Hausaufgabenregel bzw. deren Auslegung

[nullPtr]

Hallo "Programmieren"-Community von Computerbase,

mir kommen Hausaufgaben-Schließungen hier ab und zu zu harsch vor. Als Beispiel möchte ich diesen Thread nennen:
https://www.computerbase.de/forum/threads/newtonverfahren-nullstellen-berechnen.1985004/

Ich sehe, dass der Post, da es sich wohl um Hausaufgaben handelt, streng genommen gegen die Vorschrift https://www.computerbase.de/forum/threads/fragen-hausaufgaben-co.1767679/ verstößt. Allerdings ist meiner Meinung nach die Vorschrift viel zu generell. Es gibt auch berechtigte Fragen, die Hausaufgaben betreffen.

In dieselbe strikte Richtung geht ein Post aus dem obigen Thread, den ich hier zitieren möchte: "Hausaufgaben sollten hier nicht gelöst werden, sonst ist ja kein Lerneffekt da."
Das ist meiner Meinung nach Mist. Wenn man sich den Post des Erstellers anschaut, sind da Fragen wie: "Zunächst habe ich schon einmal das Problem, dass ich mir über die "fct" Funktion in main weder den Wert f(a) noch f(b) ausgeben kann...es wird immer der Wert -2 ausgegeben ?!?"
Wenn man sich das mal tatsächlich anschaut, ist das keine Hausaufgabenfrage, sondern ein Problem mit C, aus dem man als Newbie nicht so einfach rauskommt, weil man keine Ahnung hat, nach was man suchen muss. Von "keinem" Lerneffekt kann hier nicht die Rede sein. Das ist ein Low-Level-C-Problem, mit dem man sich rumschlagen muss.

Danach stellt der Poster noch eine Frage zur Materie. Aber auch da handelt es sich nicht um ein "macht mir mal die Hausaufgaben", sondern um eine grundlegende Verständnisfrage.

Alles in allem möchte ich mal wissen, was andere Community-Mitglieder hiervon denken und ggf. anstoßen, ob die Regeln nicht weniger strikt ausgelegt werden sollten.

 

[Bagbag]

Ich sehe das genauso. Und selbst wenn jemand direkt bei dem Thema der Hausaufgabe geholfen bekommt, wo ist das Problem?

 

[Revan1710]

Finde auch, dass man hier klar unterscheiden sollte zw. “Das ist die Aufgabe, wie ist die Lösung?“ und “Hier mein aktueller Stand und ich hänge an dem Problem“

 

[Robo32]

Grundsätzlich gebe ich dir recht, allerdings ist es einfacher einen Thread zu schliessen als diesen zu überwachen.

 

[nr-Thunder]

Für den Anwendungsfall ein anderes Forum besuchen. Ist nicht gegen Computerbase gerichtet, aber ich hab sehr positive Erfahrungen bei Excel und VBA Fragen gemacht, auf Seiten die sich nun mal mit Excel beschäftigen.

Die Wahrscheinlichkeit gute Hilfe zu bekommen ist dort auch höher, gibt doch wirklich für jede Nische mindestens einen Reddit mit tausenden von Mitgliedern.

 

[benneq]

Grundsätzlich bin ich für die Regel, und dass man sie wortwörtlich nimmt:
Wenn jemand ankommt mit "Das hier ist meine Aufgabe, wie geht das?" oder noch besser "Hier ist ein Screenshot der Aufgabe, was ist die Lösung?", dann gehört das untersagt.
Mir ist der Nebensatz "wenn keine Eigenleistung erbracht wurde" (aus https://www.computerbase.de/forum/threads/fragen-hausaufgaben-co.1767679/ ) wichtig.

Als Moderator ist es generell sicherlich schwer einzuschätzen, wann es sich um ein simple Frage zur Hausaufgabe handelt, oder um ein lästiges Problem mit C. Zumindest schätze ich mal, dass nicht jeder Mod hier C beherrscht

Auf der anderen Seite ist es für den Fragesteller natürlich genau so einfach zu behaupten, dass es sich nicht um Hausaufgaben handelt. Wer soll das schon überprüfen können?

TL;DR Ich bin dagegen, dass man bei so offensichtlichen Fragen zu Übungsaufgaben einfach die Lösung hinschreibt. Keinem ist damit geholfen, wenn dann einfach die Lösung da steht und der Fragesteller in der Klausur trotzdem keine Ahnung hat wie es geht.

Heißt aber auch: Direkt den Thread zu schließen finde ich auch nicht richtig, solang sich die Leute daran halten mit Hinweisen statt fertigen Lösungen zu arbeiten.

gibt doch wirklich für jede Nische mindestens einen Reddit mit tausenden von Mitgliedern

Wenn man nicht gerade in der 9. Klasse ist und der Englische Wortschatz nicht mehr als "hello" und "bye" zu bieten hat, klar. Wobei ich da eher Anhänger von Stack Overflow bin. Aber wenn du quasi nur Deutsch kannst, kommst du auf Reddit und co. nicht weit.

 

[Ost-Ösi]

Ich gebe auch hier zu bedenken, wie bei den meisten Themen zu möchtegern Pädagogik leider auch in der Realität: Man sollte nicht die Lösung per se vorkauen, sondern Anleitungen geben, wie der Probant selbst sich den Lösungsweg erarbeiten kann - das befriedig letztendlich auch den Fragesteller selbst mehr, als dass er ein Beispiel bloß abhaken kann.

 

[cgs]

Ja, aber hat er das Problem mal gegoogelt?

Da hätte er gleich gesehen, daß

• es eine abs() funktion gibt,
• man auch die Ableitung der Funktionen brauchst.
• Ebenso wenn ich nach scanf double suche, so bekomme ich die Lösung ...

Edit Du -> Er

 

[Tunguska]

Wer schon länger in diesem Forum unterwegs ist, weiß, warum es diese Regel gibt.

Zu Spitzenzeiten lief das hier ungefähr so ab:

-> Neuanmeldung

Hallo,
ich soll folgendes Problem lösen: 2 + 3 = ?
Kann mir jemand bitte die Lösung mit komplettem Lösungsweg aufschreiben?
Danke

Als man dann mit der Hilfe kam, 1 + 1 = 2 und von dort aus selber vorarbeiten, gab es die Antwort:

"Ich brauche die Lösung bis morgen und habe keine Zeit/Lust, mich mit der Materie auseinanderzusetzen"

Man kann den meisten Fragen schon ziemlich gut ansehen, was dahinter steckt. Und wenn Google dann schon zuviel ist, ... sinkt das Niveau ins Bodenlose.

Ich finde die Regel richtig, und wie hier ja auch schon angeführt wurde, findet man in den Weiten des Internets die Lösung auch selbst (z.B. in spezialisierten Foren).

 

[Robo32]

Im Grunde ist es schon ein Armutszeugnis für das Bildungssystem wenn man die schwächen der Schüller nicht erkennt, oder den Stoff einfach ohne Rücksicht auf Verluste runterbetet.

Aber ja, es gibt Seiten die auf so etwas spezialisiert sind und diese zu nutzen ist auch manchmal sinnvoll wenn man selbst nicht weiter kommt - die optimale Lösung ist es aber nicht unbedingt.
Einer Lerngruppe beizutreten ist da schon eher etwas was langfristig hilft...

 

[just_f]

hat er das Problem mal gegoogelt?

Wenn dass das Ausschlusskriterium ist, dann kannst das halbe Forum dicht machen^^

Ergänzung (28. November 2020)

@Robo32 "die schwächen der Schüller..."

 

[Robo32]

Ob Schüller, oder Studenten macht keinen Unterschied, ausser, dass man von den letzteren mehr Eigeninitiative erwarten sollte...

Wenn dass das Ausschlusskriterium ist, dann kannst das halbe Forum dicht machen^^

Nur das halbe? - Optimist...

 

[JAIRBS]

Ja, aber hat er das Problem mal gegoogelt?

Das trifft zu 99,99% auf alle anderen Posts zu ^^

Ich sehe das Ausgangsproblem genauso wie quasi alle anderen hier, aber ich denke, dass sobald sich rumspricht, dass es bei CB kompetente Hausaufgabenhilfe gibt, die ganze Sache eskalieren wird. Zugegeben, beim genannten Beispielthread war das Schliessen meiner Meinung nach vollkommen unnötig, aber wenn einmal einer "Freibier" schreit, dann kommt die Meute. Ist leider so.

 

[nr-Thunder]

Aber wenn du quasi nur Deutsch kannst, kommst du auf Reddit und co. nicht weit.

Wenn man kein Englisch beherrscht kommt man denke ich mit programmieren allgemein nicht weit^^. Auch mit 9 Klasse hat sowas wenig zu tun, da wird ein bisschen Java mit Grundfunktionen gezeigt, und man hat den Lehrer als Ansprechpartner.

 

[Tunguska]

Im Grunde ist es schon ein Armutszeugnis für das Bildungssystem

Ein Glück ... wir haben wieder einen Schuldigen gefunden, der wir selber nicht sind.
Ich werde hier keine Debatte über das Bildungssystem lostreten oder füttern, aber mal ganz ehrlich:
Wer sich die Entwicklung des Bildungssystems in Deutschland über die letzten 40 Jahre anschaut, kann doch nicht zu dem Schluss kommen, dass die Anforderungen gestiegen sind und Lernwillige ausgegrenzt werden, ... ich sag nur Gesamtschule.
Und nicht erst seit gestern berichten deutsche Unternehmen (Kleinbetreibe über Mittelstand bis Konzerne) über das teilweise unterirdische Bildungsniveau der Absolventen bei simpelsten Anforderungen (z.B. Dreisatz).

 

[Ost-Ösi]

Vor vielen Jahren hat es noch in gebirgiger Gegend eine Dorfschule gegeben, wo in einem Raum alle Jahrgänge quasi gleichzeitig unterrichtet wurden - das hat noch so einigermaßen funktioniert. Wenn man aber heute versucht (unter dem Titel gleiche Chancen für alle) alles auf gleiches Niveau zu bringen, dann reduziert sich das Niveau und unter dem Strich hat dann keiner einen Vorteil davon - im Gegenteil.

 

[PHuV]

Ich verstehe hier die Welt sowieso nicht mehr. Google ist ein so mächtiges Werkzeug, einfacher gehts doch nicht mehr.

Vor allen Dingen gibt es bei der Unterstützung immer ein wesentliches Problem: Eigeninitiative und Forschen. Wer sich noch an die 80er im Computerbereich erinnern konnte, da mußte man fürs Programmieren (gerade in C) zig Bücher wältzen, und vor allen Dingen sich damit tiefer beschäftigen, forschen und probieren. Das ist eine wichtige Lektion, die man - gerade beim Programmieren - auch mal lernen muß:

• Frust
• Stillstand
• und wie komme ich weiter?
• wo finde ich weitere Infos (über die Header-Dateien)?
• wie löse ich das vielleicht mit einem Workaround?

Beispielsweise bekomme ich in der Firma immer die Aufträge, die keiner machen oder haben will, weil sie sehr neu sind, weil sie schwer, anspruchsvoll sind, und andere daran gescheitert sind. Warum? Ich weiß auch beileibe nicht alles, aber ich bin einer, der eben viel probiert, testet und forscht. Klar geht da manchmal viel Zeit drauf, und wenn ein Vorgesetzter blöde fragt, erkläre ich das eben so, und hatte damit bisher keine Ärger. Irgendwie bekomme ich dann mit viel Frust, Geduld, Schimpfen das dann irgendwie hin, und selbstverständlich mit viel Googlen und Querlesen. Leider ist immer das, was ich suche, nur schlecht oder marginal dokumentiert (besonders wenns neuer ist), so daß mir eben googlen dann auch nicht hilft. Ich bin so ein typischer Durchbeiser.

Aber genau das ist es ja, was die Sache andererseits auch faszinierend macht. Das fehlt mir heute bei machen anderen Kollegen, die hier zu schnell aufgeben, oder immer wieder mit einer falschen Strategie rangehen. Man muß sich selbst Lösungstrategien und eine entsprechende Arbeitsweise aneignen. KISS-Prinzip ist ganz wichtig. Sprich, mal in C nur eine Funktion verwenden, und mit verschieden Wegen austesten, Verhalten prüfen usw. Wenn man diese Arbeitsweise dann mal verstanden hat, ist in den meisten Fällen später egal, welche Programmiersprache man verwendet, oder ein anderes System verwendet.

Daher, mal sollte durchaus erklären, aber nicht die Lösung abnehmen. Aber viele hier neigen dann doch dazu, auch wenn es gut gemeint ist, zuviel zu erklären, zuviel zu verraten oder beten sogar die Lösung vor. Und das halte ich - wie oben begründet - für falsch. Für Hausaufgaben sollen die Leute ruhig mal scheitern, und meinetwegen auch mal eine schlechte Note dafür kassieren. Davon geht die Welt nicht unter, und es geht "nur" um eine Note und nur ein Scheitern in einer Hausaufgabe. So was sollte man wegstecken können. Auch das Scheitern und Versagen und der Umgang damit muß gelernt werden. Ebenso verstehe ich nicht, warum man dann nicht an seiner Sozialkompetenz arbeitet, und mit seinen Kommilitonen oder Mitschülern spricht und diskutiert? Vieles läßt sich im Team mit Leuten auf gleichem Niveau besser lernen und lösen.

Nur mal so, wenn man sich meine Schul- und Programmiernoten herannimmt, würde man bestimmt nicht glauben, daß ich heute erfolgreicher IT-ler bin. Noten sagen rein gar nichts aus, das Leben und später die Praxis zeigen, ob man es drauf hat oder nicht. Und selbst da lernt man jeden Tag dazu.

Daher bleibe ich dabei, Hausaufgaben gehören nicht hierher.

 

[Enurian]

Erlaubt sind ja bereits Threads von Leuten, die auf der Arbeit ein Problem lösen müssen in einem Gebiet, das nicht ihres ist. Das kennt man ja auch selbst, auch wenn einem das als Programmierer notwendigerweise angeeignete Google-Fu normalerweise ausreicht.
Das finde ich auch völlig legitim. Man will darin nicht Profi werden und muss zeitnah eine Lösung finden.

Bei Hausaufgaben hingegen soll sich der Schüler / Student damit beschäftigen und hat auch die Zeit dafür. Was habe ich im Studium an manchen Aufgaben gesessen und geflucht... aber man lernt halt, wie man die Fehlersuche angeht, was eine dringend benötigte Fertigkeit ist.
Da macht man halt jede Zeile eine Logausgabe in die Konsole oder in eine Datei. Oder man lernt eben mit einem Debugger umzugehen. Es führt fast immer zur Lösung. Und wenn nicht, dann reduziert sich das Problem auf so wenig, dass man das entweder googlen oder meinetwegen auch in einem Forum fragen kann, aber es ist nicht mehr als Hausaufgabe erkennbar.

Im genannten Beispiel: Hätte er analysiert, wo "der Fehler beginnt" (also welche Zahlen eingelesen werden, was in der Funktion ankommt, was sie zurückgibt), hätte er wohl das scanf ausfindig gemacht. Logische Schlussfolgerung: Nochmal recherchieren, wie man double mit scanf einliest. Problem beseitigt.
Dieses analytische Vorgehen ist absolut notwendig sich anzueignen, insofern sehe ich da keine zu strenge Auslegung der Forenregel.

 

[0-8-15 User]

Alles in allem möchte ich mal wissen, was andere Community-Mitglieder hiervon denken

Mich hat es auch gewundert, dass der Thread geschlossen wurde.

Dieses analytische Vorgehen ist absolut notwendig sich anzueignen, insofern sehe ich da keine zu strenge Auslegung der Forenregel.

Wenn man danach ginge, müsste locker die Hälfte der Threads in diesem Unterforum geschlossen werden.

 

[BeBur]

Wenn man sich das mal tatsächlich anschaut, ist das keine Hausaufgabenfrage, sondern ein Problem mit C, aus dem man als Newbie nicht so einfach rauskommt, weil man keine Ahnung hat, nach was man suchen muss. Von "keinem" Lerneffekt kann hier nicht die Rede sein. Das ist ein Low-Level-C-Problem, mit dem man sich rumschlagen muss.

Sich damit zu beschäftigen und das zu erlernen ist der Sinn von einführenden Veranstaltungen. Newton zu programmieren ist nur der Aufhänger dafür.

Sicher gibt es immer Grauzonen. Aber wenn z.B. versucht wird, sich an eine richtige Lösung ran zu iterieren mit Fragen, oder Nutzer (so wie im verlinkten Thread) anfangen, weitere Dinge zu korrigieren 'das ist doch gar kein Newton-Verfahren' dann sollte man einfach dicht machen. Auch im Zweifel einfach dicht machen. Die Schüler/Studierende sollen lernen, sich selber Lösungen zu erarbeiten und die müssen ja nicht perfekt oder komplett richtig sein, sollten aber von diesen selber stammen.