News Internetwirtschaft: Mit Vorratsdatenspeicherung drohe ein „Fiasko“

[Herdware]

witzigerweise machst du Werbung für die Piraten, die basisdemoratische Ansätze haben (und unabhängig von Parteizugehörigkeit!) und widersprichst dem System dann?

Das Problem ist, ein praktikables System direkte Demokratie zu finden. Einfach nur zu allem allgemeine Volksbefragungen zu machen, mit einer Ja/Nein-Frage auf einem Stimmzettel, das hat gravierende Nachteile.

Das Beispiel Brexit bzw. Pro-Contra EU ist eigentlich noch nicht mal ein Extremfall. Es geht da um ein Thema, das alle angeht, alle interessieren sollte und es ist eigentlich gar nicht so furchtbar viel verlangt, sich ausreichend dazu zu informieren und so eine fundierte Meinung zu bilden.

Der aller größte Teil der Gesetze, die tagtäglich erarbeitet und entschieden werden, sind aber viel spezieller und erfordern wesentlich mehr Fachwissen, das man sich als Otto-Normalbürger nicht mal eben in alles einlesen kann. Viele Gesetze/Entscheidungen betreffen auch nicht die gesamte Bevölkerung, sondern nur bestimmte Gruppe (was sie ja nicht unwichtiger macht) usw.
Wie gesagt, man kann und will gar nicht bei allem persönlich mitentscheiden. Ich kann nicht mitentscheiden, wenn es um Wasserwegerecht geht, oder um Grunderwerbssteuern oder was weiß ich. Aber dann einfach nicht an der entsprechenden Volksbefragung teilzunehmen, ist auch keine Lösung, weil dann nur interessierte Minderheiten ihre Stimme abgeben und am Ende Ergebnisse heraus kommen könne, die alles andere als im Sinne der Allgemeinheit sind.

Deshalb schrieb ich ja, dass man seine Stimme an einen Experten seines Vertrauens delegieren können muss. Und zwar nicht pauschal, sondern auf Themengebiete bezogen.
Genau darum geht es bei Liquid Democracy und das ist ja einer der wichtigsten Ansätze, die die Piraten vertreten. Ich widerspreche ihnen also gar nicht.

Ich vertraue meine Stimme zum Thema Verbraucherschutz einer bestimmten Person an, die ich für kompetent und vertrauenswürdig halte und die meine Meinung vertritt. Zum Thema Außenpolitik einer andere Person. Zur Landwirtschaft einer dritten.
Beim Thema Innere Sicherheit möchte ich vielleicht lieber immer selbst entscheiden und behalte meine Stimme und bringe mich persönlich ein.
Beim Thema EU gebe ich sie Experten X, bis der dann plötzlich doch irgendwelche merkwürdigen Positionen vertritt, die ich nicht teile, und so wechsle ich auf Person Y, ohne auf den nächsten Wahltermin warten zu müssen usw. usw.

Das ist zwar keine reinrassige, direkte Demokratie, aber viel mehr als es das derzeitige System bietet. Wenn ich will auch 100% direkt teilhaben, wenn ich meine Stimme zu allen Themen keinem anderen übertrage. Es macht diese direkte Demokratie aber praktikabel, indem ich nicht zu jedem Thema selbst zum Experten werden muss.

Liquid Feedback hat übrigens Personen beinhaltet, die ein mehrfaches Stimmengewicht hatten, wie "normale" und da war es nicht möglich, "gerecht" zu stimmen.

Dieses höhere Stimmgewicht kommt ja nicht aus dem Nichts. Das wurde ihnen von Bürgern gegeben, die diesen Personen auf diesen Themenbereich bezogen vertrauen und die sich durch sie vertreten fühlen. Es kann ihnen auch jederzeit wieder entzogen werden.
Was ist daran verkehrt?

Wenn wir schon einen repräsentativen Typen da oben haben, dann soll der auch das Volk und nicht nur die Regierung repräsentieren und auch manche Gesetze ausbremsen können.

Wie gesagt, ein direkt vom Volk gewählter Präsident hätte die stärkste, demokratische Legitimation, die es in unserem Land überhaupt gibt. Er stünde mindestens auf einer Stufe mit dem Bundestag. Es wäre verdammt schwer zu rechtfertigen, warum er nur hin und wieder mal ein Gesetz blockieren darf, und ansonsten nur als Repräsentationsfigur ohne echten Einfluss auftritt.

VDS muss ja unterschrieben werden und was ist, wenn man da einen wählt, der da nicht so leicht sein Servus drunter setzt?

Wenn man so was wie die VDS verhindern will, muss man nicht den richtigen Präsidenten wählen, sondern die richtigen Bundestagsabgeordneten. Die sind die gesetzgebende Instanz in unserem Land und bestimmen, wo es lang geht. (Jedenfalls sollte das so sein.)

Es wäre doch sinnlos, daneben noch eine zweite Instanz zu setzen, die genauso viel zu sagen hat, und alles wieder blockieren kann, was das Parlament beschließt. Genau das ist ja damals in der Weimarer Republik passiert und auch durch den Kaiser im Deutschen Reich. Es kam zu endlosen Machtspielchen zwischen den sich gegenseitig blockierenden Institutionen/Amtsträgern.

Nein. Wir brauchen nur eine einzige Kontrollinstanz neben bzw. über dem Parlament und das ist das Volk selbst.
Nur sollte man dem Volk zu diesem Zweck Werkzeuge in die Hand geben, mit denen es direkteren und spezifischeren Einfluss auf den Gesetzgeber nehmen kann, als nur alle paar Jahre ein Kreuz auf einem Wahlzettel.

 

[Tante H]

Frankreich hat die Vorratsdatenspeicherung seit 2006!
Und wie viel Anschläge wurden verhindert?=0

 

[Kreisverkehr]

Das Problem ist, ein praktikables System direkte Demokratie zu finden. Einfach nur zu allem allgemeine Volksbefragungen zu machen, mit einer Ja/Nein-Frage auf einem Stimmzettel, das hat gravierende Nachteile.

Du verkennst mMn nach, wie gut das System Bürgerbegehren und Volksentscheid auf Landesebene funktionieren. Es geht ja nicht darum, direkt bei jedem Mist ne Abstimmung von Oben zu initiieren, sondern wie aktuell auch, die Art der Entscheide auf Bundesebene zu hieven mit den gleichen Hürden, was Teilnahme etc. angeht. Es hat sich ja im Grunde bewährt, aber da haben die Politiker irgendwie Angst davor.

Dieses höhere Stimmgewicht kommt ja nicht aus dem Nichts. [...]
Was ist daran verkehrt?

Bei den Piraten hat das System, wie es implementiert war, durchaus zur Meinungsunterdrückung geführt und Missbrauch war zum Einen nicht ausgeschlossen, außerdem war dann eine Berliner Minderheit überrepräsentiert auf Bundesebene. Es geht hier rein um Liquid Feedback, nicht um eine Art der parlamentarischen Demokratie, wo man verschiedene Parteien oder Personen pro Fachgebiet GETRENNT wählen können soll (was eine interessante Idee wäre).

Wie gesagt, ein direkt vom Volk gewählter Präsident hätte die stärkste, demokratische Legitimation, die es in unserem Land überhaupt gibt. Er stünde mindestens auf einer Stufe mit dem Bundestag. Es wäre verdammt schwer zu rechtfertigen, warum er nur hin und wieder mal ein Gesetz blockieren darf, und ansonsten nur als Repräsentationsfigur ohne echten Einfluss auftritt.

Da widerspreche ich dir in der Schlussfolgerung. Der aktuelle Präsident wird auch irgendwie ausgekungelt und taktisch ausgemacht, was dem System mit konstanter Kontrolle widerspricht. Es muss keine andere Rolle, keine anderen Rechte und auch erst Recht keine stärkrere Machtposition sein. Er soll nur nicht eine verlängerte Regierung darstellen, die als Kompromiss eh nur absegnet.

Begeisterung für Politik und Mitwirkung kommt ja auch, wenn man auch was bewirken kann, wenn die Stimme zählt. Im EU-Parlament sitzen eigentlich nur Leute drin, die entweder abnicken oder kurzfristig blockieren können. Kein Initiativrecht, nichts. Die Komission, die durch die Regierungen ernannten Ausschüsse und Innenministerkonferenz bestimmen das politische EU-Leben. Offensichtlich is das bei den Briten nicht gut angekommen und bei uns in D haben wir auch nicht die besten Werte, was Wahlbeteiligung oder Zustimmung betrifft. Die Einbindung fehlt.

Und du spielt hier immer auf Weimar und so an, was überhaupt keine Grundlage hat. Ich mein, dem Typen kann keiner mehr Macht geben, dem soll keiner mehr Macht geben und er erfüllt auch sonst nur repräsentative Aufgaben. Die einzige Änderung wäre, dass er als Repräsentant des deutschen Volkes auch vom deutschen Volk ernannt wird und nicht von den halbwegs gewählten Repräsentanten, die damit ihre Regierungsarbeit leichter machen wollen. Genau das sollte aber nicht sein. Die Regierung soll fürs Regieren da sein, nicht aber für die Repräsentation, wenn wir schon so ein Amt als oberste Instanz haben.

Geht übrigens auch in die basisdemokratische Richtung, so wenig Zwischenstellen wie möglich zu haben, ohne die parlamentarische Demokratie aufzugeben.

Nein. Wir brauchen nur eine einzige Kontrollinstanz neben bzw. über dem Parlament und das ist das Volk selbst.
Nur sollte man dem Volk zu diesem Zweck Werkzeuge in die Hand geben, mit denen es direkteren und spezifischeren Einfluss auf den Gesetzgeber nehmen kann, als nur alle paar Jahre ein Kreuz auf einem Wahlzettel.

Das Volk kann das am besten, direktesten und unmissverständlichsten durch
- selbstgewählten Präsidenten, der nicht auf Parteienkungeleien angewiesen ist
- Volksentscheide (Volksbegehren vorher)

Denn: Volksbegehren müssen vom Volk ausgehen, die aktuellen Hürden haben sich auf Landesebene als sinnvoll und v.a. wirkungsvoll erwiesen und es gibt keine direktere Methode, der Regierung zu sagen "Lass den Scheiß oder wir kassieren es". Außerdem kann man dem Präsidenten schreiben per Brief/Mail und bitten, die Rechte, die er jetzt schon hat, anzuwenden.

 

[Schaby]

Ich bin jetzt fast 60 Jahre alt und habe noch nie gewählt. Der Grund: wir haben und hatten nie eine Demokratie. Egal welche Partei man wählt, keine hat interesse daran die Bevölkerung zu vertreten.

Bestes Beispiel ist mal wieder die USA mit Obama. Man, was hat man den gefeiert und was hat die Bevölkerung Hoffnung in den gesetzt. Was ist bei rausgekommen, der Präsident der die meisten unschuldigen Menschen in der Nachkriegszeit ermordet hat. Nach den beiden Atombomben auf Japan nur schwer vorstellbar. Ja, und er hat dafür noch einen Friedensnobelpreis bekommen.

Ich sehe die Sache mit der VDS viel gelassener seid ich einen Bericht über die Ermittlung bei dem sog. "Enkeltrick" gesehen habe.

 

[Kreisverkehr]

Auch für Schaben gilt seitseid.de.
Und kein Wunder, dass du das gelassener siehst, du hast ja keinen Grund, dich zu beschweren.

 

[obz245]

Seit wann gehen wir für die USA wählen? Hallo .... hier in Deutschland spielt die Musik.

 

[roswitina]

Ist schon lustig. Ich habe mir jetzt die bisherigen Postings zu diesem Thema durchgelesen und bin für mich zum Schluss gekommen, dass keiner eine Ahnung hat, wie Ermittlungen nach einer Straftat geführt werden. Wenn mir mal jemand erklären könnte, wie Spuren im Netz (Internet) ohne vorhandene Daten verfolgt werden sollen. Es geht hier nämlich in den überwiegenden Fällen nicht um Terrorismus, sondern um "gewöhnliche" Straftaten (gewerbsmäßig oder nicht).

Eine weitere Frage ist für mich zudem, wer soll den die Vorratsdaten aus Jux und Tollerei so einfach durchsuchen. Ich bin mir sicher, dass die Polizei (der einzelne Ermittler) keine Zeit hat, nur mal so zu stöbern, zumal sicher sehr viele Daten vorhanden sind. Ausserdem ist bei polizeilichen Anfragen mit Sicherheit die Kontrolle der Rechtmäßigkeit sehr stark vorhanden bzw. Datenschutzbeauftragte können dies kontrollieren. Ist dies überall, z.B. in der Privatwirtschaft gewährleistet?

Wie die Netzbetreiber und ISP mit den bei ihnen anfallenden Daten umgehen, kannich hier nicht beurteilen. Ich bin mir aber sicher, dass diese Daten nicht anonymisiert oder gar gelöscht werden. Zumal die Herausgabe von nicht vorhandenen Daten an Behörden auch ganz gut verneint werden kann.

 

[Kreisverkehr]

@ roswitina

Die ganze Sache wird mit Terror und schlimmsten Vebrrechen gerechtfertigt und jede Untersuchung von VDS hat ergeben, dass nichtmal die Aufklärungsquoten signifikant erhöht werden konnten, als es die VDS gab. JETZT kommst du mal bitte und erklärst, wie das dann helfen soll, wenn es erwiesenermaßen nicht geholfen hat.

Dann:
Die Polizisten können ja noch nichtmal Online-Betrug über Ebay aufklären, wenn Name (Ebay-Acc), Screenshots und Rechnungen vorliegen, wie soll dann die VDS etwas ändern? Dazu die negativen Effekte auf die Provider.

 

[roswitina]

@ roswitina
Die ganze Sache wird mit Terror und schlimmsten Vebrrechen gerechtfertigt und jede Untersuchung von VDS hat ergeben, dass nichtmal die Aufklärungsquoten signifikant erhöht werden konnten, als es die VDS gab. JETZT kommst du mal bitte und erklärst, wie das dann helfen soll, wenn es erwiesenermaßen nicht geholfen hat.

Ich gehe einmal davon aus, dass kein ermittelnder Beamter eine solche Aussage getroffen hat. Wie bitte soll man Ermittlungen im Internet führen, wenn keine Daten vorhanden sind bzw. keine Daten für die Ermittler zur Verfügung stehen. KRITISIEREN und keine Alternativen aufzeigen bringt auch nichts. Oder weißt du, wie man ohne Daten ermitteln soll?

Mir sind Anonymisierungsdienste bzw. z.B. offene WLans schon ein Begriff. Ermittlungen werden erschwert oder zugegebenermaßen unmöglich gemacht. Aber wer kann im Vorhinein sagen, dass der Verusacher nicht einen Fehler macht und so ermittelbar wird. Wenn aber nichts da ist (keine Daten), wo soll man suchen? Wunder sind aber auch bei der VDS nicht zu erwarten.

Dann:
Die Polizisten können ja noch nichtmal Online-Betrug über Ebay aufklären, wenn Name (Ebay-Acc), Screenshots und Rechnungen vorliegen, wie soll dann die VDS etwas ändern? Dazu die negativen Effekte auf die Provider

Erklärung mir einmal bitte, wie du mit Account - Name, Screenshots und Rechnungen (die sind bei einem Betrug sicher echt) einen "Online-Betrug" gerichtsverwertbar aufklären willst. INFORMATIONEN ZU IP-Adressen etc. hast du nicht. Wie gesagt kritisieren ist einfach, aber Lösungen anbieten (nicht nur für die Ermittler sondern auch für die Opfer) kannst du auch nicht.

Mich kann keines der derzeit gelesenen Argumente überzeugen. Nur noch soviel: Ich bin für Datenschutz, aber er darf die Aufklärung von strafbaren Handlungen nicht verhindern bzw. massgeblich erschweren.

 

[Kreisverkehr]

Du drehst nicht gerade ernsthaft die Rechtsgrundlage eines Rechtsstaates um und wie Gesetz und Einschränkungen begründet werden müssen? Du gehst nur mit Bauchgefühl ran, egal ob die Realität mitspielt?

Es ist ein Thema, wo nicht nur massiv in die Bürgerrechte eingegriffen wird, sondern auch massive Kosten bishin zur Arbeitsplatzvernichtung (mal abgesehen von Monopolverstärkung etc.) betrieben wird, wo die Befürworter (wie auch du) Beweise wünschen, dass ihre Maßnahme nicht wirken kann?

Und willst du mich jetzt als Buhmann hinstellen, der auf die Opfer gerne noch eintritt, nur um "kleinste Einschnitte" abzulehnen? Ne, das mit der "du willst keine Lösung um Opfern zu helfen"-Karte ist unterste Schublade.

Ich hab es zwar schon gesagt, aber:
Als 2009 auch Internetdaten auf Vorrat gespeichert werden mussten, stieg die Zahl der registrierten schweren Internetstraftaten von 167.451 im Jahr 2008 auf 206.909 im Jahr 2009 stark an, während die Aufklärungsrate bei Internetstraftaten von 79,8% im Jahr 2008 auf 75,7% im Jahr 2009 zurückging.

Nochmal in Kurz:
Mehr Daten = weniger Aufklärung
Vorratsdatenspeicherung = nutzlos

Und ganz ehrlich: Hier wird ein schädliches, teures System verteidigt, was am Ende nutzlos ist. NUTZLOS. Ganz toll. Soll ich nun etwas gut finden, was erwiesenermaßen nutzlos ist, also nichts bringt und wo die Aufklärungsquote dann sogar gesunken ist?

Achja, VDS kann sogar schädlich sein, also mehr Opfer fordern:
"Insgesamt kann eine Vorratsdatenspeicherung dadurch der Verfolgung von Straftaten abträglich sein, indem sie einige Ermittlungen erleichtert, weit mehr Ermittlungen aber vereitelt." Steht aber auch in obiger Quelle. Aber hey, Opferkarte ziehen, damit man die VDS begründet und so, oder?

Und noch zu meinem Beispiel:
Du hast Namen (ebay-Name reicht ja), Beweise, kannst ebay per Gerichtsbeschluss anschreiben, dasse die IP rausgeben sollen, dann zum Provider und so. Ich mein, das wäre ja Arbeit und würde quasi mit jetzigen Möglichkeiten alles gehen, aber kostet Personal und Zeit. Geht ja garnicht, dass man der Polizei Ressourcen bereitstellt, um Straftaten auch aufzuklären und nich nur zu verwalten.

Nur mal so am Rande (das Interview finde ich echt interessant, da ich die Schlussfolgerungen nicht nachvollziehen kann):
"Es gibt in der Kriminalistik das Lüchow-Dannenberg-Phänomen. Dort [...] hatte die Polizeidirektion prophylaktisch schon mal etwas mehr Beamte nach Lüchow geschickt [...] und die Beamten hatten nichts zu tun. Da fingen sie an, sich Aufgaben zu suchen. Plötzlich wurden mehr Fahrraddiebstähle aufgeklärt, Offizialdelikte nahmen zu."

"Mhm"
Mehr Personal = Mehr Aufklärung
"Mhm"

Ergänzung (3. Juli 2016)

Nur um noch etwas zu nennen:

"Eine EU-Richtlinie schreibt Airlines vor, den Behörden persönliche Daten der Fluggäste zu übermitteln - dazu gehören auch deren Essenswünsche"

Naja, wenns der Terrorismusbekämpfung dient, muss es ja erstmal sinnvoll sein und so, oder?`Oder aber: Wer kann von Politikern schon Gesetze verlangen, die gegen keine Verfassung verstoßen?

 

[roswitina]

@Kreisverkehr
Ich greife niemanden persönlich an und auch dich nicht. Ausserdem bist du es, der der "Polizei" generell den Willen oder die Fähigkeiten abspricht, z.B. einen Online-Betrug bei eBay aufzuklären. Kennst du jemanden, der solche Ermittlungen führt bzw. kennst du die "Schwierigkeiten" bei solchen Ermittlungen?

Es sollte aber in einem Forum möglich sein, seine persönliche MEINUNG zu posten. Ich persönlich habe in deinen Postings jedenfalls "keine Lösung" von dir oder anderen gefunden, die bei "Internetermittlungen" weiterhelfen würden, wenn keine Daten gespeichert werden dürfen. Nochmals, auch ich finde Datenschutz wichtig und es ist gut das es ihn gibt. Wie weit sollte der Datenschutz gehen? Sollte es das höchste Gut sein, oder darf er auch bei bestimmten Fällen durchbrochen werden? Wenn ja, woher dann in einem solchen Fall die Daten nehmen? Wenn nein, wie soll man dann jene Strafdaten (ich spreche ausdrücklich nicht vom Terrorismus etc.) im Internet ermitteln?

Und noch zu meinem Beispiel:
Du hast Namen (ebay-Name reicht ja), Beweise, kannst ebay per Gerichtsbeschluss anschreiben, dasse die IP rausgeben sollen, dann zum Provider und so. Ich mein, das wäre ja Arbeit und würde quasi mit jetzigen Möglichkeiten alles gehen, aber kostet Personal und Zeit. Geht ja garnicht, dass man der Polizei Ressourcen bereitstellt, um Straftaten auch aufzuklären und nich nur zu verwalten.

Hast du eine Ahnung, ab wann Anzeigen erstattet werden? In der Regel mehrere Wochen nach dem Erstkontakt. Jetzt stimme ich dir zu, dass eBay die IP-Adressen auf Gerichtsbeschluss ja herausgeben kann, aber wenn du dir z.B. die Liste der Speicherdauer von Daten http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de anschaust, wirst du feststellen, dass es mehr oder weniger vom Zufall abhängt, ob beim betroffenen Provider nach mehreren Tagen (Wochen) noch Daten vorhanden sind, die beauskunftet werden können. Je nachdem welchen Provider der "Verusacher" benutzt hat. Dies gilt selbstverständlich für jede Beauskunftung einer IP-Adresse zu jeder Art von Straftat.

Für mich stellt sich die grundsätzliche Frage, sollten Strafdaten, welche im Internet oder unter Zuhilfenahme von IT-Medien verübt wurden, überhaupt bestraft bzw. verfolgt werden? Meiner Meinung nach schon. Dann stellt sich mir die Frage, wie soll man Verursacher (Täter) im Internet ermitteln, wenn keine (sehr wenige und diese unterschiedlich lange verfügbare) Daten vorhanden sind, anhand derer man Abklärungen treffen kann.

Mehr will ich dazu eigentlich nicht mehr sagen.

 

[Kreisverkehr]

Das Ebay-Beispeil war erlebte Realität. Dazu noch ein Satz: Der "Kontakt" ist meist länger aktiv und wenn man die Ermittlungen nicht wochenlang rauszögert oder nicht bearbeiten kann, kommt halt nichts raus. Da könnte aber dann wieder helfen, was ich aus dem Interview zitiert hab.

Das mit der Opferkarte hab ich jetzt schon so oft gehört und es klingt immer gleich: "Du lehnst was ab, also sind dir die Opfer egal". Das ist zum Einen falsch, zum Anderen die gleiche Rethorik, mit der man versucht, seitens der Politik mit Lug und Betrug seine feuchten Träume in Gesetzesform zu gießen.

Du forderst von mir, eine Lösung anzubieten, die man anstelle der VDS einführen soll. Das ist nicht nur völlig am Thema vorbei, sondern auch frech. Es liegt an dem, der etwas fordert, nachzuweisen, dass es was taugt. Gibt es den Beweis, dass es nichts taugt, dann braucht man doch nicht rumlamentieren, sondern führt es nicht ein. Und wenn das einzige Argument ist "ach, wenn das nicht hilft, ich tu wenigstens was, und du?", dann ist das ein Armutszeugnis für die Person, die eine Einschränkung fordert oder verteidigt, die erwiesenermaßen nichts bringt.
Es ist der Job der Regierung oder der entsprechenden Minister, Ideen hierzu auszuarbeiten und zu evaluieren. Und wenn andere schon mehrfach Gesetze als verfassungswidrig bezeichnet und kassiert haben, Fachleute die Maßnahmen als schädlich bezeichnen, machen die nicht nur ihren Job nicht richtig, sondern schaden den Bürgern (und somit auch den Opfern), aber man kann ja ablenken mit "WIR tun was, aber DU"?

Der Witz ist:
Straftaten im Netz wurden schon früher aufgeklärt, mit der VDS sind die Quoten gesunken. Wie kann es sein, dass vorher schon was aufgeklärt wurde, wenn es denn so unmöglich wäre? Na,