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NewsKBA erteilt Genehmigung: Mercedes darf in Stuttgart fahrerlos nach Level 4 parken
Wie ich erklärt habe, gibt es einen Unterschied zwischen öffentlicher Straße und einem der Allgemeinheit zur Verfügung gestelltem Verkehrsweg.
Intruder schrieb:
Genauso wenig hat das Ordnungsamt oder die Polizei da was zu suchen. Die kannst du gerne anrufen und wenn sie besonders fleißig sind, können die auch ein Ticket ausstellen - wogegen man allerdings vorgehen kann und sogar vor Gericht recht bekommt. Ja auch das Thema haben wir Firmenintern schon mit gemacht.
Das kommt auf den Betreiber des Parkplatz an. Ist dieser gewollt öffentlich, hat Polizei oder zB Ordnungsamt sehr wohl Mitspracherecht.
Intruder schrieb:
Was geht ist, wenn der Grundstückseigentümer das Grundstück an so ein einer privaten Parkraumüberwachung übergibt welche dann, wie schon angemerkt, "Vertragsstrafen" verteilen kann wenn man zu lange parkt oder sonstige Verstöße begehen sollte. Aber auch hier ist diese "Vertragsstrafe" nicht mit einem "Bußgeld" gleichzusetzen.
Die StVO gilt auf einer der Allgemeinheit gewidmeten Verkehrsfläche nur dann nicht, wenn vom Eigentümer explizit anders beschildert wird. Wie in deinen Bildern von Parkhäusern mit 20km/h. Hier wären aber 40km/h wiederum Vertragsstrafe. Tatsächlich nicht öffentlicher Verkehrsraum wäre es wiederum, wenn die zugängliche Fläche als Privat- oder Werksgelände beschildert ist.
Ergänzend:
Öffentlicher Verkehrstaum ist überall dort wo öffentlicher Verkehr stattfindet/stafffinden kann - egal wem es gehört. Möchte der Besitzer das nicht, muss er einzäunen und abschließen. Schranken gelten nicht, da ja durch Knopfdruck zu öffnen und Schilder zeigen nur die Besitzverhältnisse.
Darüber hinaus haftet der Halter auch für Schäden, die durch sein Fahrzeug verursacht werden, selbst wenn er nicht verantwortlich für den Schaden ist - und zwar immer. Einzige Ausnahme ist höhere Gewalt. Die Haftung geht aus der Betriebgefahr des Fahrzeugs hervor. 7 StVG
Heisst also genau lesen was man dafür bei Mercedes unterschreibt, denn die Haftung bleibt beim Halter.
Schon erstaunlich - ständig wird gejammert wie sehr rückständig Deutschland doch sei und man international abgehängt wird und nicht innovativ sei.
Jetzt entwickeln zwei deutsche Firmen etwas was es weltweit noch nicht gibt (nämlich die erste im öffentlichen Verkehrsraum zugelassene Level 4 Lösung für autonomes Fahren) und das Einzige was in einem technischen Forum diskutiert wird ist, wie man mit potentiellen Schäden umgeht und wer haftet.
Was soll man dazu noch sagen...
Video vom zusammenbrechenden Xavier hier einfügen. Kinderwurst machen die, KINDERwurst! 🤪
Bezeichnisgedöhns kann ich btw verstehen aber ich übersetz sowas ganz gerne und ziehs auch intern durch auf deutsch, entweder babbel ich durchgehend Englisch oder Deutsch aber dieses Mischmasch ist mir zu blöd...
Coole Idee.
Ein Schritt weiter zum autonomen KfZ.
Nächster Step wäre dann: "Ich fahre das KfZ zu einen beliebigen Ort in Deutschland, steige dort direkt aus und das KfZ parkt sich dann selbst in der Nähe ein."
In München wird das spannend, wenn man wieder abgeholt werden möchte und das Fahrzeug selbständig aufgrund Parkplatzmangel iwo außerhalb geparkt hat, dabei auf dem Weg durch den Stau muss. Oder es hat den teuersten Parkplatz gewählt…
Nicht an dem Prototyp aufhängen, diese Generation 222 wie im Video hat noch kein gar kein Level 4 zur Verfügung. Das ist erst ab 223 bzw. EQS (V297) gegen Aufpreis möglich,
Schon erstaunlich - ständig wird gejammert wie sehr rückständig Deutschland doch sei und man international abgehängt wird und nicht innovativ sei.
Jetzt entwickeln zwei deutsche Firmen etwas was es weltweit noch nicht gibt (nämlich die erste im öffentlichen Verkehrsraum zugelassene Level 4 Lösung für autonomes Fahren) und das Einzige was in einem technischen Forum diskutiert wird ist, wie man mit potentiellen Schäden umgeht und wer haftet.
Was soll man dazu noch sagen...
So lange das nicht geklärt ist, ist es eine valide Frage. Ob es Dir gefällt oder nicht.
Wenn es nämlich nicht rechtssicher geklärt ist, kannst Du ggf. mit Deinem ganzen Vermögen haften.
Ich will das Risiko definitv nicht eingehen, egal wie innovativ das Ganze auch sein mag.
Schön, ein Schritt weiter. Bis genügend das machen können, hat man sicher auch Lösungen einen Stau bei der Abgabe-Zone zu vermeiden. Ein weiterer Vorteil wäre: sind genügend zusammen, kann enger geparkt werden, da keiner mehr einsteigen können muß.
Guyinkognito schrieb:
Aber dass der Deutsche nicht sagt 'ja geil, die Karre fährt selbst' sondern erstmal bedenkenträgert 'mimimi wie isn das versichert' ist schon lustig.
Na, definiere bitte mal was "der Deutsche" ist bevor Du hier reichlich diskrimierst.
Guyinkognito schrieb:
Unter halbwegs kontrollierten Bedingungen in einem Parkhaus. Halte ich für eher unwahrscheinlich dass der autonome Benz da dem erstbesten übern Fuß rollt. Wie gesagt: Deutschland und seine Bedenkenträger.
Und wenn ich das lese, wandere doch aus, wenn es Dir hier zu schlimm ist bzw. Du Dich eingeschränkt fühlst Du die Bedenkenträger.
Vielleicht solltest Du Dir im Klaren sein, ein Personenschaden unversichert zu decken kann den Ruin bedeuten. Da ist es logisch, daß man abgesichert sein will.
So lange das nicht geklärt ist, ist es eine valide Frage. Ob es Dir gefällt oder nicht.
Wenn es nämlich nicht rechtssicher geklärt ist, kannst Du ggf. mit Deinem ganzen Vermögen haften.
Ich will das Risiko definitv nicht eingehen, egal wie innovativ das Ganze auch sein mag.
Ich habe nicht gesagt dass die Frage nicht valide sei - ich habe mich lediglich darüber gewundert, dass man sich fast ausschließlich auf diesen Teil eingeschossen hat und die technologische Leistung dahinter nicht würdigt (ob man es nun gut findet oder nicht bleibt ja jedem selbst überlassen).
Aber für so eine Sache eine offizielle Freigabe zu bekommen ist eine Herkulesaufgabe und Bedarf mehreren Jahren Vorbereitung und Ausarbeitung.
Glaubst du wirklich dass der Haftungsanteil dabei keine Betrachtung gefunden hat und rechtlich nicht geklärt wurde?
Wir sind hier in DE und dort bekommst du ganz sicher keine Freigabe für irgendwelche Dinge, die nicht absolut sattelfest geklärt sind.
Und mit Sicherheit haben Mercedes, Bosch und Apcoa auch ein großes Interesse daran, diese Dinge eindeutig geregelt zu haben. Das sind jetzt nicht gerade irgendwelche Bastelbuden, die mal irgendwo etwas hinstellen um mal zu schauen was so passiert. Bei solchen Projekten sind sicher auch die Rechtsabteilungen involviert.
das Fahrzeug, mit dem das System getestet wird, kann auch nen Trabant gewesen sein.
Es geht lediglich darum, welche Fahrzeuge für dieses System zur Zulassung freigegeben wurden und das sind S-Klasse oder EQS.
Mit Ausstattungslinie "AMG" oder "Maybach" hat, darf das System nicht genutzt werden.
Damit das funktioniert, muss das Fahrzeug, bei dem es sich derzeit um eine S-Klasse (kurz oder lang) oder einen EQS handeln muss, die allerdings nicht als AMG- oder Maybach-Modell vorliegen dürfen, mit dem Intelligent Park Pilot vorgerüstet sein. Dieser wird zwar grundsätzlich kostenlos von Mercedes-Benz angeboten, hat allerdings gewisse Abhängigkeiten wie das Park-Paket mit Remote-Parkfunktionen für 1.844,50 Euro und Keyless-Go mit flächenbündigen Türgriffen für 1.428,00 Euro, sodass die Gesamtkosten am Beispiel einer S 350 d Limousine effektiv bei 3.272,50 Euro liegen.
Hat man nicht so viel Geld, um sich S-Klasse oder EQS leisten zu können und muss deshalb tiefer ins Regal greifen, wird von dem fahrerlosen Parken in Parkhäusern erst mal weiter träumen.
Und da die Zahl jener, die sich solche Fahrzeuge neu leisten können recht überschaubar sein wird, werden mit Sicherheit auch nicht so viele davon herum eiern
Ergänzung ()
Piecemaker schrieb:
Das Gleiche habe ich doch oben geschrieben? Der Betreiber muss Verträge sichtbar kennzeichnen und kann bei Verstößen dann ahnden.
Ich habe nicht gesagt dass die Frage nicht valide sei - ich habe mich lediglich darüber gewundert, dass man sich fast ausschließlich auf diesen Teil eingeschossen hat und die technologische Leistung dahinter nicht würdigt (ob man es nun gut findet oder nicht bleibt ja jedem selbst überlassen).
Aber für so eine Sache eine offizielle Freigabe zu bekommen ist eine Herkulesaufgabe und Bedarf mehreren Jahren Vorbereitung und Ausarbeitung.
Glaubst du wirklich dass der Haftungsanteil dabei keine Betrachtung gefunden hat und rechtlich nicht geklärt wurde?
Wir sind hier in DE und dort bekommst du ganz sicher keine Freigabe für irgendwelche Dinge, die nicht absolut sattelfest geklärt sind.
Und mit Sicherheit haben Mercedes, Bosch und Apcoa auch ein großes Interesse daran, diese Dinge eindeutig geregelt zu haben. Das sind jetzt nicht gerade irgendwelche Bastelbuden, die mal irgendwo etwas hinstellen um mal zu schauen was so passiert. Bei solchen Projekten sind sicher auch die Rechtsabteilungen involviert.
Sieh Dir mal die Haftungsregeln für die ganzen Assistenten an. Da steht schön drin, dass Du z.B. als Fahrer jederzeit eingreifen können musst, wenn das Ding Mist baut.
Klingt super logisch, richtig?
Nur wenn Dir z.B. der Notbremsassistent unvermittelt und ohne ersichtlichen Grund voll in die Eisen latscht, kannst Du gar nicht so schnell reagieren als dass der Hintermann nicht ggf. auffährt.
Wenn dann klar wird, dass "Du" unnötig und zudem sehr stark gebremst hast, hast Du ganz schnell ne Teilschuld an der Backe. Rechtlich ist da alles geklärt, der Gearschte ist trotzdem der Halter, wenn die Technik mist baut. Er muss ja jederzeit eingreifen können.
Der Notbremsassistet in meiner Karre hat schon ein paar mal so nen Stunt hingelegt. Bisher hatte ich Glück und es ist nichts weiter passiert.
ich habe mich lediglich darüber gewundert, dass man sich fast ausschließlich auf diesen Teil eingeschossen hat und die technologische Leistung dahinter nicht würdigt
für viele mag das echt eine geniale Leistung oder gar Wunder sein, das ein Auto von Abgabeort selbstständig sich ein Parkplatz sucht, die Kiste dort abstellt und dann auf Abruf wieder zurück zum Startpunkt fährt um die Besitzer wieder aufzunehmen...
und ja - wenn man sowas noch nie gesehen hat, echt beeindruckend.
hervorragendes Beispiel ist hier die DARPA Grand Challenge gewesen welches 2004/2005/2007 vom Defense Advanced Research Projekt Agency (Abteilung vom US-Verteidigungsministerium) gesponserter Wettbewerb wo sich jeder Anmelden und dran teilnehmen konnte der über ein autonomes Fahrzeug bestitzt. Die Fahrzeuge müssen selbstständig eine Strecke absolvieren und dabei Hindernisse usw. ausweichen.
Wenn man sich mit der Geschichte mit autonomen fahren auseinander setzt, hat das alles schon in den frühen 90ern seinen Lauf genommen. Daraus ist dann der Tempomat entstanden oder die Weiterentwicklung automatischer Abstandstempomat der selbstständig Bremsen und Gas geben konnte.
Das erste seriennahe autonome Fahrzeug wurde schon 2015 auf der CES von Audi als pilotiertes Fahren vorgestellt wo man mehrere hundert Kilometer Autobahn durch die Wüste ohne Eingriffe von Personen am Steuer absolvierte. Wenn man hunderte Kilometer irgendwo hin tuckert, wird man wohl auch in der Lage sein Start und Ziel zu definieren und dort das Fahrzeug abstellen zu lassen.
Remoteparking ist auch schon locker 3 Jahre alt womit man außerhalb vom Fahrzeug den Ein- Ausparkvorgang vom Fahrzeug erledigen lassen kann wenn man sich nicht zwischen zwei Autos quetschen will. Weiß gar nicht ob Tesla der erste war, der sowas angeboten hat. Die Technik gibts auch bei BMW und Mercedes. Natürlich erst in den oberen Preisregionen und nicht für die breite Masse.
Nun bringt man beides zusammen und hat das, was hier nun schön demonstriert wurde. Ein Fahrzeug, welches wahrscheinlich vom Parkhaus einen Stellplatz zugewiesen bekommt, dort selbstständig hinfährt, abgestellt wird und von dort wieder abgerufen wird.
In dem Video hätte ich gerne gesehen, wenn sich das Fahrzeug mal eben easy zwischen zwei eng geparkte Fahrzeuge "quetschen" würde das nahezu Spiegel an Spiegel. So nach dem Motto "kostbaren Parkraum optimalst ausnutzen" aber nope... x Plätze rund herum um dem Wagen alles frei. Da hätte jeder Führerscheinanfänger mit zero Parkerfahrung seine Kiste abstellen können oder soll hier die Faulheit gefördert werden, das man blos keinen Schritt mehr zu weit machen muss?
ich würdige die Leistung, das die Technik vom KBA schon mal für EIN PARKHAUS in einem Museum (wo bestimmt großer Andrang mit massig Verkehr) in Stuttgart in Form einer Ausnahmegenehmigung freigegeben wurde.
Ein kleiner Schritt in die Zukunft und dann schauen wir weiter.
solange ein kleiner sehr interessanter Rückblick aus der Geschichte vom Gedanken des autonomen Fahrens den ich vor einem Jahr durch Zufall entdeckte und mir abspeicherte...
Nö, das Radar hat einmal auf der Autobahn die Abbiegespur neben meiner Fahrspur angemessen, auf der die Fahrzeuge wegen einer scharfen Kurve nur 60 fahren dürfen.
Und einmal hat es irgendwas angemessen, keine Ahnung was.
War nicht so spassig, da das Ding heftig in die Eisen ging.
Persönlich denke ich, das wir auch in den nächsten 10-15 Jahren kein vollständig autonomes Fahren (Level 5) in Städten sehen werden. Zumindest nicht solange bis auch die Infrastruktur wichtige Sensordaten liefert und damit zur Sicherheit beiträgt. Genau wie Bosch das hier in diesem Video aufzeigt.
Na, definiere bitte mal was "der Deutsche" ist bevor Du hier reichlich diskrimierst.
Und wenn ich das lese, wandere doch aus, wenn es Dir hier zu schlimm ist bzw. Du Dich eingeschränkt fühlst Du die Bedenkenträger.
Vielleicht solltest Du Dir im Klaren sein, ein Personenschaden unversichert zu decken kann den Ruin bedeuten. Da ist es logisch, daß man abgesichert sein will.
Ich fass es für dich nochmal zusammen: ein deutscher Riesenkonzern mit deutscher Riesenrechtsabteilung hat in Deutschland, wo du ohne Versicherung nicht mal nen Stein in den See schmeißen darfst, bei einer deutschen Behörde einen Antrag gestellt und genehmigt bekommen. Da willste mir jetzt was von unversichert erzählen und wie gefährlich das ist? Jetzt fahr dich bitte runter, setz dich kurz hin, kratz dich mal am Kopf und überleg WAS denn wohl so an Unterlagen, Versicherungen und Zusagen nötig ist um in Deutschland so eine Genehmigung zu bekommen. Wenn du dann den korrekten Schluss gezogen hast darfst du dich gern kurz entschuldigen, der liegt für mich nämlich auf der Hand: wir sind hier nicht in Tackatuckaland, hier wirste wohl oder übel durchversichert sein müssen für so eine Genehmigung.
Schon erstaunlich - ständig wird gejammert wie sehr rückständig Deutschland doch sei und man international abgehängt wird und nicht innovativ sei.
Jetzt entwickeln zwei deutsche Firmen etwas was es weltweit noch nicht gibt (nämlich die erste im öffentlichen Verkehrsraum zugelassene Level 4 Lösung für autonomes Fahren) und das Einzige was in einem technischen Forum diskutiert wird ist, wie man mit potentiellen Schäden umgeht und wer haftet.
Was soll man dazu noch sagen...
Ein technisches Forum hat eine Userbase welche Technik gegenüber aufgeschlossen ist, aber sie interessiert sich und somit kritisiert sie natürlich auch den aktuellen Stand.
Autonomes Fahren ist der richtige Weg. Die Technik dahinter kann uns weiter bringen. Imho hoffentlich so schnell wie möglich überall verfügbar, weil es wäre doch super wenn mein Auto ganz autonom zwei Freunde zum Grillen abholt und sie wieder zurück bringt, den kleinen Sohn/Tochter autonom zum Schwimmkurs fährt, Oma & Opa zu Weihnachten vorbei kutschiert, einen Freund zum Arzt bringt, sich selbständig überall einen Parkplatz sucht, ich es jederzeit wieder rufen kann und das Fahrzeug sogar eigenständig tanken schicken könnte. Super.
Aber wer trägt dann die Verantwortung? Bisher immer der Halter. Das wird auch in diesem Parkhaus so sein, und damit entsteht ein Problem. Hat nichts mit der Innovation an sich zu tun.
feigenbaum schrieb:
Aber für so eine Sache eine offizielle Freigabe zu bekommen ist eine Herkulesaufgabe und Bedarf mehreren Jahren Vorbereitung und Ausarbeitung.
Glaubst du wirklich dass der Haftungsanteil dabei keine Betrachtung gefunden hat und rechtlich nicht geklärt wurde?
Die rechtliche Frage kann gar nicht geklärt sein, da nicht alle Eventualitäten berücksichtigt werden können. Es gibt zwar Gesetze, Regularien, Prüfverfahren & Freigaben, aber es gibt noch keine richterlichen/gerichtlichen Präzedenzfälle, welche diese im Einzelfall ausgelegt (interpretiert) haben.
Du als Halter bist für dein straßentaugliches Fahrzeug zuständig. Vor Fahrtantritt hast du zu überprüfen ob auch wirklich alles in Ordnung ist. Allein das kann, wenn du das Fahrzeug in so einem Parkhaus wieder zum Einstieg rufst, noch gar nicht abschließend "geregelt" sein. Ist eine (also in dem Fall deine) "Soft- und Hardware" vor Fahrtantritt dazu in der Lage, das Gleiche zu leisten wie du als Person?
KI müsste dann bitte auch erkennen, wenn ein Kind unter das Fahrzeug gekrabbelt ist und dort verweilt, oder jemand auf dem Dach steht. Und bitte nicht durch Glasscherben fahren, denn den Schaden muss ich bezahlen. Blöd wäre auch, wenn jemand Glasflaschen auf das Fahrzeug stellt, dieses los fährt und dann Glasscherben im Parkhaus verteilt. Sicherlich ist das sehr fiktiv, zeigt aber das da rechtlich für dich als Halter eine andere Verantwortung zu teil wird.
Da sind die wieder, die am den Haaren herbei gezogenen Beispiele. Wer kennt sie nicht, die im Parkhaus unter dem Auto schlafenden Kinder? Ein alltäglicher Anblick. Oder die auf dem Auto stehende Oma? Hat sich dort verlaufen... 🤔
Was sind denn die Unfälle die dort passieren?
Menschen die zum Auto laufen oder aus dem Parkhaus heraus kollidieren mit Auto
Autofahrer die mit anderen Autos kollidieren
Diese Unfälle passieren weil einer von beiden nicht aufpasst, schläft oder betrunken ist. Oder ähnliches. Diese Unfälle werden nun dramatisch reduziert indem eine Seite nur noch so schnell fährt, dass die andere Seite sich schon blöd anstellen muss um dennoch zu kollidieren.
Werden Unfälle verringert? Ja! Werden jegliche Unfälle verhindert? Nein. Statistisch aber werden hier Menschenleben gerettet.
Und sollte das verboten werden aufgrund abstruser Szenarien, die vielleicht nie auftreten, evtl. sogar dennoch verhindert werden, oder aber auch von Menschen am Steuer nicht verhindert werden können?
Also meine Antwort ist klar: Her damit!
Um diese Einzelfälle kümmern wir uns dann per Softwareupdate, wenn doch etwas passiert. Und das Auto wirklich schuld ist. Macht doch viel mehr Sinn. 😊
Ergänzung ()
cunhell schrieb:
Sieh Dir mal die Haftungsregeln für die ganzen Assistenten an. Da steht schön drin, dass Du z.B. als Fahrer jederzeit eingreifen können musst, wenn das Ding Mist baut.
Klingt super logisch, richtig?
Nur wenn Dir z.B. der Notbremsassistent unvermittelt und ohne ersichtlichen Grund voll in die Eisen latscht, kannst Du gar nicht so schnell reagieren als dass der Hintermann nicht ggf. auffährt.
Wenn dann klar wird, dass "Du" unnötig und zudem sehr stark gebremst hast, hast Du ganz schnell ne Teilschuld an der Backe. Rechtlich ist da alles geklärt, der Gearschte ist trotzdem der Halter, wenn die Technik mist baut. Er muss ja jederzeit eingreifen können.
Der Notbremsassistet in meiner Karre hat schon ein paar mal so nen Stunt hingelegt. Bisher hatte ich Glück und es ist nichts weiter passiert.
Diese Haftung Regelungen müssen dort stehen, weil es nunmal nicht Level 4/5 autonomes Fahren ist. Weil es keine Zulassung dafür gab.
Interessant wäre doch die Frage nach den Haftungsregeln für die hier genannten Level 4 Vehikel.
