News Hot Chips 33: Intel Alder Lake steht und fällt mit dem Thread Director

[bensen]

Für Desktop schon, Ausname AMD 12 und 16 Kerne, welche für Spiele eigentlich nicht weiter relevant sind (12 Kerner weil wegen Cache und 2x CCD schon eher).

Ja und die Ausnahme zeigt dich, dass mehr als 8 Threads ausgelastet werden können. Es gibt ja nicht nur Gaming.

Welches Use Case existiert den da für 8P und 8E Kerne was ein 12 Kern CPU nicht besser kann?

Der 12 Kerner bräuchte auf jeden Fall schon mal mehr Fläche.

Die angesprochene CPU hat Probleme bei 12 Kern Anwendungen, während AMD dies dann nicht hat. Andersherum hat Intel dann Vorteile bei 16 Kern Last,...

Ja, das kann durchaus so sein, dass die Performance nicht einheitlich besser oder schlechter ist.
Mal angenommen die P werden schneller als Zen 3, dann könnte Alderlake bis 8 Threads schneller sein zwischen 9 und 12 langsamer und alles darüber wieder schneller.
Das kann schon noch stärker als bisher von den Anwendungen abhängen.

Ja dann könne man doch gleich >16 E Kerne verbauen^^ ist doch in der Logik Intels für Produktivanwendungen gut?

Im Workstation Bereich definitiv. Im Serverbereich ist das etwas komplexer. Aber da werden immer dickere Kerne auch nicht zwingend der Weisheit letzter Schluss sein.

Man versucht damit Intels CPU Core Flächenproblem zu kompensieren.
Idee ist also meiner Meinung aus der Not heraus geboren, weil man 12 Kerne im Desktop aufgrund Wärme und Größe nicht sinnvoll anbieten kann.

Das kann die Ursache für das suchen von neuen Konzepten gewesen sein, ja. Wobei das schon vor einigen Jahren geschehen sein muss. Keine Ahnung ob Intel da schon weit zurück gelegen hat.
Aber wenn das Konzept aufgeht, ist es interessant auch wenn man nicht diese Probleme hat. Das ist der interessante Punkt.

Nicht nutzlos, aber weniger gefragt, bzw. was will den der Markt?

Maximale Performance/Preis. Wie ist eigentlich egal.

Können Sie nicht bringen, weil wieder weniger Kerne als AMD + auch nicht gut kühlbar.

Natürlich wäre das kühlbar. Der Maximaltakt wäre etwas weiter unten, das wars.

 

[YforU]

Nicht nutzlos, aber weniger gefragt, bzw. was will den der Markt?
Unterschiedliche Kerne? Wir werden ja sehen. Intel ignoriert viel zu gern als Monopolist den Markt als ganzes. Deswegen scheitert so viel an der Technik und Innovation Intels.

Der Markt will in erster Line Notebooks (Stand heute 3/4 des "PC" Absatzes). Vom verbleibenden Viertel gehen dann noch die OEM Office Desktops weg welche häufig SFF Systeme sind (also 15 bis 65W TDP und nicht selten auf Basis mobiler CPUs).

Für die verbleibende Nische oberhalb gibt es nur ganz selten mal ein dediziertes CPU Design (denn die sind dann im Regelfall für nichts anderes zu gebrauchen). Praktisch ist es Mobile+Desktop oder eben Enterprise+Desktop. Hier hat sich halt die Wahrnehmung etwas verschoben da AMD Enterprise nicht nur zu HEDT sondern mit etwas mehr Aufwand (zusätzliches IO DIE) auch zum Consumer Sockel herunter skaliert hat. War auch alles andere als eine blöde Idee denn neben Marketing und Reputation stützt der Ansatz (Kostenverteilung und höheres Volumen an Chiplets) den Wiedereinstieg im Enterprise Segment. Ändert aber nichts daran das CPUs wie der Ryzen 9 5900X bezogen aufs Volumen praktisch keine Rolle spielen. Der Umsatz läuft über APUs.

 

[Robo32]

Der Markt will in erster Line Notebooks (Stand heute 3/4 des "PC" Absatzes). Vom verbleibenden Viertel gehen dann noch die OEM Office Desktops weg welche häufig SFF Systeme sind (also 15 bis 65W TDP und nicht selten auf Basis mobiler CPUs).

Vorsicht mit Statistik... - bzw. schau immer was diese beinhaltet und was sie verschweigt/ignoriert/umdefiniert.

Anders ausgedrückt,

• erkläre einem Harz4 Empfänger dass er als deutscher recht viel Geld auf dem Konto hat (theoretisch...)
• arbeitslos ist derjenige, der Arbeitslosengeld 1 bekommt - ein Harz4 Empfänger ist laut Statistik kein Arbeitsloser, er hat nur keine Arbeit

btt
War da nicht was, dass PCs in einigen Bundesstaaten (zB. Tier-2-Vorschriften der California Energy Commission (CEC) - gültig ab 1. Juli 2021) der USA zumindest im Idle weniger schlucken müssen?
Dafür sind die mini Kerne natürlich prädestiniert und sicher auch hilfreich.

 

[YforU]

Vorsicht mit Statistik... - bzw. schau immer was diese beinhaltet und was sie verschweigt/ignoriert/umdefiniert.

Jetzt ernsthaft ? Das globale Volumen an Desktop PCs hat sich in den letzten 10 Jahren bis heute Stück für Stück halbiert. Das ist nun wirklich keine neue Entwicklung. Genauso wenig das der Absatz an Notebooks entsprechend gestiegen ist.

 

[Robo32]

Das stimmt natürlich, ändert aber nichts daran, dass z.B. meine PCs in dieser Statistik erst gar nicht auftauchen.

 

[Draco Nobilis]

Der 12 Kerner bräuchte auf jeden Fall schon mal mehr Fläche.

Nur bei Intel mit Ihren Ringbus, was auch ein Grund ist wieso Intel ihn nicht bringt.

Im Workstation Bereich definitiv. Im Serverbereich ist das etwas komplexer. Aber da werden immer dickere Kerne auch nicht zwingend der Weisheit letzter Schluss sein.

Ja ARM wollte da auch mit vielen kleinen Kernen Punkten, es gibt durchaus Anwendungen dafür.
Oft ist es, wie wir schon feststellten, ein Lizenzproblem.

Natürlich wäre das kühlbar. Der Maximaltakt wäre etwas weiter unten, das wars.

Ringbus Probleme, daher hat Intel ja Mesh im Serverbereich. Intel ist sehr auf Takt bedacht, weil selbst mit IPC Steigerung muss der Takt bei 5,3 GHz sein um nicht wieder ohne Performance Zuwachs hinter AMD zurückzustehen. Intel ist mindestens eine volle CPU-Gen hinter AMD. Erkauft sich das kompensieren aber mit viel höherer TDP. Das machen diese jetzt seit Jahren schon. Der Abstand wächst sogar jedes Jahr.
Da AMD "bald" mit 170W TDP + 3D Cache kontert kann das übel werden.

Jetzt ernsthaft ? Das globale Volumen an Desktop PCs hat sich in den letzten 10 Jahren bis heute Stück für Stück halbiert. Das ist nun wirklich keine neue Entwicklung. Genauso wenig das der Absatz an Notebooks entsprechend gestiegen ist.

Kann Intel so mittragen weil Fantasiemarge, da Monopol bei OEM.
Das Konstrukt ist aber in den nächsten 5 Jahren durch TSMCs Fabrikausbau und erstarken von AMD/ARM nicht mehr so haltbar (hoffentlich, wäre gut für uns alle).

 

[bensen]

Nur bei Intel mit Ihren Ringbus, was auch ein Grund ist wieso Intel ihn nicht bringt.

Was hat die Größe mit dem Ringbus zu tun?
Raptorlake wird auch 12 Kerne/Cluster haben.

Ringbus Probleme, daher hat Intel ja Mesh im Serverbereich.

Die haben das Mesh eingeführt, da ein Ring für so viele Kerne nicht mehr funktioniert. Für wenig Kerne ist der perfekt.
Nicht umsonst setzt AMD bei Zen 3 auch auf einen Ringbus.

 

[Bigeagle]

Also mein erster Gedanke ist vor allem dass das ein neuer Topf 'unerklärlicher' Probleme werden wird wo die Performance einfach einbricht oder nicht reproduzierbar wird.
Den Spaß hatte man ja vorher schon in begrenztem Maße weil z.b. der Windows Scheduler suckt. Manches läuft einfach viel besser ohne cache thrashing. Da machten bisher nur Multi-CPUs und eben AMDs mehr Ärger weil man wissen musste welcher Kern auf welcher CPU/Modul/Chiplet liegt damit man Prozesse die miteinander reden müssen auf benachbarte Kerne legt.
Mit big.LITTLE im Desktop kommt der Spaß jetzt auch für jeden nach Hause. Wenn dann ein Spiel plötzlich ruckelt oder nur noch halbe FPS macht muss man erstmal gucken ob der Scheduler nicht in elektronischer Umnachtung die falschen Kerne genommen hat. Nächste Frage ist dann wie man das sinnvoll unterbindet, denn so einige Programme sind so garnicht flexibel und quittieren bei manueller beschneidung der verfügbaren Kerne praktisch den Dienst.

Genauso die Frage woran denn der Scheduler 'Hintergrundanwendungen' festmacht. Der Windowsscheduler kann einfach den Fokus nehmen. Ein Programm kann den Fokus haben und bekommt einen leichten Prioritätsboost dafür. Wie entscheidet aber der Scheduler ob mein Mediaplayer nun Hintergrund ist (und ggf. ruckeln darf) oder nicht? Was passiert wenn ich im Hintergrund Videos encode (mit hohem Energieverbrauch -> Performance Core) und im Vordergrund z.b. Film gucke, oder ein Spiel läuft das weniger Energie verbraucht und dementsprechend eher für die Effizienzkerne prädestiniert wäre? Überwacht der dann die FPS, bzw den Buffer für dekodierte Frames? FPS könnte ich mir ja noch vorstellen, aber einiges fiele doch raus.

Oder werden dann Tools wie Process Lasso auf einmal Pflichtprogramm für Poweruser um dem Scheduler soweit möglich zu sagen welche Spielwiese er bearbeiten darf?

Der einzige Trost den ich gerade finde ist dass Kombinationen wie aktuelles Windows+Photoshop ziemlich sicher ausnahmeregelungen per Patch nachgereicht bekommen damit sie laufen. Photoshop ist wohl mein persönlicher Antifavorit was flexibilität in Sachen Hardwarenutzung angeht. Nutzt nur 2 Kerne, aber wehe man nimmt ihm einen von 12 per Taskmanager weg damit da etwas ungestört werkeln kann. Plötzlich wird Photoshop unbenutzbar ruckelig (beim zeichnen) bis es seinen Kern wiederbekommt. Mir sind aber auch schon andere Programme/Spiele begegnet die sich fest darauf einschießen die gesamte Hardware zur verfügung gestellt zu bekommen um dann nur einen Teil davon zu nutzen.

Ich finde die Idee von heterogenen Kernen an sich gut und sinnvoll, aber die Verwaltung ist anspruchsvoller. Besonders bei egoistischer Software. Bin gespannt ob sich da welche Probleme sich da auftun und wie man die angehen will. Ansonsten wird das erstmal ein Start wie bei AMDs Bulldozer. Theoretisch gut, praktisch dummerweise nur mit angepasster Software. Bei Bulldozer waren das die Kompiler, hier die Scheduler. Und so lange wie sich da bisher die Probleme gehalten haben bin ich mir nicht so sicher dass Microsoft das innerhalb von ein paar Jahren hinbekommt.

 

[Colindo]

Nicht umsonst setzt AMD bei Zen 3 auch auf einen Ringbus.

Tatsächlich? Dazu konnte ich per Google nichts finden. Hast du eine Quelle dafür?

 

[bensen]

@Colindo
AMD hat ja Zen3 im Rahmen der Hot Chips präsentiert.

https://www.anandtech.com/show/1690...-1-cpus-alder-lake-zen3-ibm-z-sapphire-rapids

 

[Colindo]

Ah, ok. Dann ist das ja brandneu. Vielen Dank für den Link!

 

[Quafe]

weiß zwar nicht ob schon jemand erwähnt hatte aber Big/little im destop hat viel mit : https://www.pcwelt.de/news/Gaming-PCs-in-Kalifornien-verboten-Das-steckt-dahinter-11071465.html

und vorherigen ähnlichen entscheidungen , EU 2001 2 watt standby zB. zu tun.

Dazu 12v only NT und MB und man hat den 5 watt@ idle destop PC