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Wird nicht mehr das Thema Kollektivschuld und Patriotismus diskutiert? Ich finde das aber dann sehr schade, gerade das Thema sollte eine Aufklärung für uns werden, wobei die Gegenseite auch diskutiert werden muss. Es geht hier ja auch um die (Un)schuld bzw. um die Ursachen.
mal ganz ehrlich
nicht nur die deutschen hab dreck am stecken
hitler hat immerhin weniger umgebracht als stalin oder mao.
Die kirche hat die kreuzzüge veranstaltet und die amerikaner haben die indianer getötet.
traurig nur das alles egal ist und nur die deutschen die schlimmen sind
Aber ob ich stolz auf mein land bin? Dafür bauen die politiker viel zu viel mist. Früher konnte man vielleicht stolz sein. Da sage ich nur mal das bsp "made in germany" aber heut?
wobei du bedenken musst das "made in germany" als makel gedacht war. es war von den amis so gedacht das jeder gleich sehen konnte das die ware aus "nazideutschland" kommt.
mit qualität hatte das am anfang nix zutun!
ich verstehe nicht was der verweis auf stalin oder mao bewirken soll, wenn es um die kollektivschuld und den deutschen patriotismus geht.
betonung: deutschen patriotismus und auch deutsche kollektivschuld
ja ok, dann hat stalin von mir aus nicht 6 millionen umbringen lassen wie hitler, sondern 8 oder 10 oder 12.
und? wiegt man jetzt millionen hier gegen millionen dort auf? ist ein wenig fehlgeleitet oder? what´s the point?
und weiter: wenn es um die aufarbeitung der deutschen vergangenheit geht, warum zieht man die art und weise der aufarbeitung eines anderen landes mit einer anderen kultur heran? (wobei ich jetzt auch bezweifeln will dass die meisten hier im forum darüber informiert sind wie der aufarbeitungs-status des stalinismus in russland ist)
ich verstehe nicht was der verweis auf stalin oder mao bewirken soll, wenn es um die kollektivschuld und den deutschen patriotismus geht.
betonung: deutschen patriotismus und auch deutsche kollektivschuld
Es kommt mir immer so vor, als ob hier viele Leute fast schon traurig sind und es als Nachteil sehen, weil Deutschland eben mehr und intensiver aufarbeitet, als andere Staaten.
Aufarbeitung und Reflexion sind wichtig, sollten aber weder zu kollektiver Schuld, noch zu Stolz führen, da sie dann nicht mehr objektiv sind.
Ich lehne jegliche Art von Patriotismus ab, es ist albern. Man kann stolz auf eigene Leistungungen sein, aber nicht auf seinen zufälligen Geburtsort. Denn im Grunde ist man nur stolz auf sein Land, weil man selbst drin geboren wurde. Wenn man herum gehen und jede Nation für ihre Geschichte und Kultur preisen würde, wäre das was anderes. Aber da Patriotismus so gut wie immer nur auf sein eigenes Land bezogen ist, ist es pure Egozentrik. Mit dem speziellen Stolz auf sein Heimatland will man sich selber aufwerten. Stolz ist auch das falsche Wort, wenn man bestimmte Leute/Politiker ehren will, die etwas gutes für das jetzige Leben im respektiven Staat getan haben. Das sollte eher unter Dankbarkeit zusammengefasst werden, als Stolz.
^ Alles nur meine eigene Meinung. Und jeder kann von mir aus Stolz auf sein Land sein, solang man andere Staaten respektiert. Auch Deutsche haben das gleiche Recht auf Nationalstolz. Allerdings muss man immer (in jedem Staat!) auf passen, dass die Liebe zum eigenen Land nicht zu Hass gegenüber anderen führt.
@samsonight
ich verstehe solche beiträge wie deinen überhaupt nicht.
du fängst an mit der gut gebrüllten aussage: "Ich lehne jegliche Art von Patriotismus ab, es ist albern. Man kann stolz auf eigene Leistungungen sein, aber nicht auf seinen zufälligen Geburtsort."
und endest mit meinungspluralistischer leier:
"Und jeder kann von mir aus Stolz auf sein Land sein, solang man andere Staaten respektiert."
welchen zweck sollte dein beitrag nun erfüllen wenn du hinten rausnimmst, was du vorne reingepackt hast?
He ich lehne jede Art von Patriotismus für mich ab, wenn du aber Patriot bist, kannste das von mir aus ruhig sein, so wie jeder andere. Aber wenn es dann in Hass ggü anderen Staaten, Kulturen und Nationen abdriftet, wird es problematisch. Was ich noch anfügen will:
Patriotismus darf einem auch nicht die Fähigkeit nehmen, Kritik am eigenen Staat auszuüben. Blindheit aus Liebe ggü seiner Heimat ist meiner Meinung nach auch nicht vertretbar.
Patriotisten sind zum Volk und Land gebunden und nicht zu der Regierung. In der Geschichte waren durchaus Patriotisten Kritik fähig zur einer Regierung. Siehe Französische Revolution oder der Amerikanische Freiheit krieg. Das waren auch Patriotisten.
Das mit der Französischen Revolution ist ne ganz miese Sache gewesen, denn es wurden ja tausende Menschen getötet. Allerdings nicht durch "das Volk" , sondern durch aufgebrachten
Mob.
Das Volk an sich ist natürlich immer neutral, weder gut noch schlecht.
Ein Volk ist was es ist. Man würde auch nicht sagen, dass das Volk der
Afghanen schlecht ist, weil dort Terror herrscht oder dass das Volk der
Deutschen gut ist, weil hier seit über 60 Jahren kein Krieg mehr war.
Naja, ein weites Feld.
Die Kollektivschuld und der deutsche Patriotismus haben doch eigentlich nichts miteinander zu tun, weil es zwei unterschiedliche Phänomene bzw. Begriffe sind.
Die Kollektivschuld ist ein Terminus des Nachkriegs-Deutschland, mit dem man Pauschal-
verurteilungen entweder rechtfertigen oder komplett abblocken wollte.
Der Patriotismus ist ein Phänomen, das in nahezu jedem Land zu beobachten ist und imho
die Zugehörigkeit zum eigenen Land definiert, z.B. man ist patriotisch oder nicht.
Das Interessante wäre mal, zu definieren, welche Handlungen oder Ansichten denn nun als patriotisch und welche eher als nicht-patriotisch angesehen werden.
Z.B. Ist Kriegsdienstverweigerung unpatriotisch oder vllt sogar besonders patriotisch, weil man sich z.B. an Kriegen nicht beteiligen will, die das eigene Land eher schädigen, als es weiterzubringen.
Und wer bestimmt, was patriotisch ist und nicht?
Desto mehr ich über den Begriff "Patriotismus" oder "Nation" nachdenke, desto weniger Sinn machen Sie für mich.
Welchen Sinn macht es sich gegenüber andern Ländern, Menschen abzugrenzen? Nichts anderes steckt dahinter. Wenn ich auf Errungenschaften "deutscher" Vorfahren Stolz bin, dann bin ich eigentlich Stolz das Menschen etwas tolles geleistet haben. Wieso die zusätzliche Floskel..."es waren meine deutschen Vorfahren"...?
Ähnlich mit der Kollektivschuld. Es ist nicht schlimm, dass die Deutschen den Juden soetwas angetan haben, sondern, dass Menschen anderen Menschen soetwas angetan haben.
Der Patriotismus ist ein Phänomen, das in nahezu jedem Land zu beobachten
Un was beobachtest du da?und ist es deshalb richtig?
Das Interessante wäre mal, zu definieren, welche Handlungen oder Ansichten denn nun als patriotisch und welche eher als nicht-patriotisch angesehen werden
Finde ich überhaupt nicht interessant. Ich fände es interessant zu fragen, warum die Menschen es mit all ihren Errungenschaften und Erfindungen im 21 Jahrhundert noch nicht geschaft haben ordentliche Umgangsformen untereinander zu entwickeln. Das fängt beim "guten Tag" sagen an, und hört bei Kriegen und Hunger trotz Überproduktion auf.
Tut mir Leid für euren Schicksalsschlag. Aber was hat das mit dem gläsernen Bürger zu tun?
1. Versicherung für Arbeitsunfähigkeit. Ok, die muss ich auch noch abschließen... passiert halt.
2. Stimme ich dir zu, ist halt unschön, dass die Einkommen dazugerechnet werden. Dadurch trifft das die ganze Familie.
3. Nunja. Gläserner Bürger? Also ärgerst du dich darüber, dass du das System nicht so leicht austricksen kannst um aus eurer misslichen Lage zu kommen?
" Ich fände es interessant zu fragen, warum die Menschen es mit all ihren Errungenschaften und Erfindungen im 21 Jahrhundert noch nicht geschaft haben ordentliche Umgangsformen untereinander zu entwickeln. Das fängt beim "guten Tag" sagen an, und hört bei Kriegen und Hunger trotz Überproduktion auf."
Das finde ich jetzt nicht wirklich interessant, weil es erstens nicht zum Thema passt und zweitens langweilig ist. Schon zu Aristoteles Zeiten wurde dieses Zeugs immer gejammert, dass die Jugend ja sooo schlecht ist und die Menschen immer mehr den Bach runter gehen und die guten Sitten ja verfallen würden.
Wenn dem wirklich so wäre, würde es die menschliche Zivilisation heute gar nicht mehr geben.
Außerdem ist die Verbindung zwischen "Guten Tag" und Kriegen / Hunger jawohl ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Denn Kriege hat es schon gegeben, als wir noch jung und alle Menschen noch nett und freundlich zu einander waren.
Das Interessante wäre mal, zu definieren, welche Handlungen oder Ansichten denn nun als patriotisch und welche eher als nicht-patriotisch angesehen werden.
Was wäre denn damit gewonnen, wenn man eine Definition hätte? Eventuell sollte man sich überlegen, ob Definitionen nicht vielleicht nur was für die Leute sind, denen es zu anstrengend ist in einer konkreten Sache oder einer konkreten Situation neu zu denken, ohne auf alles und jeden die Schablone namens Definition überzustülpen, nur um dann keine Argumente gelten lassen zu müssen, die sich auf eben die konkrete Situation oder das konkrete Beispiel beziehen.
Also nochmal die Frage/n: Was ist mit einer Definition in diesem Bereich überhaupt gewonnen? Was soll sie bewirken sobald man sie aufstellt?
Mich interessiert einfach mal, wie die meisten Menschen zu dem Thema denken.
Die Definition wäre dann der Querschnitt der Meinungen. So meinte ich das.
@chancaine
Ich meine nicht, was eine Definition wäre, wenn sie aufgestellt würde, sondern zu welchem Zweck ihre Aufstellung dienen soll. Oder hast du in die Richtung nicht gedacht bei deiner von mir zitierten Passage?
Als Patriotismus wird eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation bezeichnet. Im Deutschen wird anstelle des Lehnwortes auch der Begriff „Vaterlandsliebe“ synonym verwendet.
Diese Bindung wird auch als Nationalgefühl oder Nationalstolz benannt und kann sich auf ganz verschiedene als Merkmale der eigenen Nation angesehene Aspekte beziehen, etwa ethnische, kulturelle, politische oder historische.
Genau darum geht es, danke!!!
Vor Allem Punkt 6 "Kritik" unterstreicht das hier von einigen Gesagte sehr gut.
Wenngleich ich bedenklich finde Patriot= potenzieller Abwerter.
Das Interessante ist Volkes Stimme, die garantiert wertkonservativer ist, als so einige
studierte Berufsnachdenker und - zweifler. Das erkennt man immer schön daran, dass
salbadert wird, D wäre ja sooo tolerant und ausländerfreundlich geworden und dann lernt
man Leute kennen, die genau gegenteilige Erfahrungen gemacht haben.
Gerade hier in China haben so viele Akademiker, die in Deutschland studiert hatten und
dort auch eine Weile arbeiteten sehr negative Konnotationen mit ihrer Herkunft teilweise
direkt ins Gesicht gesagt bekommen. Z.B: Ihr nehmt uns die Arbeit weg oder alle Chinesen
sind doch eh Spione aus der Wirtschaft. Aussagen in dieser Qualität wurden dann häufig
damit begründet, dass man ja erstmal an Deutschland denken soll und dann irgendwelche
Chinesen "hierher holen soll". Wobei das gerne von Nicht-Studierten mit begrenztem Horizont,
um es mal höflich zu sagen, vorgebracht wird. Leute, die nicht verstehen, dass wir ohne China
schon längst genauso oberpleite wären, wie Griechenland. Aber das führt zu weit.
Langer Rede kurzer Sinn: Volkes Meinung ist wesentlich unterschiedlich zu wissenschaftlichen Definitionen, die von einer intellektuellen Minderheit geschaffen wurde, um sich abzugrenzen.
Stammtischparolen gegen Türken, gegen Chinesen, gegen alles Fremde sind meiner Erfahrung
nach nicht durch Wortbegriffe aus dem Duden zu fassen.
Der versteckte Rassismus im Gewand des Patriotismus (schön ausgedrückt, oder? ) offenbart sich äußerst selten so direkt wie bei NPD-Demonstrationen gegen Moscheen etc.
Und da macht es dann schon Sinn, z.B. Analysen oder geclusterte Meinungsumfragen ( mit schön vielen blended questionnaires) zu machen. Mir sagt doch mein Nachbar nicht freiwillig, dass er am liebsten die Türken aus dem 3.Stock zurück nach Istambul schicken würde.
Das muss man geschickt und indirekt fragen.
Dann erfährt man so Einiges, was nicht der political correctness, offiziellen Meinungen der Bundesregierung oder den Definitionen in Lexika entspricht...
Ergänzung ()
Hat jemand von Euch ähnliche / gegenteilige Erfahrungen im Ausland gemacht?
