Hat 7.1 in kleinem Raum Sinn?

[Pat]

nichteinmal die denn es gibt so gut wie noch keine 7.1 DVDs, alles nur upmix

Bei neueren DVD's sind aber Soundformate besser wie 5.1 sehr häufig, wenn ich mich so umschaue. Ich glaube Chicken Run war einer der ersten DTS 6.1 Filme
Die LotR und Starwars DVDs um nur 2 Beispiele zu nennen sind ebenfalls nicht "nur" auf 5.1 beschränkt. Also bei Filmen finde ich ist 7.1 echt nicht für die Katz und wird auch gut unterstützt.

5.1 und/oder 7.1 wird von einer unglaublich hohen Anzahl von spielen unterstützt. Das liegt daran, dass bei der momentanen Programmierung der Sounds, keine feste Anzahl von Lautsprechern bzw. Mikrofonen im virtuellen Raum festgelegt werden. Dies geschieht dynamisch.

Ich wäre sehr interessiert daran, mal ein paar Titel von diesen Spielen zu hören Ich selbst besitze eine 5.1 Anlage die ich über den S/P-DIF Ausgang der Soundkarte ansteuere. Ich hab noch kein Spiel gespielt, dass wirklich 5.1 unterstützt

Den zweiten Satz hab ich nicht so ganz kapiert magst du erläutern?

 

[FooFighter]

Jetzt war ich wohl nen bissl zu laut. . Vom Prinzip her wollte ich nur "annährend" die Funktionsweise einer Surround-Sound-Lösung erklären, da d. Topic ansonsten nach wie vor offen gewesen wäre. Jetzt hier gleich mit zwei "Urgeisteinen" von FB über guten Sound zu plaudern, hätte ich nicht erwartet (dann hätte ich mein laienhaftes Wissen auch anders formuliert...)

Back to topic. Ich erlaube mir einfach, an Morgoths Beitrag anzuschliessen. Die Verwendung von Dipol-Lautsprechern sollte vom Einsatzfeld einer Surround-Lösung abhängig gemacht werden. Während sich Dipol-Lautsprecher hervorragend zur Wiedergabe der von Morgoth beschriebenen Ambience-Effekte eigenen, liegen die Vorteile der Direktstrahler eindeutig bei der Musikwiedergabe. Aus diesem Grund bieten viele Dipollautsprecher über die Möglichkeit, beide Modi zu betreiben. Allerdings bin ich bei meiner Antwort von der Tatsache und dem Anspruch an ein kostengünstiges System (Teufel Concept E/EM) ausgegangen. Und hier bezieht sich 7.1 eben auf 7 Direktstrahler.

Das Direktstrahler ortbar sind, habe ich nicht bestritten. Bisher bin ich jedoch davon ausgegangen, d. dies teilweise sogar gewollt ist. Bei der Musikwiedergabe spielt die "Ortbarkeit" eines Instrumentes doch eine grosse Rolle, oder täusche ich mich da? Bisher dachte ich, d. eben aus diesem Grund für Musik Direktstrahler eingesetzt werden. Hier wäre es schliesslich grausamm, ein Instrument oder Stimme nicht richtig orten zu können.

@ Morgoth .... können wir das Wort Fehler mit "Kompromiss" ersetzen?

Hinsichtlich der Subwoofer-Positionierung bitte ich meine laienhafte Beschreibung zu entschuldigen. Allgemein wollte ich auch hier nichts anderes sagen, als d. die Subwooferhersteller (hier z. B. Teufel -> http://www.teufel.de/files/anleitung_concept_m.pdf) u. a. die Phasenverschiebung dazu nutzen, den Subwoofer hinsichtlich der räumlichen Positionierung anzupassen. Mit der verzögerten Basswiedergabe hast Du recht. Hier war meine Wortwahl nicht entsprechend und richtig, für den Laien jedoch am einfachsten zu verstehen.

Zum Thema Eckaufstellung hätte ich auch noch etwas hinzuzufügen. Wenn ich meinen Teufel Concept M Subwoofer in eine Ecke stelle, wird der Schalldruck, ich nenn es mal "angenehm" erhöht. Mache ich dies mit meinen Yammi, ist die ganze "Akkustik" im Eimer. Was passiert? Der dicke Yammi ist anscheinend so am hämmern, d. sich Basswellen faktisch gegenseitig auslöschen. Die von Morgoth beschriebenen Raummoden (Boden, Decke, Wände) werden so angeregt, d. Bassreflexionen und Eigenschwingungen sich ungünstig auf die Akkustik auswirken. Die optimale Aufstellung eines Subwoofer hängt von so vielen Faktoren ab (Bauart, Front-Strahler, Downfire...) d. kurz keine pauschalisierende Antwort zu geben ist. Wichtig ist jedoch zu wissen, den passenden Subwoofer für die passende Räumlichkeit zu finden. So wird der Downfire-Subwoofer schnell zum Problem, wenn z. B. auf Parkett oder Laminat positioniert. Gerade im Altbau zeigt sich der klassische Front-Fire Subwoofer wesentlich flexibler. Auf Betonboden im Neubau darfs hingegen dann auch ein netter Downfire sein. Leider unterliegt das aktuelle Subwooferdesign einem leichten Downfire Hype.

@ Pat

Die zwei zusätzlichen Kanäle werden einen entsprechenden DSP vorausgesetzt aus den 5.1 Informationen der Originalquelle errechnet. Jedes 5.1 Spiel kann dementsprechend auf 7.1 hochgerechnet werden. Ohne jede weitere Spieleunterstützung.

 

[DvP]

6.1 ist eine verminderte Form von 7.1, bei der die beiden hinteren Lautsprecher in einem einzigen Mono-Center zusammengefasst werden.
Man erhält also auch eine Vorne-Hinten-Ortung, allerdings kann man da nicht zwischen Links und Rechts unterscheiden.

6.1 ist also nichts weiter als eine Krücke und dementsprechend schnell wieder von der Bildfläche verschwunden (bzw. ist im Begriff, dieses zu tun).
Gruß
Morgoth

Warum gibts dann für 6.1 Standards (im Heimbereich) und für 7.1 nicht? Ausgenommen Dolby PL2x...
Es gibt momentan kein 7.1 Tonformat und sogar nur ein diskretes für 6.1. Also ists wohl eher nichts mit hinten-links bzw. rechts ;-)

@ Pat

Die zwei zusätzlichen Kanäle werden einen entsprechenden DSP vorausgesetzt aus den 5.1 Informationen der Originalquelle errechnet. Jedes 5.1 Spiel kann dementsprechend auf 7.1 hochgerechnet werden. Ohne jede weitere Spieleunterstützung.

Dabei war ich mir ebenfalls sehr sicher und habs deswegen auch geschrieben, nur wollte einem Besitzer von T7700 und Audigy2ZS jetzt nicht erklären bei welchen Spielen welche bzw wie viele Boxen angesprochen werden. Aber anscheinend muss man sogar das...

 

[Morgoth]

Back to topic. Ich erlaube mir einfach, an Morgoths Beitrag anzuschliessen. Die Verwendung von Dipol-Lautsprechern sollte vom Einsatzfeld einer Surround-Lösung abhängig gemacht werden. Während sich Dipol-Lautsprecher hervorragend zur Wiedergabe der von Morgoth beschriebenen Ambience-Effekte eigenen, liegen die Vorteile der Direktstrahler eindeutig bei der Musikwiedergabe.

Das vergaß ich zu erwähnen, wobei auch viele DVD-As/SACDs auf den Surround-Kanälen Ambience benutzen, gerade bei Live-Aufnahmen. Man müsste also bei den Dipolstrahlern dauernd umschalten, je nach Medium. Und hier könnte man mit 7.1-DVD-As ansetzen, aber man konzentriert sich da ja lieber auf unsinnig hohe Abtastraten und übermäßig hohe Auflösung.

Das Direktstrahler ortbar sind, habe ich nicht bestritten. Bisher bin ich jedoch davon ausgegangen, d. dies teilweise sogar gewollt ist. Bei der Musikwiedergabe spielt die "Ortbarkeit" eines Instrumentes doch eine grosse Rolle, oder täusche ich mich da? Bisher dachte ich, d. eben aus diesem Grund für Musik Direktstrahler eingesetzt werden. Hier wäre es schliesslich grausamm, ein Instrument oder Stimme nicht richtig orten zu können.

Auch Dipolstrahler sind ortbar. Bei Surroundanwendung ist es deswegen nötig, die beiden Abstrahlachsen parallel zum Hörer (also nach vorne und hinten) auszurichten.

@ Morgoth .... können wir das Wort Fehler mit "Kompromiss" ersetzen?

Klar.

Gruß
Morgoth

 

[DvP]

@ Pat
Welche Soundkarte hast du, wenn ich fragen darf?

 

[FooFighter]

Das vergaß ich zu erwähnen, wobei auch viele DVD-As/SACDs auf den Surround-Kanälen Ambience benutzen, gerade bei Live-Aufnahmen. Man müsste also bei den Dipolstrahlern dauernd umschalten, je nach Medium. Und hier könnte man mit 7.1-DVD-As ansetzen, aber man konzentriert sich da ja lieber auf unsinnig hohe Abtastraten und übermäßig hohe Auflösung.

Auch Dipolstrahler sind ortbar. Bei Surroundanwendung ist es deswegen nötig, die beiden Abstrahlachsen parallel zum Hörer (also nach vorne und hinten) auszurichten.

Klar.

Gruß
Morgoth

Mir sind nach Deiner Antwort gestern auch eins, zwei Lichter aufgegangen. Gedanklich hatte ich mich zu sehr auf die Funktionsweise eines DPLIIx-Decoders eingestellt. Ich bin eben von einem gewissen musikalischen Standpunkt/Anspruch ausgegangen.

Das mit den höheren Abtastraten und Auflösungen wäre ein neues, gutes Diskussionsthema. Persönlich kann ich einigen "aufgeblasenen" DVDs (als Beispiel die Linkin Park - Reanimation) klanglich dann doch schon einiges abgewinnen. Irgendwie geht diese Scheibe dann schon mitten durchs Knie. Deine Argumentation kann ich hingegen auch verstehen.

Für mich persönlich wäre hier ein Hörvergleich sehr interessant. Wie macht sich diese Scheibe a) auf anderen Systemen und b) was bleibt den anderen Hörern als Resume. Vielleicht unterliege ich in diesem Punkt auch der Fazination einer nahezu perfekten Abmischung.

@Pat /DvP

Vom Prinzip her vermute ich, d. es am Lautsprechermanagement des Soundchips liegt, d. kein Spiel in 5.1 ausgegeben wird. Vom Gedanken her, d. mittlerweile (fast) jeder Onboardsound 5.1 ausgeben kann, liegt vermutlich nur ein 2-Kanal Signal an den Ausgängen an. Oder ganz banal, Surround in den Spielen überhaupt aktiviert?

 

[DvP]

Ich persönlich kenne diese DVD nicht, habe aber die "Live in Texas" von Linkin Park. Ob diese beiden klanglich zu vergleichen sind, kann ich nicht sagen, doch mir ist da auch schon eine extrem saubere Aufbereitung aufgefallen. Man muss zwar deutlich sagen, dass die Klangkulisse nicht gerade viel mit einem Konzert und dem dafür typischen Sound zu tun hat. Gefallen tuts mich trotzdem mehr als nur gut. Aber wenn jede live dvd so wäre, würde mir meine Anlage aber auch nicht halb so viel Spaß machen. Ist ne interessante Abwechslung, würd ich mal sagen.

Achja, wegen den Games:
Mach dir da keine Sorgen, die sind schon wirklich in 5.1 und nicht nur ein Stereo abklatsch. Ich hab wegen Pats Soundkarte nur nachgefragt weil er sein System digital angeschlossen hat und das Gefühl hat es wäre nur Zweikanalton. Dies würde mich dann auch nicht wundern, spucken doch (mit nur einer Ausnahme) alle PC Soundlösungen bei Spielen ÜBER DEN DIGI_OUT nur Stereo aus. Darum die Frage!

P.S.: Wie hast du dein Concept M auf 7.1 aufgeblasen? Welche Boxen hast du ersetzt, oder gar irgendwie mehr davon bekommen? Was hast du mit dem "Originalsub" gemacht?

EDIT:
Hast du nicht vielleicht einen "YST- SW800" Subwoofer?

 

[FooFighter]

Die "Live In Texas" kenn ich nicht. Da es sich hierbei jedoch um eine "Live-Aufnahme" handelt, kann kein direkter Vergleich vorgenommen werden. Schade. Ich denke, d. die höhere Auflösung und Abbildung gerade bei perfekten Abschmischungen (Studioaufnahmen) dann doch Vorteile mit sich bringt. Aber hier ist mein Gehör mit Sicherheit subjektiv.

Bezüglich der Stereo-Ausgabe über die Digital-Anschlüsse bei Spielen komme ich mit Deiner Aussage nicht ganz klar.

Mein Concept M habe ich zunächst als stink normales 5.1 von Teufel bezogen. Allerdings waren hiervon 2 Lautsprecher (eingedrückter Hochtöner ) beschädigt. Nach wirklich kurzem, kompetenten hin und her erhielt ich gegen Aufpreis zwei neue Lautsprecher und die entspechenden Hochtöner um die defekten Lautsprecher zu reparieren. An dieser Stelle kann ich nu den Hut vor dem Teufel-Support ziehen. Äusserst Kompetent (ich war schon ein wenig verduzt, als ich gefragt wurde, ob ich die Hochtöner den selbst tauschen würde/wolle) und zudem immer freundlich. Die Essenz Deiner Frage ist mir jedoch bewusst. Ich weiss, d. es mal ein wenig komplizierter war, zusätzliche Concept M Satelliten zu bekommen. Allerdings sind diese mittlerweile auch einzeln auf der Webpage erhältlich. So far....

Den Teufel Woofer betreibe ich derzeit parallel zum Yammi. Und hier hast Du natürlich Recht, ist der YST-SW800. Ich weiss, d. es vermutlich eine kleine "Schande" ist, beide Woofer parallel zu betreiben. Persönlich steh ich jedoch auf satte Bässe und komme mit dem Zusammenspiel sehr gut zurecht.

 

[DvP]

Bezüglich der Stereo-Ausgabe über die Digital-Anschlüsse bei Spielen komme ich mit Deiner Aussage nicht ganz klar.

Sag mir womit du "nicht ganz klar" kommst, dann reden wir drüber ;-)

Bezüglich Concept M:
Ich habe lustigerweise auch ein Mehrkanalsystem, welches in Grundzügen auf dem Concept M basiert, jedoch in 6.1. Ich war mit dem Subwoofer absolut unzufrieden und der (wie erwähnt) extrem gute Support von Teufel, hat mir dann einen weiteren M900SW (ich denke das war der Name geschickt). Gebracht hat es nichts und ich war mit dem Subwoofer, vor allem durch den Kontrast zu den guten Satelliten sehr unzufrieden. Von Teufel wurde mir dann eine gute Möglichkeit geboten, gegen dem M3000SW zu tauschen, der bis auf den optischen Unterschied im Design sehr gut dazu passt. Die Leistungen sind nichtmal im Ansatz vergleichbar.
Später hab ich dann auch noch den einen Satelliten der Center "spielte" nach hinten verfrachtet und die Aufstellung dementsprechend angepasst. Ich war weder optisch noch (was viel wichtiger) klanglich mit dem Einsatz eines M90FCR auf dieser Position zufrieden. Nach einigen Monaten der Suche fand ich dann einen Lautsprecher, der sich sowohl optisch als auch klanglich, harmonisch in das System einfügte. Darüberhinaus bietet er eine deutliche "breitere Mitte" was der Stimmwiedergabe (Filme u. Konzerte!!) extrem gut getan hat.
So ist meine Anlage entstanden und da wird sich auch ne längere Zeit wohl nichts mehr dran ändern.

 

[FooFighter]

Der Teufel-Subwoofer vom Conecpt M (die Subs der Concept E/EM sollen besser sein) hat mir auf Anhieb auch nicht gefallen. Für die hübschen Sats einfach viel zu unterdimensioniert. Trotzdem lass ich ihn sehr gerne spielen, gerade um die Übernahmefrequenz (bei mir 110Hz) hört sich der Teufel ganz gut an und ergänzt den Yammi hier supi.

Das Teufel-Set ist mein Kompromiss zwischen dem zur Verfügung stehenden Wohnraum (wohne in einem Altbau mit eher kleinem Wohnzimmer), meinem Musikgeschmack und dem (weiblichen ) Gesetz. Standlautsprecher würden leider zuviel Platz nehmen. Und von vielen probegehörten Satelliten haben mir die Teufel am besten gefallen.

Der Teufel M3000SW ist wirklich sehr interessant. Zunächst hatte ich auch genau diese Option im Auge. Allerdings bin ich sehr glücklich, unwesentlich teurer an meinen Yammi gekommen. Und da ich diesen Zuhause sogar probehören konnte/durfte, war dieses Thema ganz schnell erledigt.

Hinsichtlich meines Soundchips bin ich mir relativ sicher, d. dieser 5.1 auch über die digitalen Ausgänge ausgibt. Ich kann bei mir auch den digitalen Ausgang hinsichtlich des Ausgangssignals konfigurieren. Das ist mein Verständnisproblem. Wenn ich bei mir spiele, kommt am anderen Ende "straight" auch 5.1 an.

 

[DvP]

Hinsichtlich meines Soundchips bin ich mir relativ sicher, d. dieser 5.1 auch über die digitalen Ausgänge ausgibt. Ich kann bei mir auch den digitalen Ausgang hinsichtlich des Ausgangssignals konfigurieren. Das ist mein Verständnisproblem. Wenn ich bei mir spiele, kommt am anderen Ende "straight" auch 5.1 an.

Wenn du nicht ausgerechnet den nForce2 mit Soundstorm hast, muss ich dich enttäuschen: Nirgens sonst gibst Spiele etc. digital codiert mit mehr als 2 Kanälen. Sonst bräuchte man einen realtime DolbyDigital Encoder und diesen bietet eben nur der Soundstorm.

P.S.: Ohne Standboxen würde ich nicht leben wollen ;-)

 

[Morgoth]

Das mit den höheren Abtastraten und Auflösungen wäre ein neues, gutes Diskussionsthema. Persönlich kann ich einigen "aufgeblasenen" DVDs (als Beispiel die Linkin Park - Reanimation) klanglich dann doch schon einiges abgewinnen. Irgendwie geht diese Scheibe dann schon mitten durchs Knie. Deine Argumentation kann ich hingegen auch verstehen.

Persönlich musste ich feststellen, dass die bessere Qualität weniger an der höheren Auflösung und Abtastfrequenz als an der besseren Mastering-Qualität, die für das Medium benutzt wird, liegt.

So wird den Hörern suggeriert, es läge an DVD-A/SACD, und sie kaufen sich den neuen Player und die neuen Medien.

Aber das gehört nicht hierher.

Gruß
Morgoth

 

[FooFighter]

Wenn du nicht ausgerechnet den nForce2 mit Soundstorm hast, muss ich dich enttäuschen: Nirgens sonst gibst Spiele etc. digital codiert mit mehr als 2 Kanälen. Sonst bräuchte man einen realtime DolbyDigital Encoder und diesen bietet eben nur der Soundstorm.

P.S.: Ohne Standboxen würde ich nicht leben wollen ;-)

Problem geklärt. (siehe Sig). Standboxen hatte ich jahrelang selbst welche (nachgebaute Heco-Mythos mit orignal Chassis und Weichen). Diesen Verlust (Regierungssitzung
hatte beschlossen) bin ich heute noch am verdauen. Ganz ohne richtige Lautsprecher lebe allerdings auch ich nicht. Im kleinen Musik- und Relaxzimmer habe ich noch was feines von Elac stehen.

@Morgoth

Dann unterlieg ich eben der Fazination einer (fast) perfekten Abmischung. .

 

[Morgoth]

Dann unterlieg ich eben der Fazination einer (fast) perfekten Abmischung. .

Und das doch gerne, gell?

Gruß
Morgoth