News Intels Quartal analysiert: Magdeburg gestrichen, 14A auf Messers Schneide, SMT zurück

[fdsonne]

Größer 15% mehr Bumms bei 5% mehr Chipfläche war schon immer ein guter Deal.
Und die Zen_c Cores können auch SMT.

Dafür steht die viel größere Angriffsfläche auf irgendwelche Sicherheitsprobleme und die Leistungsverluste pro Thread, wenn der zweite Thread wirklich parallel benutzt wird im Schnitt.

Ob das wirklich ein guter Deal ist, ist überhaupt nicht gesagt. Zumindest in der Form wie man das atm umsetzt. Wenn man natürlich nur Cinebench und Blender nT Benchmarks als Basis ran zieht, dann fehlen dort natürlich 20, 25% der P-Core Gesamt Leistung bei Intel stand heute.

Intel braucht also für gleich schnelle CPUs ohne SMT mehr Chipfläche oder ist bei gleicher Chipfläche langsamer.

Das Prinzip ist aber ein anderes. 1P-Core mit SMT benötigt bei Alder Lake die Fläche von vier E-Cores. Oder andersrum, es passen 4E-Cores in die Fläche von einem P-Core. Das heißt. Anstatt also mehr P-Cores mit SMT dran zu bauen wäre/ist für ein absolutes MT Szenario der Ausbau von mehr E-Cores (eben dann ohne SMT) die bessere, weil Flächen- und energieeffizientere Wahl und gibt obendrein auch noch mehr absolute Leistung.


Ohne das jetzt im Detail geprüft zu haben - bei der SMT Aussage ist mMn der Kontext wichtig. Auf was bezieht sich das jetzt genau? Auf die P-Cores, wo man jüngst SMT weggespart hatte? Oder auf die E-Cores, wo es nie bisher aktiv genutzt wurde, geschweige denn eingebaut ist?
Das Prinzip, dass mehr E-Cores auf gleicher Fläche = mehr Multithread Performance overall bedeuten ggü. reinen P-Cores bleibt unabhängig vom SMT bestehen.

Da wo das thematisch ein Problem ist, sind Teillast Szenarien mit wenig Lasttragenden Threads. Weil da nutzt die Anzahl der E-Cores eben nix. Aber SMT ehrlicherweise auch nicht. Die Frage ist, was will man damit jetzt adressieren?

Das Leute immernoch so einen Blödsinn von sich geben wie "Intel hat keine schlechten Chips" ist für mich unbegreiflich. Welches Kriterium drückt denn besser aus als Perf per Watt ob eine CPU oder GPU besser oder schlechter ist? Beides lässt Intel schon bei TSMC produzieren und bei beidem können sie bei Perf per Watt nicht mithalten mit AMD oder NVidia.

https://www.computerbase.de/artikel/prozessoren/intel-core-ultra-5-225f-235-test.92075/seite-5

Keine Ahnung welche Zahlen du kennst - aber wenn man die CPUs in den Bereich treibt, wo eben nicht aufs letzte Prozent absolute Leistung geschaut werden muss, dann sind die Dinger bei weitem nicht ineffizient. Eher sogar im Gegenteil. Ohne L3 Cache Orgien effizienter als die X3D Riege bei AMD in Games mit so nem Intel Teil belegt, dass Intel hier kein Chip Problem oder Architekurproblem perse haben kann.

Was aktuell ein Problem ist, ist die Tatsache, dass die Märkte Anforderungen definieren wo man sich nicht auf der grünen Wiese neu platzieren muss/kann/soll, sondern es am Markt viele Produkte gibt. Ein 14900k(s) als Basis ggü. einem 285k ist halt ein ziemlich schlechter Ausgangspunkt, wenn man obenraus nicht gleichzeitig die absolute Performance und in der Basis die Effizienz steigern kann.
Das immer weiter hoch geprügelte Design mit wenig Leistungssteigerung teuer erkauft durch Taktraten und Leistungsaufnahme bedeutet unterm Strich, dass man entweder eine Wunderarchitektur erfinden muss (ala Core2 damals ggü. Netburst P4) oder man sich stückchenweise dem Ziel nähern sollte.
Der 285k macht es stückchenweise. Peak MT Performance ist gut. Effizienz ist gut, absolute Gamingleistung aber sinkt bspw. Mit späteren Modellen führt man das wahrscheinlich weiter fort.

Und AMD? Die haben das selbe Problem. Die Effizienzverluste des 9950X3D ggü. dem 7950X3D sind schon extrem. Vor allem im Gaming. Während das beim 5800X3D ggü. dem 7800X3D noch komplett anders herum war.

 

[Cool Master]

Ich frage mich an welchem Punkt man so falsch abgebogen ist, dass es nun zur Krise gekommen ist.

Wie bei vielen Konzernen, in denen MBAler oder andere nicht-technische CEOs ans Ruder gekommen sind. Diese haben den Shareholder Value erhöht, aber eben nicht das Produkt verbessert. Man sieht das ja bei Intel an der Core Quad-Serie, bei der es über 10 Jahre lang nichts Neues gab. Hinzu kommen die Strukturen in den großen Konzernen. Diese sind einfach nicht agil und wirken wie Öltanker, die einen Bremsweg von mehreren Kilometern haben. Fährt man damit also in die falsche Richtung, dauert es ewig das zu korrigieren. Es gibt zu viele Manager in den Konzernen, die einfach nicht benötigt werden, und wichtige Informationen werden gebremst. Das habe ich selbst zigmal erlebt, als ich noch bei Mercedes bzw. Daimler war. Bis da zum Teil Informationen an die richtige Stelle kommen, dauert es Wochen oder Monate. Das war z.B. auch ein Grund für das A-Klassen Debakel bzw. die Kostenexplosion was daraus folgte. Des Weiteren sind viele Stellen einfach völlig überbesetzt, was durch das Corona-Hiring nicht besser wurde.

 

[Quidproquo77]

Der Flächenbedarf für SMT ist weit geringer, als für 8 zusätzliche E-Cores.

SMT/HT braucht etwa 5% zusätzliche Die Fläche für die Register pro Kern. Wenn man annimmt, dass ein E-Core etwa 1/8 der Fläche eines P-Core benötigt ist das Ergebnis am Ende klar zugunsten von SMT.
Warum Intel Arrow lake ohne SMT gebracht hat verstehe ich auch nicht. Vermutlich der Schritt hin zu rentable Units oder mangelnde Auslastung in Spielen, bzw. Probleme mit dem thread director, etwaige Sicherheitslücken. Wer weiß.

Das immer weiter hoch geprügelte Design mit wenig Leistungssteigerung teuer erkauft durch Taktraten und Leistungsaufnahme bedeutet unterm Strich, dass man entweder eine Wunderarchitektur erfinden muss (ala Core2 damals ggü. Netburst P4) oder man sich stückchenweise dem Ziel nähern sollte.

Intel hätte Raptor Lake einfach nicht so hochprügeln dürfen. Man muss auf die letzten 5% Leistung einfach verzichten, dann wäre Intel viel erspart geblieben.
Man muss auch sehen inwieweit in der Zusammenarbeit mit TSMC noch Justierungen drin sind. Arrow Lake ist ja nach Lunar Lake der zweite Chip in Zusammenarbeit mit TSMC, insofern könnten dort noch Körner liegen.

 

[Brrr]

Falls jemand da Inisghts hat, wäre ich sehr interessiert. Wenn man Intel 3 und 18A intern verwendet, warum kann man für diese Prozesse keine Kunden gewinnen? Warum muss es unbedingt der neueste und heisseste Prozess sein? Glofo und andere finden ja auch für ältere Prozesse Kunden. Warum kann Intel das nicht? Man könnte doch versuchen auf bestehenden funktionierenden Prozessen Erfahrungen zu sammeln was externe Fertigung anbelangt oder liege ich da falsch?

 

[KurzGedacht]

aber kann man die Börsen Analysten und Aktionäre denen die Zahl der Entlassungen da noch zu wenig ist nicht mal so ein Jährchen unter einer Brücke übernachten lassen,

Naja.
Fakt ist halt, dass Intel selbst nach diesen Entlassungen noch weit mehr als doppelt so viele - größtenteils sehr hoch bezahlte - Mitarbeiter als AMD oder Nvidia hat und ungefähr auf einem Level mit TSMC ist (bei 50% des Umsatzes).
Klar sind Entlassungen für Mitarbeiter doof, aber noch gibt es riesige Abfindungspakete. Bei dem ansonsten wohl bald anstehendem Bankrott bzw. Notverkauf an die Konkurrenz gibt es diese Abfindungen so nicht.
Weder die Analysten noch die (meisten) Aktionäre können was dafür, dass Intel so lange alle Zeichen ignoriert hat.

Ich hoffe btw auch, dass Intel das überlebt... Mit eigener Fertigung. Wir brauchen Konkurrenz zu TSMC.
Sonst gibt es bald nur noch TSMC... Und China.

 

[Perdakles]

Ich drücke Intel und uns allen die Daumen, dass Intel (und das schließt die Intel Fabs explizit mit ein) wieder auf die Beine kommt. Aus Verbrauchersicht wäre es fatal, wenn alle Chips bei TSMC gefertigt werden würden. Die können ja jetzt schon die Preise diktieren wie sie wollen und haben eine Umsatzrendite von der andere Branchen nicht einmal zu träumen wagen.

 

[DevPandi]

AMD kann auch nichts selbst fertigen, wieso kreidet man das nur Intel an? Ziemliche Doppelmoral.

Ich denke, du solltest die Aussage als Ganzes betrachten und nicht nur in Teilen, dann ist das nämlich keine Doppelmoral mehr.

Intel könnt selbst fertigen, machen sie nicht und das was bei TSMC gefertigt wird ist auch nicht wirklich gut. Dafür hat Intel am Anfang jedoch große Töne gespuckt.

Inwiefern? Was kann AMD KI technisch, was Intel nicht kann?

Aktuell? Können sie wenigsten gewisse Achtungserfolge feiern, die Intel nicht mal hinbekommt: Supercomputer setzen auf AMD ganzheitlich. Die HPC-GPUs von Intel sind nicht wirklich existent. Und Firmen betrachten die Instinct Beschleuniger wenigsten als mögliche „Alternative“ wenn es um kleine „KI-Server“ geht.

Bei Intel besteht vieles nur auf dem Papier.

Ich dachte und denke immernoch. Intel hat den besseren Weg eingeschlagen mit dem weglassen von SMT.

So einfach ist es eben nicht, egal ob nun 1T oder nT-Workloads.

Intel hat mit den Lion Coved nun noch mal dickere Kerne im Angebot und auch Zen 5 ist ein dicker Kern.

Je Dicker der Kern, um so komplizierter wird es ihn „effizient“ auszulasten. In 1T kann zwar der eine Thread aus den vollen Schöpfen - es blockiert sich nichts, gleichzeitig bleiben Ressourcen ungenutzt, weil auch die Parallelisierung auf Mirko-OP Ebene Grenzen hat und spekulative Ausführung auch nur bis zu einer gewissen Grenze sinnvoll ist.

Und klar ist es für für sich betrachtet für jeden Thread selbst besser aus den vollen zu schöpfen, nur ist das eine vereinfachte Sicht.

Es gibt genug Workloads, bei denen es egal ist ob jeder Thread „100 %“ läuft, oder eben nur 60 %.

Einfaches Beispiel: In einem Workload sollen 200 Berechnungen durch geführt werden, ein Kern schafft bei einem Thread 100 Berechnungen pro Sekunde, dann benötigt ein Thread 2 Sekunden.

Wenn ein Kern bei zwei Threads pro Thread nun 60 Berechnungen schafft, dann ist zwar der einzelne Thread 40 % langsamer, gleichzeitig schafft der Kern pro Sekunde jedoch 120 Berechnungen und würde in 2 Sekunden nun 240 Berechnungen schaffen - in gleicher Zeit mehr - oder wäre nach 1,67 Sekunden bereits fertig, also 16,5 % schneller fertig.

 

[Brrr]

HODL

Ich habe vor ein paar Monaten mit Verlust verkauft, war mir irgendwann dann doch zu viel Risiko nicht zu vergessen die Opportunitätskosten.

 

[Nighteye]

Intel hat irgendwann angefangen Desktop-CPUs bei TSMC zu produzieren. Und die waren dann dennoch Stromfresser. TSMC alleine wird Intel also auch nicht retten. Intel hat Architektur-Probleme. Das ist bei GPUs und CPUs der Fall.

Das Leute immernoch so einen Blödsinn von sich geben wie "Intel hat keine schlechten Chips" ist für mich unbegreiflich. Intel hat mehr als nur mit Fabs Probleme: Es ist ihre Architektur die nicht mithalten kann. Und das ist nicht etwas, sondern deutlich stromfressender.

Wenn man sich die TSMC 5nm Arc B580 anguckt, hast du definitiv Recht
Die zieht in etwa 197W.
Also fast 40W mehr als die Samsung 8nm RTX 3060.
Und dennoch sind die Karten ca gleich gut bei sehr CPU lastigen Spielen wegen dem Intel Driveroverhead.
Wodurch hat die Intel GPU eigentlich diesen heftigen Driveroverhead ?
Ist das eher ein Treiber Problem oder auch ein Architekturproblem ?
Weil ich dachte anfangs es ist nur ein Softwareproblem.
Aber selbst jetzt 8 Monate nach Release gibts da keine Verbesserungen.

 

[Meza100]

Also das ist echt eine krasse Nachricht. Mal schauen, wie es weiter gehen wird.

 

[CDLABSRadonP...]

Ja davon ging man auch überall aus, nicht nur wir. Aber haben sie für DMR wohl doch gekillt, war für einige in dieser Nacht überraschend. Dann bist mit 256 Kernen gegen 512 Threads bei AMD halt wirklich ohne Chance, da kann dein Kern noch so gut sein.

Wäre wirklich verrückt. Waren die Berichte denn belastbar, stützten sich also auf Insider oder gar Folien? Oder basierten sie bloß auf Engineeringsamples? Im letzteren Fall wäre es ja ohnehin bedeutungslos, bei denen wird ja oft alles mal (de)aktiviert.

Aktuell ist halt nichts sicher. Wenn man aber für den großen Kern SMT wiederbringt, warum sollte es dann im Desktop draußen bleiben!? Ich sehe nicht das da E-Cores übernehmen, oder wenn, dann nicht so, wie sie jetzt aufgestellt sind.

Ich finde es ohnehin merkwürdig, dass Intel nicht einen radikalen Whitelist-Threaddirector hinbekommt, der dann SMT wirklich nur für ganz wenige Programme zulässt.

Die einzige Erklärung für einen wirklichen Rausschmiss von SMT ist mMn das schon vielfach spekulierte Rentable-Unit-Konzept, was ein Bisschen in Richtung von AMDs CMT bei Bulldozer gehen würde. Nur kam dort halt CMT2 zum Einsatz und RU wäre dann eher CMT4 oder ähnliches, sodass sich noch mehr Kerne (und dann nämlich die E-Cores) verschalten könnten.

Für mich klingt das aber eindeutig nach etwas, das im direkten Anschluss kommen sollte. Also nicht erst SMT rausschmeißen, ein paar Jahre ohne und dann RU sondern direkter Wechsel...

 

[Nighteye]

Der Flächenbedarf für SMT ist weit geringer, als für 8 zusätzliche E-Cores. Eine gleich große und damit in der Fertigung gleich teure CPU zu 8C/16T hätte eher nur einen E-Core und wäre damit deutlich langsamer.
Intel braucht also für gleich schnelle CPUs ohne SMT mehr Chipfläche oder ist bei gleicher Chipfläche langsamer.

Ah okay.
Also gibt es eventuell sogar die Hoffnung das Intel diese E-Core Geschichte komplett fallen lässt und zu Klassisch "Only P Cores with SMT" zurück geht ?

 

[Zarlak]

Hier haben wir wohl das zweite Nokia

Nein haben wir nicht! An Intel ist noch kein Cent an Steuerlicher Subvention geflossen.

 

[Emerald Flint]

Schlechte Nachrichten ist man von Intel ja schon seit Jahren gewöhnt, aber das ist nun deutlich mehr als nur "schlecht". Das hört sich tatsächlich wirklich besorgniserregend an, wenn das stimmen sollte.

Ist es jetzt tatsächlich so weit, daß nach IBM nun auch der zweite "Blauer Riese" fällt, von dem man fest geglaubt hat, er wäre "too big to fail"?

 

[Eagle-PsyX-]

Also nix ist unmöglich, aber wird hart wie Sau. Und dauert.

Lisa Su hat es vollbracht. Auch hatte AMD sich mit den Konsolengeschäften über Wasser gehalten - ich sehe da keine Alternative für Intel (außer Mobileye?)

Jap, ich erinnere mich. Ich wollte AMD Aktie für ~2 € das Stück als Student kaufen bin aber daran gescheitert, dass meine Hausbank unverschämte Wucherpreise verlangte und Neo-Broker noch nicht da waren bzw. die Hürde für mich deutlich höher aussah. Bin dann bei ~10 € eingestiegen...

Ergänzung (25. Juli 2025)

Ist es jetzt tatsächlich so weit, daß nach IBM nun auch der zweite "Blauer Riese" fällt, von dem man fest geglaubt hat, er wäre "too big to fail"?

IBM ist nicht gefallen sondern hat andere Prioritäten gesetzt. Ebenso spielt IBM hinter der Bühne auch in der Halbleiterfertigung keine unwesentlich Rolle, auch wenn sie selbst kaum noch selbst produzieren (ich glaube ihre eigenen Chips machen die noch, oder?)

Ergänzung (25. Juli 2025)

Also gibt es eventuell sogar die Hoffnung das Intel diese E-Core Geschichte komplett fallen lässt und zu Klassisch "Only P Cores with SMT" zurück geht ?

Es wäre zu begrüßen. Jim Keller hin oder her, das Konzept ging für mich nie auf.

 

[guggi4]

Ah okay.
Also gibt es eventuell sogar die Hoffnung das Intel diese E-Core Geschichte komplett fallen lässt und zu Klassisch "Only P Cores with SMT" zurück geht ?

Glaube ich kaum.
Du musst unterscheiden: Es ist flächeneffizienter für Intel, HT zu den P-Cores wieder hinzuzufügen als E-Cores hinzuzufügen, aber es ist auch effizienter, statt zusätzlichen P-Cores mit HT, E-Cores hinzuzufügen.
Banal ausgedrückt (Flächeneffizienz für Multicore, ausgehend von P Cores ohne HT):
HT hinzufügen > E-Cores hinzufügen > P-Cores hinzufügen

 

[S.Kara]

Vor 10 Jahren hätte man Intel so eine Zukunft nie zugetraut.

Es wurde ständig prognostiziert dass Intel mit ihren 4 Kernen und ständigen 14nm++++ irgendwann verspielt haben.

Jahre später sprach man noch von der Schublade voller Ideen etc.

Die kam bereits, Intel hat seitdem ordentlich aufgebohrt, die Stagnation ist längst vorbei. Die aktuellen 265K usw. haben vor allem in Sachen Leistungsaufnahme viel gut gemacht und liegen oft sogar vor AMD. Die kann man sich durchaus gönnen.

Leider kam Intel gerade bei den Servern auf die bahnbrechende Idee auf SMT zu verzichten. Das bringt vielleicht die Krone im Single-Core, aber für die interessiert sich dort niemand. Auch möchte Intel Server gerne in der eigenen Foundry produzieren und nicht bei TSMC. Intel sitzt immer noch auf seinem Ross und stellt Marge und Hoffnung vor Leistung und Effizienz.

 

[Volker]

Lisa Su hat es vollbracht.

Naja, Rory Read vergessen viele, er hat vorher den "Butcher" spielen müssen, er war drei Jahre der Chef, hat Su schließlich selbst geholt und dann später ihr das verschlankte AMD übergeben. Es ist nicht alles Su was da jetzt steht. Genau so wie nicht Jim Keller alle AMD-CPUs erfunden hat. Behaupten ja auch imemr viele^^

Und genau das macht Tan jetzt bei Intel. Denke auch das er da nicht lange bleibt. Er schlachtet nun erstmal

 

[R4yd3N]

Wie bei vielen Konzernen, in denen MBAler oder andere nicht-technische CEOs ans Ruder gekommen sind....

Da gibts eine schöne Doku dazu. Leider finde ich sie in der Mediathek nicht mehr...
https://tv.orf.at/program/orf2/arbeitohne124.html.

In der Doku wird der heutige Managementstil mit Strategien im Krieg verglichen bei dem die gegnerische Infrastruktur durch überbesetzen von Entscheidungsstellen bis zum Stillstand administriert wird.

 

[Nighteye]

Ob das wirklich ein guter Deal ist, ist überhaupt nicht gesagt.

Da wo das thematisch ein Problem ist, sind Teillast Szenarien mit wenig Lasttragenden Threads. Weil da nutzt die Anzahl der E-Cores eben nix. Aber SMT ehrlicherweise auch nicht. Die Frage ist, was will man damit jetzt adressieren?

Ja so hatte ich das auch verstanden.
Im Prinzip sind Intels P Cores ohne SMT den Cores von AMD überlegen, da diese keine Nebenaufgaben machen müssen.
Und ich rede da erstmal nur aus Purer Leistungs-sicht.
Die P Cores müssten logisch betrachtet immer Stärker sein.

Und du hast auch wunderbar erklärt, das die Intel CPU,s mit E Core Als SMT Ersatz auch wunderbar Effizient funktionieren.
Schließlich befinden diese sich Effizienztechnisch zwischen normalen AMD CPU,s und den mit L3 Getunten X3D Chips.
Also so viel schlechter kann die P & E Core Effizienz nicht sein das man das Design deswegen aufgeben will.
Ich glaube ein Nova Lake mit 12 P und 12 E Cores auf einem CCD wäre eine gute Konkurrenz für AMD,s 12 Kern pro CCD Zen 6 geworden.