Ist Poker ein Strategie- oder Glücksspiel?

[Bismark2]

ist doch reines Glücksspiel

 

[HaveFun]

ist doch reines Glücksspiel

Dann gehörst Du offenbar zu den Leuten, die entweder nur sehr selten Poker spielen, oder die häufig verlieren

 

[Firestorm-]

... und eine Strategie hatte ich nie, einfach nur gute Karten.

Und was macht dann einer wie du mit schlechten Karten? Und das den ganze Abend lang? Genau das ist der Punkt wo die Strategie mit einspielt, denn dann kommt es darauf an wie du dich verkaufen kannst.

 

[.mojo]

im poker (auf hohem niveau - soll nicht heiße ich würde es auf diesem spielen) gibt es so derat viele dinge die in die Strategie der Cracks mit eingehen, das kann man als anfänger oder gelegenheitspieler meist gar nicht erfassen. Mein Bruder interessiert sich dafür und spielt ganz gern mal online und hat auch 2 Bücher über Poker; insbesondere Strategie. Es ist teilweise erdrückend, was man alles beachten soll im idealfall. allein der mathematische teil nur bis hin zum pod odds rechnen und derselben ist für viele schon zu viel.
So banal ist es nicht. Zumindest gilt das für Hold 'em (insbesondere no-limit cash game).
Beim alten Stud (5 Karten, einmal tauschen) sieht das dann natürlich anders aus.
Und wenn man dann mal nur den Threadtitel im Auge hat, kommen dann noch die unzälligen anderen Varianten hinzu, was dann jedem endgültig erstmal genug an Strategie sein sollte...

 

[Sir Tommes]

Es hat keiner behauptet, dass es banal ist, aber viele unterschiedliche Spiele bzw. viele Spielregeln sind für mich noch kein Zeichen für Strategie.

Und wenn mich Firestorm fragt, was ich mit schlechten Karten mache? Dann steige ich schnell aus... wenn das jetzt schon Strategie ist ...

... ich will ja nicht sagen, dass es gar keine Strategien gibt, aber ich habe damals bei mehreren Truppenübungsplatzaufenthalten mit Leuten gezockt, die das - nun ja sagen wir mal - professionell betrieben und mir mal eben kurz die Regeln beigebracht haben. Ich sag mal so, hätten wir mit den gleichen Voraussetzungen Schach gespielt, dann wäre ich nach 12 Zügen matt gewesen. Und genau meine Erfolge sehe ich persönlich als Fingerzeig dafür an, dass Poker für mich in Richtung Glücksspiel tendiert. Mag sein, dass ich mir Stategien überlegen müsste/würde, wenn ich regelmäßig spielen würde/müsste. Aber selbst die sind ohne gute Karten schnell hinfällig. Jedenfalls würde ich mich ziemlich grämen, wenn ich 10 Jahre lang jede Woche pokere und irgendwann kommt ein völliger Neuling an den Tisch und zockt die Runde ab.

 

[Wiggum]

Poker ist ganz klar ein Glücksspiel, auch wenn die Werbung mir etwas anderes sagen will...
Dieser ganze Poker Schrott im Fernsehen geht mir langsam auf die Nerven, die sollten lieber etwas mehr "richtigen" Sport zeigen.

...ich spiele lieber Durak !

 

[Razer83]

Dieser ganze Poker Schrott im Fernsehen geht mir langsam auf die Nerven, die sollten lieber etwas mehr "richtigen" Sport zeigen.

Jo, Pocketpool aufm Erotikchannel.

 

[cob]

wer seine mitspieler gut lesen kann wird in der regel gewinnen
die strategie ist schnell gelernt...
aber wirklich gut werden nur die die sich in die köpfe der gegenspieler reinversetzen können

entscheidend ist auch wieviel leute am tisch sind...
1vs1 ist oft reines glück
ab 4+ ist es mehr strategie

 

[Shizzle]

Das kommt doch ganz klar drauf an wie lang man spielt.

Wenn ihr nur einmal im Monat mal zockt mit euren Freunden dann ist das natürlich zu 90% Glück bei euch. Wenn man aber täglich 3 stunden Online Cash Games zockt hat das nix mehr mit Glück zu tun!

 

[Vilmar]

oh man wie viel müll hier von einigen kommt
sowas kommt nur von leutz die keine Ahnung davon haben.
Klar kann mal ein Anfänger gegen einen PRofi gewinnen, aber auf einen längeren Zeitraum hat der Profi eben die überhand im Spiel, es sei den, es kommen halt nur schlechte Blätter auf seine Hand.

 

[feuerfuchs]

ich denke beides, aber eher ein Glücksspiel. Es gibt aber bestimmt gute Taktiken

 

[Wiggum]

oh man wie viel müll hier von einigen kommt
sowas kommt nur von leutz die keine Ahnung davon haben.
Klar kann mal ein Anfänger gegen einen PRofi gewinnen, aber auf einen längeren Zeitraum hat der Profi eben die überhand im Spiel, es sei den, es kommen halt nur schlechte Blätter auf seine Hand.

...ich würde sagen das man soetwas dann "Glück" nennen würde...

 

[Rule2k]

oh man wie viel müll hier von einigen kommt
sowas kommt nur von leutz die keine Ahnung davon haben.
Klar kann mal ein Anfänger gegen einen PRofi gewinnen, aber auf einen längeren Zeitraum hat der Profi eben die überhand im Spiel, es sei den, es kommen halt nur schlechte Blätter auf seine Hand.

...ich würde sagen das man soetwas dann "Glück" nennen würde...

Genau,
und sowas kann noch nicht mal die beste ""SCHEIN"-Strategie" ändern!

Wie gesagt, meiner Meinung nach ist für mich das Poker immer noch ein reines Glücksspiel, dass aus einer Schein-Strategie besteht. Jeder Spieler stellt sich eine Strategie vor, doch weis er nicht wie diese Strategie auf die anderen Spieler wirkt und in den meisten Fällen entscheiden die offenen Karten auf dem Tisch wer gewinnt. Deswegen kann der Spieler niemals bewusst und effektive das Spielereignis beeinflussen. Er kann niemals zu hundert prozent sagen, wenn er diesen Zug macht, dann wird dies geschehen. Deshalb ist alles nur eine Schein-Strategie.

... sodass das Spiel schließlich auf das Glück hinaus läuft.

 

[10tacle]

Ich lach mich kaputt. Nur nochmal zum Hinweis, nur weil einer das bessere Blatt auf der Hand hat ist er noch kein Gewinner. Selbst Mau Mau ist nicht 100% Glück. Ein Bluff hat nichts mit Glück oder Unglück zu tun und in dem man seine Gegner lesen lernt weiß man wann es angebracht ist und wann nicht.

und in den meisten Fällen entscheiden die offenen Karten auf dem Tisch wer gewinnt.

würd ich nichtmal sagen

 

[Sir Tommes]

Seinen "Gegner lesen lernen" ist aber auch keinesfalls Strategie, das ist für mich Intuition, Psychologie und ... ein stück weit Glück.

 

[10tacle]

Es gehört halt mit zur Taktik. Was bringt mir der beste Bluff wenn der Gegner 4 Asse auf der Hand hat, der wird seine Karten sicher nicht wegwerfen

Gibt es eigentlich keine Studie zum Thema, hat doch sicher schonmal ein Mathematiker ausgerechnet wieviel Prozent Taktik und wieviel Prozent Glück Poker ausmacht.

 

[Rule2k]

...Nur nochmal zum Hinweis, nur weil einer das bessere Blatt auf der Hand hat ist er noch kein Gewinner....

Und genau das ist der Punkt, weßhalb es sich um ein Glücksspiel handelt.
Egal welches Blatt du hast, du weist nie ob diese Hand die entscheidende wird, mit der man gewinnen kann.
Du musst dich schließlich am Ende immer an das endgültige Blatt auf dem Tisch richten und dieses is voher nicht zu sehen.
Weßhalb du nur noch alle Spieler durch ein Bluff raus jagen kannst, bevor die Blätter auf dem Tisch liegen.
Aber kannst du auch sicher sagen, dass alle wegem dem Bluff folden?! ...
Nein, kannst du nicht und genau deshalb gibt es keine standfeste Strategie um dies hervor zu rufen.
Es ist schließlich das Glück, ob die Spieler alle raus gehen oder ob auf dem Tisch schließlich eine gute Hand entsteht.

 

[Vilmar]

Egal welches Blatt du hast, du weist nie ob diese Hand die entscheidende wird, mit der man gewinnen kann.
Du musst dich schließlich am Ende immer an das endgültige Blatt auf dem Tisch richten und dieses is voher nicht zu sehen.

Wenn ich ein besseres Blatt auf der Hand habe dann erkenne ich das sofort, und man kann sehr grade im Flop sehen, dass man eine bessere Hand als der Gegner hat, klar muss man immer auf den River warten (also auf die letzte Karte), aber man kann schon oft vorher erkennen ob man die bessere HAnd hat, da muss man nicht unbedingt warten

Aber kannst du auch sicher sagen, dass alle wegem dem Bluff folden?! ...
Nein, kannst du nicht und genau deshalb gibt es keine standfeste Strategie um dies hervor zu rufen.
Es ist schließlich das Glück, ob die Spieler alle raus gehen oder ob auf dem Tisch schließlich eine gute Hand entsteht.

klar kann man das nicht zu 100% sagen, das kommt halt auf den Spieler drauf an und wie er sich in einem Spiel gemacht hat, wenn einer z.B. schon viele Hände durch sowas gewonnen hat und darunter auch viele Starke hände waren, dann haben die anderen Spieler vor ihm Respekt und gehen dann halt schneller raus

 

[PW-toXic]

Poker Texas Hold'em st ein Spiel, wo der geschicktere auf lange Sicht gewinnt.

Ich kann zb sagen, dass wenn auf dem Flop ein Ass ist, und jemand einen potsize bet called, dann hat er entweder eine überhand (flush, set, straight usw,) oder ein Top pair mit einem Kicker.
In den allermeisten Fällen hat er ein top pair - sagen wir mal in 90% der Fälle.
Da ich aber nun den durschschnittsspieler aus Erfahrung kenne weiss ich, dass sehr viele Spieler mit A7 A8 A9 AT usw spielen, und sogar ein big stack allin callen, nur weil sie auf dem Flop ein Ass top pair low kicker haben.
Da ich prinzipiell nur karten wie AK AQ AJ etc spiele, werde ich in der Mehrheit der Fälle gewinnen, ohne dass ich dabei in irgendeiner Weise die jeweiligen Gegner analysieren muss, oder mir jedesmal überlegen muss - aufgrund seiner Spielweise - ob er mich nun geschlagen hat (zb mit einem set) oder nicht.

Natürlich muss man all das auch berücksichtigen, aber das ist beim online poker nicht nötig, da die Leute so schon schlecht genug sind.
Ansonsten kann ich auf die Massen an Büchern verweisen, wo das alles erklärt wird

Roulette ist ein reines Glücksspiel. Roulette im Casino ist ein Verlustspiel.
Lotto ist ein reines Verlustspiel.
würfeln ist ein reines Glücksspiel.
(diese Aussagen sind Grenzwert-aussagen, und unter der Annahme dass es so etwas wie Zufall überhaupt gibt - die Frage ist nämlich nicht geklärt )

Das ist bei Poker Texas Hold'em nicht der Fall, da ich Einfluss auf das Spiel während des Spiels nehmen kann.
Man benötigt auch nicht die besseren Karten um bei Pokern zu gewinnen, da die meisten Karten eh nicht bis zum showdown gespielt werden.
Eine Strategie gibt jedoch niemals eine Gewinngarantie für ein einzelnes Spiel, sondern über eine große Menge von spielen.


Eine weitere Tatsache ist, dass die meisten beim Pokern verlieren (wegen Rake)
Jedoch glaube ich nicht an das extreme Glück - Daher glaube ich auch nicht, dass jemand nur durch Glück in 70000 gespielten Händen einen Reingewinn von 70000% erspielen kann.



Wenn man beim Pokern nur die Regeln genau kennt, und behauptet man könnte pokern, ist das in etwa das Gleiche, als wenn man weiss, dass 1+1 eaxkt 2 ergibt, und behauptet, die Mathematik verstanden zu haben. Jedoch wird das Wissen 1+1 = 2 als Grundlage für die meisten mathematischen Probleme benötigt.

Ichfinde es immer recht amüsant wenn Leute behaupten sie sind super Pokerspieler und haben eine super Strategie. Was nützt es einem wenn am Tisch 1 Glückspilz sitzt der immer genau zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Karten bekommt.

Wenn ich gegen einen Glückspilz verliere, obwohl ich eigentlich vorne war, freue ich mich, weil ich weiss, dass ich richtig gespielt habe und auf lange Sicht gewinne.
Damit auch gleich zum nächstne Punkt

Wann der beste Zeit zum Aufhören ist kann niemand sagen

Wenn du dich über sowas aufregst, wirst du auf lange Sicht Verlust machen. Daher ist dies der beste Zeitpunkt aufzuhören



sorry ich kann mit dem editieren nicht aufhören

Vor allem wenn man sich jedes mal an hört was die Profis als Kommentator bei einem Live spiel sagen.
Ich habe nämlich letztens nen Live spiel dort gesehen und da hatte der DSF Kommentator irgendein """Profi"""-Spieler an der Seite. Vieles was der """Profi""" gesagt hat, hat sich logisch und sinnvoll angehört, aber genau an diesen Kommentaren die er von sich gegeben hat, hat man gemerkt, dass sogar er sich nicht sicher war.

Z.b. folgende Situation:
Spieler 1 hat Dame König geht All In vorm Flop.

Spieler 2 mit einem Smallstick, geht ebenfalls All In (also called), hat aber nur Bube und 9.
Der rest geht raus.

""Profi"""-Spieler: "Ja, das macht Spieler 1 genau richtig. Eine gute Hand muss man aggresive ausspielen. "

Kurz nachdem dieser Satz gesagt wurde kam der Flop in dem noch eine 9 war. Spieler 2 hat am Ende den Pot gewonnen.

Danach hatte man sogar ne Unsicherheit seitens des DSF-Kommentators und sogar vom "Profi"-Spieler bemerkt. Dann am Ende waren die meisten Kommentare von den ""Profi""-Spieler und dem DSF Kommentator total Sinnlos.

Ich mein woher sollen die wissen was richtig und was falsch ist, dann wer kann voher den Flop sehen, bevor er erst auf dem Tisch liegt.
Die sehen sogar die Karten von den einzelnden Spielern und die Spieler selber haben nicht die Möglichkeit die anderen Karten zu sehen und trotzdem liegen die Kommentatoren oft falsch. Ich mein wenn sogar die Kommentatoren oft falsch liegen, obwohl sie mehr sehen als die Spieler, wie geht es dann erst den Spielern. Das kann sich dann doch nur noch um Glück handeln.

Würdest du 1000 Spiele die genau so ablaufen wie dieses, dann wirst du in 65% der Fälle das Spiel gewinnen.
Genauer gesagt:
du gewinnst, wenn der pot nach den allins 1€ war 650€ und verlierst 350€. Du machst also einen Gewinn von 300€ - das ist doch mal was. (Erwartungswert) Nach dem Gesetz der Großen Zahlen wird sich dieser auch einstellen. Bei 1000 Versuchen wird dein Gewinn wohl nicht großartig schwanken... er wird schätze ich mal meistens zwischen 250-350€ liegen. Hier könnte man natürlich noch beliebig weitterechnen mit Standardabweichung (Varianz) usw, aber dazu hab ich kein bock
Es kann natürlich auch sein, dass man 1000 mal verliert, und somit seinen gesamten Einsatz (=500€) verliert, aber diese wahrscheinlichkeit vermag mein Taschenrechner nicht anzuzeigen, und der kann bis zu 10^-99 anzeigen, und das ist weit ausserhalb unseres Vorstellungsvermögens


Wenn Jens Lehmann auf seinem Zettel stehen hat, dass bei diesem Elfmeterschützen nach linksoben springen soll, weil der Trainer denkt, dass dies zu 85% wahrscheinlichkeit passiert, und das doch nicht eintritt, dann ist Fussball auch ein Glücksspiel.

 

[Sir Tommes]

Behauptet einer das Gegenteil?

Aber im Ernst, nur weil du scheinbar Statistik für Fortgeschrittene im BWL-Vorstudium gehört hast, bedeutet das nicht automatisch, dass eine Chance von 65 % auf Gewinn bedeutet, dass Glück völlig ausgeschlossen ist - wenn man natürlich "Zufall" per Definition ausschließt ...

Irgendwo dreht sich hier die Argumentation nämlich im Kreis, was mich einfach stört: Wenn deine Strategie so sicher ist - warum spielt sie dann nicht jeder? Ganz einfach: weil es nicht so ist, dass jemand nur durch die richtige Strategie "in 70000 gespielten Händen einen Reingewinn von" 45500% erspielen kann.