News ISSCC 2021: Die neuen 3D-NAND-Generationen im Vergleich

Piktogramm schrieb:
An der Stelle ist schade, dass Holt sich verkrümelt hat :/
Ist zwar offtopic, aber warum ist Holt gebannt worden?
Ergänzung ()

LamaMitHut schrieb:
Bei meiner Geburt hätte man für den Speicherplatz einer modernen SSD bestimmt mehrere Fußballfelder mit Schränken vollstellen müssen.
triumph-kernspeicher.jpg


Das war kurz vor meiner Geburt. Obiger Speicher hat gerade mal 144 Bit. Das sind nach Adam Riese gerade mal 18 Byte. Das werden ganz schön viele Fußballfelder. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: MichaG, PietVanOwl und LamaMitHut
AlphaKaninchen schrieb:
Wurde bei der Einführung von V6 nicht auch gesagt das man von 1x 96 auf 2x 64 gegangen ist weil das billiger wegen der Fehlerrate, bitte kläre mich jemand auf, Danke im Voraus.
ist doch billiger - waere sonst noch teurer... also alles relativ ;)
Ergänzung ()

AlphaKaninchen schrieb:
Wurde gebannt...
Ergänzung ()
Ich vermute, nix Schlimmes.
vllt faengt er einfach demnaechst bei CB an... das Wissen haette er.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: AlphaKaninchen
UweW. schrieb:
Ist zwar offtopic, aber warum ist Holt gebannt worden?
https://www.computerbase.de/forum/threads/ehemaliger-forenuser-holt-gesperrt.1988555/
Ergänzung ()

Biedermeyer schrieb:
ist doch billiger - waere sonst noch teurer... also alles relativ ;)
👍
Ergänzung ()

LamaMitHut schrieb:
Schon krass, da wird über den Daumen gepeilt ein Gigabyte an Daten auf einem Punkt gespeichert.
Eine Bibel im EPUB Format hat circa 2MB, macht also ~8000 davon in einem Staubkorn 🤯

Erklär das Mal den Mönchen im Mittelalter, das Buch nach dem sie leben und Monate zum abschreiben brauchen, gespeichert auf einem Staubkorn.

Selbst die Ganze Wikipedia in Textform würde drauf passen... Und das schönste nichts deutet darauf hin das die Erhöhung der Speicherdichte zu einem Ende kommt.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: Pjack und LamaMitHut
Bei der Speicherdichte zitiere ich einfach mal anandtech:
This might be the generation that brings Samsung's inevitable adoption of string stacking, but if that's the case then their lingering density disadvantage is rather disappointing. On the other hand, if they've managed to put off that transition for one more generation and achieved this kind of density increase only using a combination of other techniques (most notably a CMOS under Array layout), then it's a very impressive advance and it would be safe to say that Samsung is years ahead of the competition when it comes to the high aspect ratio etching of the vertical channels that is the most critical fab step in scaling 3D NAND.
Soll heißen Samsung ging (und geht noch?) zuerst den schweren Weg, während alle anderen längst auf die einfachere Lösung eingeschwenkt sind. Das was zählt sind ohnehin nur die Kosten pro Bit sowie Performance (Leistungsaugnahme, Haltbarkeit, Latenzen, etc.).
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: AlphaKaninchen
aufgrund der immensen Finanzkraft durch den chinesischen Staat bereits als potenzielle Nummer 1 der Zukunft. „Samsungs größte langfristige Bedrohung für NAND-Flash ist YMTC in China. YMTC verfügt über eine unglaubliche Kapitalquelle und muss nicht rentabel sein“.

So ein Scheiß sollte verboten werden. Und wenn China aktiv solche Wettbewerbsverzerrung betreibt, sollten die Produkte wenigstens international mit Zöllen belegt werden.
Und bevor wieder einer mit Gleichmacherei kommt: zwischen massiver staatlicher Subventionierung einer kommunistischen Diktatur und "den üblichen" Steuererleichterungen woanders (die dazu zeitlich begrenzt sind) besteht ein großer Unterschied. Am Ende der Geschichte, wenn der Wettbewerb systematisch zerstört worden ist, zahlen wir alle drauf.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 68000, Tschitta, Crowbar und 2 andere
Santa Clause schrieb:
Soll heißen Samsung ging (und geht noch?) zuerst den schweren Weg, während alle anderen längst auf die einfachere Lösung eingeschwenkt sind
Intel wollte auch länger denn schweren Weg gehen und hatte 10nm ohne EUV geplant (wenn ich das richtig im Kopf habe...) Wenn man sich da verschätzt und zu optimistisch ist kann es halt auch nach hinten losgehen.
 
AlphaKaninchen schrieb:
Danke dir.
Kein temporärer Bann. Schei....e! :heul::heul::heul:
Ich brauch jetzt was hochprozentiges.
Ergänzung ()

begin_prog schrieb:
So ein Scheiß sollte verboten werden. Und wenn China aktiv solche Wettbewerbsverzerrung betreibt, sollten die Produkte wenigstens international mit Zöllen belegt werden.
Das hatten wir vor einigen Jahren in Südkorea, wo der Staat beim 2. größten Konzern massiv eingriffen hatte: Hynix/Hyundai.
 
Südkorea geht aber nicht so aggressiv vor, einen Zweig nach dem anderen systematisch kaputt zu machen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Crowbar
Santa Clause schrieb:
Soll heißen Samsung ging (und geht noch?) zuerst den schweren Weg, während alle anderen längst auf die einfachere Lösung eingeschwenkt sind. Das was zählt sind ohnehin nur die Kosten pro Bit sowie Performance (Leistungsaugnahme, Haltbarkeit, Latenzen, etc.).


Eigentlich wurde für Samsungs Gen 7 String-Stacking quasi schon bestätigt:

"To give you an update on our NAND, our single stack sixth-generation V-NAND has already completed a ramp-up. And this year, we will be scaling up production. Also in the next generation, that's the seventh-generation V-NAND, we are planning to adopt a double stack for the first time," Choi told investors in January.
Quelle: https://www.koreatimes.co.kr/www/tech/2021/02/133_304542.html

Dadurch war dann wohl auch der riesige Sprung von 70 Prozent gegenüber V6 bei der Speicherdichte erst möglich. Die Konkurrenz ist in dem Punkt schon weiter. Dafür hat Samsung immer noch die Leistungskrone bei TLC.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: AlphaKaninchen
begin_prog schrieb:
So ein Scheiß sollte verboten werden. Und wenn China aktiv solche Wettbewerbsverzerrung betreibt, sollten die Produkte wenigstens international mit Zöllen belegt werden.
Und bevor wieder einer mit Gleichmacherei kommt: zwischen massiver staatlicher Subventionierung einer kommunistischen Diktatur und "den üblichen" Steuererleichterungen woanders (die dazu zeitlich begrenzt sind) besteht ein großer Unterschied. Am Ende der Geschichte, wenn der Wettbewerb systematisch zerstört worden ist, zahlen wir alle drauf.
Hast du schonmal von unseren Agrar Subventionen gehört?

Eine gigantische Überproduktion an Fleisch und Milch, die in anderen Ländern die Preise drückt. Wir sind in der Hinsicht kein deut besser als China.
 
Unter anderem diese Gleichmacherei meinte ich.
Bei dem Lohndumping in anderen Ländern ist landwirtschaftliche Produktion nur so überhaupt möglich. Und Lebensmittel sind wohl das letzte, was man komplett in fremde Hände geben (und sich damit komplett abhängig machen) will.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bigeagle schrieb:
Schreiben SSDs die Blöcke wirklich parallel? also mehr parallel als einer pro kanal? Dann dürfte doch der Durchsatz nicht so arg begrenzt sein (z.b. 80 MB/s QLC mode O.o)
Das sitzt mir noch etwas kalt im Nacken, diese Erkenntnis dass ich an einem Rechner mit SSD sitzen kann bei dem meine altmodische Festplatte deutlich schneller schreiben könnte.

edith fragt noch: Holt hat sich verkrümelt? Wann/wieso das?

Anhang anzeigen 1047361

Mal nachgerechnet, ein 64kB Block aller 0,002s ergibt 32MB/s Rohleistung. Dabei wäre dann die Frage, ob wirklich 64kB Blöcke geschrieben werden oder doch kleinere Einheiten. Ich vermute kleinere Einheiten, schon allein vom Aufbau des Dies her:
Anhang anzeigen 1047375
Bild von: https://www.techinsights.com/blog/9x-layer-3d-nand-analysis

Ein Samsung Vnand mit 92Layern ist zweigeteilt, da würde ich vermuten, dass die Logik für Lesen und Schreiben mindestens doppelt vorhanden ist. Schon allein weil die Signalqualität deutlich besser wird, wenn man keine Leiterbahnen quer über das ganze Die laufen haben muss.

Edit:
https://www.anandtech.com/show/16491/flash-memory-at-isscc-2021

Anandtech schreibt was zu "multi plane reads" aber nicht zu writes.

begin_prog schrieb:
So ein Scheiß sollte verboten werden. Und wenn China aktiv solche Wettbewerbsverzerrung betreibt, sollten die Produkte wenigstens international mit Zöllen belegt werden.
Und bevor wieder einer mit Gleichmacherei kommt: zwischen massiver staatlicher Subventionierung einer kommunistischen Diktatur und "den üblichen" Steuererleichterungen woanders (die dazu zeitlich begrenzt sind) besteht ein großer Unterschied. Am Ende der Geschichte, wenn der Wettbewerb systematisch zerstört worden ist, zahlen wir alle drauf.
"Steuerleichterungen".. ohne massive Subventionen gäbe es viele westliche Unternehmen nicht. Selbst ASML würde schlecht aussehen, wenn da nicht rein zufällig jemand staatlich finanzierte Universitäten und Forschungsinstitute hingesetzt hätte und entsprechend subventioniert forschen würde. Das ist Teil des globalen Wettbewerbs, dass lukrative Wirtschaftszweige national (oder bei uns EU zentralistisch) Subventioniert werden, bis kein Wettbewerb mehr übrig bleibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: AlphaKaninchen
Als wenn ich die QLC Datenraten sehe, hol ich dich lieber wieder mein USB Floppy Disk raus.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: MichaG
@AlphaKaninchen
Nunja, der Durchsatz beim Lesen leidet deutlich, wenn gleichzeitig geschrieben wird. In den tprog >2ms kann ja auch nicht gelesen werden.
Bei Tests die Lese-/Schreibzugriffe kombinieren sieht man das recht deutlich. Nur wenige Prozent Schreiblast und die lesende Datenrate bricht massiv ein. Das ist schon schlimm für unsere ganzen Datenbankbetreiber hier :)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: LamaMitHut und AlphaKaninchen
@AlphaKaninchen urks, manchmal bin ich doch froh nicht auch ungewollt in smr reingetreten zu sein. ich dachte barracuda sei mal deren performance desktop line gewesen und firecuda ssd
Aber 5 TB in 2,5' klingt erstmal nice. Irritierend ist dass laut Datenblatt die 500 GB Variante genauso schnell ist wie die 5 TB. Das widerspricht so ganz und gar der normalen Festplattenlogik.
Was machen die so in Spitze bei großen sequentiellen Daten?
Ja, die Ironwolf 8 TB sind nett, hab die für Spiele und allgemeine Daten. Auch wenn sie lauter und hungriger sind als die Konkurrenz. Nachts, wenn es draußen still ist kann ich manchmal die Kopfbewegungen hören.

bensen schrieb:
Die meisten Controller erreichen mit 4 NAND Dies pro Kanal die maximale Performance.
Ich wusste doch dass ich irgendwas vergessen habe. Also Die-level parallel, aber nur ein schreibvorgang pro die zur gleichen zeit? Wobei das ja theoretisch eine Frage der elektrischen Anschlüsse ist, spricht ja nichts dagegen auch auf einem Die zu segmentieren auf Kosten der Speicherdichte. Und vermutlich auch bei höheren Kosten gegenüber gleicher Speicherdichte in einfacherem Aufbau. Liegt vermutlich längst in den Schubladen falls PLC nicht schnell genug wird.

ok, zu spät wie es scheint
@Piktogramm ich habe keine berechtigung deine Anhänge zu betrachten. pun not intended
Zum Schreib-Lese-DB: ich denke da lässt man bei hoher Anforderung auch die Finger von QLC als sei das Senfgas O.o
Außer vielleicht man kann das Problem in RAM-Cache ertränken. Oder man tauscht Latenz gegen Durchsatz. Gibt ja zum Glück meist noch ein paar Stellschrauben an denen man drehen kann. Bis man beim hochgradig verteilten Dateisystem, samt optimierter DB mit optimiertem Zugriff angekommen ist. Dann muss eine zweite DB her. Aber so spontan fällt mir zumindest nichts ein wo ich das erwarten würde. Wäre bestimmt ein spannender Versuch, ein mittelgroßer lustre Cluster, mariadb drauf und gucken wie viel man da reinstopfen und gleichzeitig lesen kann. Dann DBMS wechseln und vergleichen.

AlphaKaninchen schrieb:
Und das schönste nichts deutet darauf hin das die Erhöhung der Speicherdichte zu einem Ende kommt.
Najaaaa .... gibts schon eine Idee für Speicherung auf subatomarem level? Spin ändern, Quarks umkippen erscheint mir zu reich an nebenwirkungen, abgesehen vom derzeit eher unvorstellbarem aufwand. Einzelne Elektronen verändern ist auch instabil und atome zerfallen gelegentlich. Wobei ich nicht weiß ob bei formal stabilen elementen die zerfallsrate hoch genug ist dass es für datenspeicher relevant wäre.
Aber das Limit ist nahe kalter windhauch
Der Trost ist höchstens dass unsereins das nicht mehr erleben muss. Die finale Frage wird sein: "Welches Katzenbild muss dran glauben um ein neues zu speichern?"
scnr ^^
Simanova schrieb:
Als wenn ich die QLC Datenraten sehe, hol ich dich lieber wieder mein USB Floppy Disk raus.
Ich würde das sogar empfehlen, das wirkt sich vermutlich zumindest kurzfristig sehr heilsam aus. Zumindest solange bis man sich wieder an heutige Geschwindigkeiten gewöhnt hat. Auch das rhythmische kratzige Surren wirkt eventuell beruhigend. Wie eine kettenrauchende Katze die schnurrt.

@begin_prog -> passt besser
 
@Bigeagle
Mach dir nichts draus, ich habe auch nicht die Rechte meine eigenen Anhänge zu sehen :D
Der erste Screenshot ist einfach die Tabelle aus dem Cbase Artikel und der Dieshot hat die Quelle verlinkt.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Bigeagle
AlphaKaninchen schrieb:
Habe ich mich verlesen oder ist die Speicherdichte in meiner neuen 980 Pro höher als in meiner Samsung 870 QVO, warum habe ich dann für die 980 Pro so viel bezahlt?

Sag Du uns warum Du für die 980 Pro so viel bezahlt hast. Du hast sie ja schließlich gekauft.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: AlphaKaninchen
Wir Consumer müssen uns wohl abfinden, dass im Grunde keine MLC (2-Bit) SSDs mehr kommen, oder? :-(
Zumindest für die breite Masse.
Die Samsung 900er Pro Reihe hatte das bis 970 noch. Doch die 980 ist jetzt auch auf TLC umgestiegen...
 
Zurück
Oben