Lan-Ports bei Fritzbox zu wenig - managed Switch?

[linuxnutzer]

Ich bräuchte einen LAN-Port bei der Fritzbox mehr und brauche dazu mindestens einen simplen Switch. Meine Frage ist nun, ob nicht gleich ein managed Switch mit Layer3 besser wäre?

Die 4 Ports der FB sind wie folgt verwendet.

Port1: PC mit 3 NICs, eine davon IP. 192.168.178.x, an einer weiteren NIC hängt ein einfacher Switch
Port2: OpenWRT-Router per Kabel. Gigabit, IP. 192.168.178.x
Port3: weiterer OpenWRT-Router per Kabel. Gigabit, IP. 192.168.178.x
Port4: weiterer OpenWRT-Router per Kabel. Gigabit, Gastnetz IP. 192.168.179.x

Ich bräuchte nun ein weiteres Kabel im 192.168.178.x Netz, also im Standard-Netz der FB. Somit könnte ich zwischen FB und PC (1. NIC) einen Switch geben und fertig.

Hinter den Routern wird es kompliziert, aber das ist hier egal, wichtig ist nur dass eine Route besteht.

Die Frage ist nun, ob ich nicht einen Switch nehme und auf VLAN aufteile. Ich denke daran also über einen Layer3 Switch Routen zu definieren. Es könnte aber sein, dass dies meine preislichen Vorstellungen gegenüber einem normalen Switch sprengt.

Bei einem Layer2-Switch denke ich an einen Zyxel GS1200-8 für ca. 30€. Vielleicht reicht auch ein Layer2+ Switch. Ich brauche kein dynamisches Routing.

 

[RalphS]

Hinter den Routern wird es kompliziert, aber das ist hier egal, wichtig ist nur dass eine Route besteht.

Möglicherweise, aber ich denke, daß exakt hier der Hund begraben liegt: ob man die existierende Topologie "womöglich" signifikant vereinfachen kann und ob ein simpler L2 Desktopswitch oder ein anspruchsvoller Managed die bessere Wahl ist. Ob L2 oder L3 ist im Normalfall auch egal.

Die einfachste Option ohne viel Nachdenken: einen 8port Gigabit Desktopswitch einkaufen, Ports 1 - 3 der FB in den Switch tun und diesen an Port 1 der FB hängen.

Gemäß angegebener Konfiguration geh ich davon aus, daß an Port 4 ein eigenes Segment hängt, weswegen diese Verbindung zunächst erhalten bleiben sollte.


Alles andere erfordert im Minimum eine kleine Skizze der bestehenden Topologie sowie existierende Ansprüche. Dann kann man gucken, was da die beste Option ist, und ob die vielen Router unnütz sind oder erhalten bleiben müssen und/oder ob man das mit einem einzelnen ausreichend großem Managed Switch abfressen kann bzw was dieser können muß, um eben jenen Bedarf abzudecken.

 

[till69]

Für simple Fritzbox-Erweiterung finde ich diesen (oder 8-Port) ganz interessant, da Stromversorgung über USB der FB ... spart eine Steckdose

 

[Raijin]

Hinter den Routern wird es kompliziert, aber das ist hier egal, wichtig ist nur dass eine Route besteht.

Naja, wie sollen wir das beurteilen, wenn wir nicht das gesamte Netzwerk kennen?

Normalerweise kann man solche Fragen eigentlich direkt so beantworten: Wenn du Fragen musst ob du einen L3-Switch brauchst, dann brauchst du keinen. Denn die Frage an sich impliziert, dass du nicht einschätzen kannst was ein L3-Switch tut und dann wird es auch an der Konfiguration hapern...


Ein L3-Switch ist insbesondere dann sinnvoll, wenn man mehrere VLANs hat und viel Traffic zwischen diesen VLANs zu erwarten ist. Das Zauberwort heißt Inter-VLAN-Routing. Da ein L2-Switch mit VLANs (smart managed) nur VLAN-Traffic durchreichen kann, wird ein übergeordneter Router benötigt, der den Traffic von einem VLAN vom Switch aufnimmt, routet und anschließend wieder in ein anderes VLAN am Switch abgibt (=Flaschenhals Uplink zum Router). Dagegen kann ein L3-Switch direkt von Port zu Port routen, über VLANs hinweg.

Aus deinem Text entnehmen ich genau zwei VLANs, das Hauptnetzwerk und das Gastnetzwerk. Da Traffic dazwischen den Sicherheitsmechanismus des Gastnetzwerks aushebeln würde, gehe ich davon aus, dass du keinerlei Inter-VLAN-Traffic haben wirst und dementsprechend ein L3-Switch auch vollkommener Unsinn wäre.



Fritzbox mit 2 Kabeln (LAN3=Haupt, LAN4=Gast) an einen smart managed (L2) Switch anklemmen, dort ganz banal portbasierte VLANs einrichten, ggfs ein Trunk-Port für nachgelagerte VLAN-Switches oder auch VLAN-fähige APs und das war's.

 

[linuxnutzer]

Ich versuche es mal anders zu erklären.

Die Verkabelung ist gegeben und da kann nichts geändert werden und die schränkt sehr ein. Der Serverraum ist völlig dezentral in einem Eck des Hauses und da gehen alle Leitungen "sternförmig" von der Fritzbox weg. Wenn ich also einen 5. LAN-Port bei der FB hätte, dann würde ich einfach ein Kabel anschließen und fertig.

Es gibt 3 verschiedene Subnets:

168.178 der FB zu 2 Open-WRT-Routern (die können auch VLAN), hauptsächlich Multimedia wie TV, DVB, Internet-Radio, Telefone, etc.
168.179 Gastnetz der FB, da sind bevorzugt IoT-Geräte per WLAN an einem OpenWRT-Router
168.2 PCs
Das WLAN der FB ist meistens aus, die Box liegt zu ungünstig und man hat kaum Empfang damit, manchmal sendet sie zu einem Drucker.

Im Default-Netz der FB loggen sich bei den Open-WRT-Routern die diversen Handys ein, Internet-TV, keine PCs bis auf 1 Server, der über eine NIC dazu Zugang hat. TV, etc. hängen an den Ports des Openwrt-Routers, meist Archer C7, aber auch Netgear Nighthawk X4S R7800 (ist auch WDS-Master für 2 wireless Clients, da es dort keine Kabel gibt)

In das Gastnetz wird über ein Notebook konfiguriert, sonst läuft das autark. Kein Zugriff von dort auf die anderen Netze. da hängt auch ein Raspberry, vielleicht sollte der ein eigenes Netz bekommen, wenn ich fertig überlegt habe, wofür der alles eingesetzt werden soll.

Das 2er-Netz mit den PCs könnte vielleicht mit einem neuen Switch und Routen, den vorhandenen Switch ersparen. Dieser vorhandene Switch hängt an der 2. NIC des Servers.

Meine Vorstellung wäre also an den neuen Switch Ethernetkabel aus vierschiedenen Netzen hängen zu können und den alten Switch zu sparen. Das hätte eine physische Verkabelung zur Folge, die etwas übersichtlicher wird. Ich bin mir nicht ganz klar, ob 8 Ports reichen, aber das ist für das Konzept nicht wichtig.

Die ganzen Überlegungen gehen also primär in eine übersichtlicher Verkabelung, weniger um Features für mehr Sicherheit.

Ich möchte also definieren können, Port 1 am Switch wird weiter zu einer bestimmten IP-Adresse geroutet, Port 2 an eine andere IP. Dafür brauche ich IMHO Layer2+ oder Layer3.

Mir reicht es definieren zu können, dass das Gastnetz nur ins Insternet darf und sonst nirgendwo hin, das ist mit der FB auf Port 4 ja schon gegeben.

Alle Netze dürfen ins Internet, aber das Default-Netz darf nicht in das PC-Netz verbinden, das PC-Netz darf aber in das Default-Netz.

Bis jetzt gab es physisch noch nicht so viele Möglichkeiten, vielleicht will ich das mal mit VLANs bei den PCs verfeinern. Alles eine Frage des Aufwands und der Kosten

Noch habe ich kein Glasfaser, aber das kommt, dh der neue Switch sollte auch mit Glasfaser klar kommen.

Es geht mir also darum nicht einen Switch um 30€ zu kaufen, wenn ich feststelle, dass ich für 100€ eine von der Verkabelung übersichtlichere Lösung erreichen kann.

 

[fanaticmd]

Noch habe ich kein Glasfaser, aber das kommt, dh der neue Switch sollte auch mit Glasfaser klar kommen.

Bei der EWE (Regionaler Anbieter in NDS) z.B. endet die Glasfaser bei FTTH eh in einem Wandler (NTFA/ONT). Von dort aus geht es via Gigabit Ethernet in eine FB. Heißt dem Switch ist es egal, solange min. Gigabit fähig.

 

[RalphS]

Also werden die Openwrt als Switch/AP eingesetz? Sonst würde es mit nur drei Segmenten nicht funktionieren.
Und der Server spielt zusätzlich Router? 🤔

Glas ist egal, das endet allerspätestens am äußeren Router (Richtung Internet), außer Du willst intern auf Glas umrüsten.

Werd mir das mal in einer ruhigen Minute durchgehen. Für den Augenblick nur die Anregung, den Routerservice vom Server zu nehmen und dafür dann einen echten Router oder einen 802.1Q Switch hinzustellende, wo dann alles drangehängt werden kann.

 

[Raijin]

Abgesehen von dem PC-Subnetz (192.168.2.0/24), dessen Sinn sich mir nicht erschließt (bzw. das Zusammenspiel mit dem "default" Netz), ist das nur ein 08/15 Haupt-/Gast-Setup mit einer Fritzbox, dessen Ports über einen banalen smart managed (L2) Switch verteilt werden können.

Theoretisch und auch praktisch könnte man das PC-Netz über einen der OpenWRT-Router im Router-Modus, also mit NAT am WAN-Port, realisieren. So könnten die PCs über diesen Router via NAT ins "default" Netz, andersherum ginge das aber nicht, da dann die WAN-Firewall des OpenWRT-Routers bzw. die NAT-Grenze dazwischen liegt.


Fritzbox (LAN1-2 @ 178) --- TV, Internetradio, Telefone
Fritzbox (LAN1-3 @ 178) --- (WAN @ 178) OpenWRT#1 (LAN @ 2) --- PCs
Fritzbox (LAN4 @ 179) --- (LAN @ 179) OpenWRT#2 (WLAN @ 179) --- IoT

In diesem Setup kannst du dumme Switches verwenden, ganz ohne VLANs. Du hast 3 Subnetze, das 179er als Gast für IoT komplett isoliert, das 2er für die PCs hinter einem OpenWRT-Router und dessen NAT/Firewall und das 178er als default, in das die PCs eingreifen können, aber nicht andersherum.


Stehen die Geräte in Relation zu obiger logischer Struktur physisch gemischt, kann man mit einem smart managed L2-Switch einfach die VLANs dumm in alle Ecken der Wohnung verteilen.

 

[h00bi]

Du fragst ja schlicht und ergreifend nur, weil du mehr Ports brauchst.
Daher würde ich den Fall hier jetzt nicht unnötig kompliziert machen und einfach einen dummen 5 oder 8 Port Gigabit Switch kaufen.
Die Dinger sind so spottbillig und kann man immer mal brauchen, da ist es dann auch völlig egal wenn du in nem halben Jahr merkst dass du doch einen managed switch brauchst.

Das einzig interessante wäre hier noch die Frage nach Magenta TV wegen Multicast, aber wenn nicht dann tuts auch der dümmste Gigabit-Switch.

 

[Raijin]

Du fragst ja schlicht und ergreifend nur, weil du mehr Ports brauchst.
Daher würde ich den Fall hier jetzt nicht unnötig kompliziert machen und einfach einen dummen 5 oder 8 Port Gigabit Switch kaufen.

Da hast du natürlich vollkommen Recht. Diesen Kommentar hatte ich überlesen:

Wenn ich also einen 5. LAN-Port bei der FB hätte, dann würde ich einfach ein Kabel anschließen und fertig.

Wenn dem so ist - 5. Port und fertig - ist die Lösung in der Tat denkbar einfach: Switch für 15-20€ kaufen, an die Fritzbox anklemmen und fertig.

Aber wie in #8 dargelegt kann man das selbst unter den erweiterten Anforderungen auch gänzlich ohne VLANs und somit eben auch mit dummen Switches umsetzen.

 

[linuxnutzer]

Wenn dem so ist - 5. Port und fertig - ist die Lösung in der Tat denkbar einfach: Switch für 15-20€ kaufen, an die Fritzbox anklemmen und fertig.

Mir ist eingefallen, ich habe einen Zyxel-Switch, der durch einen Archer-C7 ersetzt wurde. Mich würde aber trotzdem interessieren, ob ich den Kabelsalat bzw. die vielen kleinen Kästchen besser in den Griff bekommen kann.

Da gibt es Fritzbox (gehört dem Provider), 2 Switches, 2 Gigaset-IP-Boxen, etc.

Theoretisch kann ich mir vorstellen die FB 7390 gar nicht mehr zu verwenden, die 1 Festnetznummer.muss aber erhalten werden. Ein 24-Port Patchpanel hängt an der Wand, ist aber nicht voll belegt und die Hälfte sind Telefonleitungen mit Cat 6, könnte sein, dass ich die irgendwann auch für IP-Geräte nutzen möchte. Ich muss zum zählen anfangen, aber für das Konzept ist es egal, außer für den Preis, es könnten sogar 16 Ports zu wenig sein.

Das 2er-Netz ist dazu da um die PC-Clients abzuschirmen, da hat niemand von außen zuzugreifen. Wenn da wer ran möchte, muss die FB überwunden werden und dann der Linux-PC, der auch als Router dient.

Ich habe es noch nicht verstanden wie ich mit Layer2 auskommen soll.

 

[Raijin]

Ich habe es noch nicht verstanden wie ich mit Layer2 auskommen soll.

Ich frage mich eher wozu genau du meinst, einen Layer3 Switch zu brauchen?

Fritzbox                                 OpenWRT#2
#############################           ############
# LAN1 # LAN2 # LAN3 # LAN4 #           #    LAN   #
#    192.168.178.1   # 179.1#---179.x---#   179.2  # ((( ))) IoT
#############################           ############
\____   ____/   |
      \ /        |
       |         |
     178.x       |
       |         |
  ###########    |
  # TV, Tel #    |
  # IRADIO  #    |
  ###########    |
                 |
            OpenWRT#1
            ############
            #  178.2   #
            #   WAN    #
            #----------#
            #   LAN    #      #######
            #   2.1    #------# PCs #
            ############      #######

Und da brauchst du jetzt wo genau einen L3-Switch?!? Die jeweiligen Subnetze kannst du mit banalen 12€ Switches weiterverteilen. Steht aber zB der TV neben einem PC und somit brauchst du an der Stelle beide Netzwerke, reicht ein smart managed Switch, der dann eben in 2 VLANs aufgeteilt wird (zB 2x4 Ports) und jeder 4er VLAN-Block bekommt einen Uplink ins 2er bzw. 178er Subnetz und fertig.

 

[linuxnutzer]

Ich muss mir das noch näher überlegen, vielleicht fehlen von meiner Seite auch noch Informationen. Jedenfalls kann ich ausschliessen, das neben einem TV ein PC steht, aber der Provider ist Magenta. Ich beziehe von Magenta keine Streamindienste, aber berücksichtigen sollte man das schon.

Ich bedanke mich jedenfalls mit den Mühen für das Diagramm.

Wenn ich dich also richtig verstehe, dann würdest du vor den Server einen OpenWRT-Router legen. Ich habe zwar fast überall Openwrt-Boxen, aber im Serverraum nicht. Daran soll es aber nicht scheitern.

Nochmals, es geht darum den Kabelsalat und die vielen Boxen zu verringern und ich sehe da noch keinen Vorteil. Die Gigaset-Boxen werden bleiben müssen, aber die 2 Switches nerven. Ich habe vorhin entdeckt, dass es für so nebensächliche Geräte wie IP-Telefone bereits 1 Switch gibt.

Es gibt also schon 2 8er-Switche und mein Problem kann ich sofort lösen, indem ich einfach ein Kabel anstecke. Sorry, der Switch lag unter Kabeln begraben und den habe ich nicht bemerkt. Ich würde also gerne die 2 Switches aus den verschiedenen Netzwerken zusammenfassen, dh 1 16er Switch, wo ich Kabel aus beiden Netzwerken anschliessen kann. Das ist eine reine physische Angelegenheit. Ich hätte gerne ein wenig mehr Struktur und nicht nur, dass es einfach funktioniert.

Es geht um so "triviale" Dinge, wie wo stelle ich den Switch etc. hin. Zur Zeit stehen 2 PCs nebeneinander, wobei der 2. nicht mehr genutzt wird und ist nur da, um Ablagefläche zu haben, Auf den 2 PCs befinden sich im Idealfall Die Fritzbox, 2 Switche (wenn einer nicht runtergefallen ist) und irgendwie seitlich sind am kleinen PC-Tisch dann noch 2 Gigaset-Boxen. Vor diesem kleinen Tisch ist dann ein großer Tisch mit Monitor, Scanner, Audio-Verstärker für PC, etc. Alles rand voll.

Ergänzen will ich noch, dass im "Serverraum" kein OpenWRT-Router ist, Zu den anderen Räumen führt tw. ein Ethernet-Kabel und dort ist der OpenWRT-Router. An diesem Openwrt-Router hängt dann zB per Ethernetkabel ein TV, DVB-Receiver und man kann sich dort auch mit dem Handy verbinden. DIe 4 Ports reichen gerade, aber das passt schon. Dort wo es kein Ethernetkabel im Raum gibt, ist der Archer C7 wireless bridge und per Ethernet-Kabel hängt dann dort wieder ein TV, etc.

Ich habe noch keinen OpenWRT-Router gesehen, der mehr als 4 Ports hat. Ich brauche auch unbedingt einen Atheros-Chip. Jedes weitere Kästchen macht das alles noch unübersichtlicher.

Gibt es einen Switch mit 2 "Uplinks" in 1 Gehäuse, also 2x8 Ports? Das würde auch schon Platz sparen und übersichtlicher werden.

 

[Raijin]

Ich beziehe von Magenta keine Streamindienste, aber berücksichtigen sollte man das schon.

Für MagentaTV - sei es jetzt oder in der Zukunft - brauchst du so oder so mindestens smart managed Switches, weil alle Switches und Router auf dem Weg von der Internetdose zum Receiver dann IGMPv3 unterstützen müssen, um die Multicasts von MagentaTV sauber durchreichen zu können.

Ich würde also gerne die 2 Switches aus den verschiedenen Netzwerken zusammenfassen, dh 1 16er Switch, wo ich Kabel aus beiden Netzwerken anschliessen kann. Das ist eine reine physische Angelegenheit.
[..]
Gibt es einen Switch mit 2 "Uplinks" in 1 Gehäuse, also 2x8 Ports?

Kein Thema, das ist ein Layer2-Problem. Man nehme einen beliebigen Smart Managed L2-Switch wie zB einen Netgear GS116E, aktiviere portbasiertes VLAN, weise Port 1-8 VLAN10 zu, Port 9-16 VLAN20 und fertig sind zwei Switches in einem, VLANs machen's möglich. Layer3? VLANs sind L2.

Nochmals, es geht darum den Kabelsalat und die vielen Boxen zu verringern und ich sehe da noch keinen Vorteil.

Wenn man aus 2x 8er Switches 1x 16er mit 2 VLANs macht, ändert das an der Verkabelung rein gar nichts. Man benötigt trotzdem für jedes VLAN-Segment einen separaten Uplink, weil ein VLAN-getrennter Switch nichts anderes ist als 2 Switches, die untereinander keine Verbindung haben, in einem Gehäuse. Du sparst dir dabei maximal ein Netzteil.
Je nach Auslastung der nun offenbar 2 bestehenden Switches würde ich aber nicht auf einen 16er, sondern direkt auf einen 24er Switch upgraden.

Wenn ich dich also richtig verstehe, dann würdest du vor den Server einen OpenWRT-Router legen. Ich habe zwar fast überall Openwrt-Boxen, aber im Serverraum nicht. Daran soll es aber nicht scheitern.

Keine Ahnung was wie wo bei dir rumsteht, das ist aus dem Text nicht eindeutig herauszulesen (ein Bild sagt mehr als Tausend Worte). Ich habe mit dem beschriebenen Setup nur dargestellt wie deine Subnetze rein logisch mit den vorhandenen Mitteln strukturiert werden können. Selbst würde ich das nur sehr bedingt mit geflashten OpenWRT-Kisten machen, weil das dann in der Regel trotzdem 08/15 Router sind, denen es unabhängig von der Firmware einfach an der Hardware fehlt, weil sie nie für komplexere Szenarien als bei Oma Puvogel gebaut wurden. OpenWRT impliziert Bastelkram. Das ist zwar nicht immer der Fall und OpenWRT ist an sich sehr gut, aber bei dir sind es ja schon mindestens 2 verschiedene Routermodelle von 2 Herstellern, die du mit OpenWRT ausgestattet hast, also ein ziemlicher Mischmasch.

Ich habe noch keinen OpenWRT-Router gesehen, der mehr als 4 Ports hat.

Naja, das liegt an deiner engen Sichtweise was ein Router ist. Streng genommen hat ein Router keinen Switch, sondern nur soviele unabhängige LAN-Schnittstellen wie benötigt werden. Ein "echter" Router hätte also bei 5 Ports (WAN+4xLAN) keinen Switch, sondern würde 5 separate Netzwerke verwalten. Die Weiterverteilung der Netzwerke erfolgt dann in Switches, weil das deren Aufgabe ist. Klar, wenn du nur 08/15 Consumer-Geräte anschaust, sind das alles 1+4 Kisten.


Viel mehr kann man nach jetzigem Wissensstand nicht zu deiner Situation sagen, weil man dazu eine übersichtliche Zeichnung benötigt, um einschätzen zu können inwiefern die von mir dargestellte logische Struktur von der physischen Struktur abweicht. Das ist dann nämlich der Punkt, an dem VLANs notwendig werden, und zwar über das banale Splitten eines Switches in 2 Segmente hinaus. Dann kommen nämlich auch tagged VLANs ins Spiel, Trunk-Ports, usw.

So oder so wird aber für all das kein Layer3-Switch benötigt. Der kann so ein Szenario natürlich auch bedienen, ist aber einfach zu viel des Guten, weil er noch deutlich mehr kann, und ist für diesen Zweck einfach überflüssig - und zudem ein gutes Stück teurer als smarte L2-Switches.

 

[linuxnutzer]

Danke für deine ausführlichen Erklärungen. Alles habe ich noch nicht verstanden, aber ich gehe die Sache mal von einer anderen Seite an. Ich brauche also einen Switch der IGMPv3 und 802.1Q kann. 24 Ports wären wohl besser als 16 Ports, bei 16 muss ich genau überlegen, ob sich das vielleicht ausgeht. Passiv gekühlt sollte er sein und auf allen Ports 1GBit können. Die Switches fangen unter 100€ an und ab 250€ wird es definitiv uninteressant.

Der Switch sollte möglichst unter Linux konfiguriert werden können. Nun lese ich da bei sehr bekannten Marken, dass die Software nur für XP geeignet ist, Internetexplorer-Features benötigt werden, veraltetes Java benötigt wird, IGMPv3 dann doch nicht funktioniert, Updates nicht funktionieren, weil Timeout (Workaround-Script bei Mindfactory gefunden), etc. Das ist ja der reinste Spießrutenlauf.

Bei weniger bekannten Marken habe ich nichts negatives gefunden, das liegt aber wohl an der geringeren Verbreitung.

Was wäre also ein überlegenswerter Switch?

 

[Raijin]

Da die Switches über den Browser konfiguriert werden, sind solche Kommentare hinfällig. Ja, zB Netgear hat das anfangs nur über eine Software gemacht, aber auch da geht es schon seit geraumer Zeit über den Browser.

Netgear JGS524E (hab ich selbst, seinerzeit Black Friday)
Zyxel GS1900-24E

Von TP-Link nehme ich bei fortgeschrittenen Switches Abstand. Ich hatte mal den SG108 und den SG116 im Test, dieselbe Serie, neueste Firmware. Der 8er lief perfekt mit meinem MagentaTV, der 16er nicht., trotz identischer Einstellungen. Mein Fazit war, dass TP-Link bei der Implementierung von IGMPv3 geschlampt hat. Mag sein, dass das mittlerweile gefixt wurde, aber das Problem machte keinen guten Eindruck.........