wird sich wohl innerhalb weniger Jahrzehnte selbst vernichten. Du brauchst schließlich nur eine kleine Gruppe Fundamentalisten, die ein einziges Schiff kapert.

 

[MikeBe]

Mit Verlaub:

Ich kann ja mal wieder Astral oder Out of body Reisen von buddhistischen Mönchen und hinduistische Brahmanen in den Raum stellen.

(Hat ein wenig mehr Niveau als das dauernde und permanente "es könnte ja doch eventuell bald vielleicht die Möglichkeit dass doch unter bestimmen Voraussetzungen eventuell bei Vollmond und Windstille FTL geht, entdeckt werden" und "warte, ich habe gesehen bei xyz im TV, da haben die ein Wurmloch oder irgendeine andere Anomalie, damit kann man in Sekunden schnelle 1000 Lichtjahre reisen, wenn wir diese Möglichkeit bald auch nutzen können dann...." Gelabere.

Ich kenne da auch ein Buch mit einer Geschichte, geht da zwar nicht um Raumfahrt aber um weite Reisen in kurzer Zeit: Grimms Märchen, "Sieben Meilen Stiefel".)

Nur, leider sind diese Art der Reise weder Beweis noch nachvollziehbar.

 

[sverebom]

Aber man kann auch nicht 100% ausschließen, dass die Menscheit morgen schon ganz andere Möglichkeiten haben kann als heute. Ich hoffe da sind wir uns endlich einig?

Das hat nie jemand bestritten! Es gibt ohne Zweifel eine Physik, die über die bekannte Physik hinaus geht. Es wird in der Zukunft auch unglaubliche Technologien geben. Aber davon auszugehen, dass eine noch zu entdeckende Physik schon noch die Technologien liefern wird, an die man gerne glauben möchte, ist reines Wunschdenken. So kann man nicht diskutieren. So kann der eine der seine Warp-Antriebe herbei reden und der andere seine rosa Einhörner.

Allein von der Form her ist das Flugzeug nicht steuerbar.

Ja, und? Sie werden mit Korrekturen, die ein Computer in Windeseile durchführt in der Luft gehalten. Damit widersprechen sie nicht der Physik.

Nochmals zu den Naturgesetzen: Hast du auch nur eine der Berichte gelesen oder verstehst du sie einfach nicht? Wir versuchen lediglich die Beobachtungen zu BESCHREIBEN!

Und hast du verstanden, was wir die ganze Zeit zu sagen versuchen? Natürlich können die Naturgesetze, die wir ableiten, falsch sein. Aber die Phänomene, die sie beschreiben, sind trotzdem real. Es spielt keine Rolle, ob wir mit Newton oder mit Einstein rechnen, wenn wir einen Ball in die Luft werfen, fällt er immer wieder auf die Erde. Und es spielt kein Rolle, ob wir mit Einstein oder einer noch zu entdeckenden Theorie rechnen, man wird niemals eine Ruhemasse auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen können. Ist das jetzt verstanden?

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Da kann man wirklich nur noch müde lächeln. Status Quo akzeptieren hatten wir schon zu Zeiten von Galileo.

Ach, jetzt begib dich doch nicht auf dieses dünne Brett. Galileo hat nicht einfach ins Blaue hinein phantasiert, er hatte harte Beobachtungsdaten, die seine Theorien untermauert haben. Wo sind die Technologien, Experimentaldaten und Beobachtungen, die nahe legen, dass es möglich sein könnte, eine Ruhemasse größer Null auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunige? Wenn es diese Daten und Hinweise gibt, können wir über derartige Theorien spekulieren. Und keine Sorge, dann niemand nach der Inquisition rufen.

Die heutigen Modelle der bekannten Naturgesetze sind weder vollständig noch allgemeingültig. Was in Cern fast täglich bestätigt wird.

Ach echt? Erzähl mir mehr. Die letzte große Sache, an die ich mich erinnern kann, war die wohl spektakulärste Bestätigung unserer Theorien seit Jahrzehnten.

Also warten wir mal auf anregende und inhaltsvolle Beiträge.

Du meinst Märchen von Warp-Antrieben und rosa Einhörnern? Star Trek läuft im Moment im Abendprogramm von SyFy und Tele 5.

Es hat hier eine Vielzahl von anregenden Diskussionen gegeben, in denen erörtert wurde, wie wir trotz aller Beschränkungen zu den Sternen reisen könnten, wie das Fermi-Paradoxon gelöst werden könnte und welche Technologien existieren oder tatsächlich existieren könnten. Mir geistert die ganze Zeit eine Interpretation unserer Beobachtungen durch den Kopf, die nahe legen könnte, dass es im Universum nicht wenige sondern viele Zivilisationen geben muss. Darüber würde ich gerne mal reden, aber stattdessen gibt es hier immer jemanden, dem man die Flausen von der Quantenfluktuation und einer noch zu entdeckenden Physik, die alle Probleme lösen soll, austreiben muss, in der Hoffnung, dass wir irgendwann mal wieder vernünftig diskutieren können.

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]Keiner von uns hier kann wirklich mit 100% Sicherheit behaputen instellare Flüge werden niemals möglich sein. In die umgekehrte Richtung geht es allerdings auch nicht!

Boah, ich hab jetzt beinahe die Hoffnung, dass das hier doch noch was wird. Ich hoffe, du spielst nicht einfach mit meinen Gefühlen.

Exakt! Niemand weiß, was zukünftige naturwissenschaftliche Erkenntnisse und Technologien bringen werden. Deshalb kann man auf dieser Grundlage nicht diskutieren. Aber wir können wissen, das jede noch zu entdeckende Physik der bereits existierenden Physik genügen muss. Das schließt einige Szenarien direkt aus, auch den Warp-Antrieb, ganz egal, was für einen Bullshit-Kompoensatot noch erfunden wird.

Aber blätter mal ein paar Seiten zurück. Da habe ich einen längeren Beitrag über ein Universum geschrieben, in dem Zivilisationen mit Wurmlöchern zu den Sternen reisen dargelegt, wie dieses Szenario das Fermi-Paradoxon lösen könnte. Allerdings habe ich jede Zeile in dem Bewusstsein geschrieben, dass Wurmlöcher bisher nur eine mathematische Spielerei sein, von der niemand auch nur die leiseste Ahnung hat, wie sie umzusetzen ist - falls dies überhaupt möglich ist, denn es gibt auch Hypothesen, die nahe legen, dass Wurmlöcher nicht existieren können.

Genau das wollen hier einige nicht verstehen. Wenn alle "Naturgesetze" und Modell fix wären, bräuchte man keine Forschung mehr auf dem Gebiet, aber täglich versuchen tausende Wissenschaftler die Aussagen von Einstein entweder zu bestätigen oder zu widerlegen. Aber nein, es ist ja schon alles in Stein gemeiselt

Und die Aussage, dass irgendjemand versucht, an Einstein und den Experimentaldaten, die seine Theorie bestätigen, zu rütteln versucht, musst du mir jetzt bitte belegen. In deinem Interesse gehe ich einfach mal davon aus, dass du etwas falsch verstanden hast und es nicht besser weißt.

Natürlich ist die Relativitätstheorie noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich habe hier bestimmt schon drei Dutzend Male gesagt, dass es keinen Zweifel darüber gibt, dass unser Bild vom Universum noch nicht vollständig ist. Ebenso häufig habe ich aber auch gesagt, dass es abwegig ist und Wunschdenken gleich kommt, in dem, was wir noch nicht wissen, fantastische Technologien für die interstellare Raumfahrt zu vermuten.

Und das stimmt eben nicht! Mein Gott, schlag doch einfach ein Geschichtebuch auf. Zu allen Zeiten haben die Leute dieselbe Aussage getätigt wie du gerade!

Ist dir eigentlich klar, was du gerade gesagt hast?
Wir reden hier nicht von Hypothesen, sondern von harten Experimentaldaten, von realen Phänomenen.

Wirf einen Ball in die Luft, und wenn er wieder auf den Boden fällt, dann hast du das Vorhandensein der Gravitation bestätigt. Auch in 200 oder 200.000 Jahren wird der Ball noch immer auf den Boden fallen. Auch in 200.000 wird ein Objekt, das mit Lichtgeschwindigkeit bewegt wird, eine Gammastrahlen-Schockwelle und eine gewaltige Explosion auslösen. Auch in 200.000 wirst du unendlich viel Energie benötigen, um ein Objekt derartig zu beschleunigen.

Das bringt uns insowfern näher, als das es ein Beweis dafür ist, dass unsere Modelle und unser Wissen partiell ist und abhängig von wenigen partiellen Beobachtungen die zudem falsch gedeutet sein könnten. Und das lässt sich auf alle Bereiche der Wissenschaft ausdehnen!

Also doch wieder nur Wunschdenken. Schade. Wollt ihr hier tatsächlich die dollsten Märchen von der interstellaren Raumfahrt mit Überlichtgeschwindigkeit erzählen und dann das schönste aller Märchen prämieren. Darauf läuft es nämlich hinaus, wenn man sich immer wieder darauf beruft, dass die unbekannten Erkenntnisse der Zukunft schon alles so richten werden, wie man es gerne hätte.

Willst du wirklich behaupten, dass allein aus dem Wissen darüber wie schnell das Licht ist, wir heute schon 100% sagen können, dass es KEINE Möglichkeit gibt und jemals geben wird doch große Distanzen in kürzerer Zeit zurückzulegen als dies mittels Lichtgeschwindigkeit möglich wäre?

Erkennst du eigentlich wirklich nicht den Fehler in deiner Argumentation? Man kann niemals wissen, dass man alles weiß. Dementsprechend kann man aber auch immer behaupten, dass es noch ein unbekanntes Wissen geben muss, das auf alles, was einem nicht in den Kram passt, eine passende Lösung parat hält. So kann man doch nicht diskutieren. Wenn ich tieftraurig darüber wäre, dass rosa Einhörner nicht existieren, dann könnte ich einfach behaupten, dass es eine geheime Extradimension geben muss, nennen wir sie Hyperraum, in der rosa Einhörner fröhlich nach Trüffeln graben. Beweis mir mal, dass es diese Extradimension nicht gibt.

 

[MikeBe]

Genau das wollte ich mit meinem Beitrag auch zum Ausdruck bringen.

Gevatter, was geistert dir im Kopfe, machst mich ja neugierig?

 

[Daaron]

Wenn ich tieftraurig darüber wäre, dass rosa Einhörner nicht existieren, dann könnte ich einfach behaupten, dass es eine geheime Extradimension geben muss, nennen wir sie Hyperraum, in der rosa Einhörner fröhlich nach Trüffeln graben. Beweis mir mal, dass es diese Extradimension nicht gibt.

Ein Glück, dass wir zumindest einen kleinen Blick erhaschen konnten, wie so eine Dimension aussieht... Google mal nach Whymshire *G*