Leistung von 3D Karten im 2D Bereich

[gruffi]

Im 3DCenter wurde auch schon über diesen Artikel diskutiert, mit dem Schluss, dass der Autor des Artikels bei THG keine, oder nur kaum, Ahnung hat.

Dem kann ich mich nur anschliessen. Alleine bei solchen Aussagen

Das Zeichnen dieser Objekte erfolgt über das sogenannte GDI (Graphics Device Interface). Diese C++-basierte Schnittstelle enthält alle wichtigen Funktionen, die zur Darstellung zweidimensionaler Zeichenobjekte benötigt werden. Weiterentwicklungen wie GDI+ und Direct2D sollen jetzt an dieser Stelle zunächst nicht thematisiert werden, da das GDI bis heute die wichtigste Rolle für die 2D-Ausgabe der Anwendungen spielt.

kann man nur mit dem Kopf schütteln. Wenn schon hier das Basiswissen fehlt, was soll man denn vom Rest des Artikels erwarten? Da wird nicht wirklich nach Ursachen recherchiert, sondern Symptome interpretiert. Gehalt gleich Null. Nicht mal den Quellcode des selbstgebastelten Benchmarks hat man verlinkt.

 

[FormatC]

Über 90% der Anwendersoftare im nichtprofessionellen Bereich nutzen immer noch das GDI, wo liegt Dein Problem? Was ist an der Aussage so falsche? GDI+ hat sich nie in breiter Font durchgesetzt, da es vor allem am Anfang extrem langsam war. Das Schicksal fast jeden Wrappers. Und Direct2D? Abwarten.

Im Übrigen liegen die Ursachen (a) an W7 selbst, das die direkte Ausgabe einzelner Zeichenbefehle extrem bremst. Das Zeichnen in einen virtuellen Device (double buffering) hingegen läuft normal über die CPU und das Blitting auf den Bildschirm wird sogar hardwarebeschleunigt. Falls es der Treiber hergibt, was er bei (b) der 5er definitiv nicht tut. Viel mehr Hardwarebeschleunigung findet unter W7 eh nicht statt.

Worin besteht nun der Vorteil von W7, wenn man trotzdem gezwungen wird, vorher alles selbst zu puffern und erst dann zu blitten? Man spart RAM ein, um ihn andererseits wieder einzuforden. Hohl. Und nichts anders wird wohl im zweiten Teil des Artikels drin stehen.

If the only tool you have is a hammer, you tend to see every problem as a nail. .
Wenn schon, dann richtig

 

[gruffi]

Was ist an der Aussage so falsche?

Dass GDI alles ist, nur keine C++-Schnittstelle. So wie die WinAPI grundsätzlich.

Wenn schon, dann richtig

Wenn du schon klugscheissen und Signaturen kommentieren willst, dann mach das per PN. Zumal du hier falsch liegst. Oder siehst du irgendwo, dass Maslow zitiert wurde?

 

[FormatC]

Dann nenne GDI eben geräteunabhängige Schnittstelle, die in höheren Programmiersprachen wie z.B. C++ (oder Delphi usw.) genutzt werden kann. Brav eingebaut in Laufzeitbibliotheken. Das ist wirklich extrem kleinlich. Dass die Funktionen der WinAPI selbst in C und Assembler geschrieben sind, das weiß ich auch.

 

[DeadEternity]

Typisch TomsHardwareQuatsch.
Wieder mal panisch gegen Wände rennen und laut "2012" dabei brüllen.

Die gleiche Chose wie beim TLB-Bug, der übrigens nie auftreten ist. Bei uns liefen B2 Opterons (Barcelona) bis zum Austausch gegen zwei Shanghai ohne Probleme.

Sehe ich absolut genauso.

Der Artikel ist meiner Meinung nach mit Vorsicht zu geniesen. Von wegen man solle die Aero Oberfläche deaktivieren und soweiter, halte ich für den größten Käse überhaupt. Ich kann mit meiner HD5770 in keinster Weise irgendein Problem oder schlechte Performance feststellen, weder unter Windows, noch unter Office noch unter Photoshop oder Paintshop.

Habe auch testweise ettliches Zeug mal geöffnet darunter auch office anwendungen, den browser und photoshop, alles läuft absolut flüssig ohne Probleme. Kapier nicht was die wollen.

 

[GaBBa-Gandalf]

Eines Vorweg: Der THG Artikel bezüglich der 2D Leistung moderne Grafikkarten ist erstmal recht interressant....

Nur wie sollte man nun damit umgehen? Ich habe im Dezember nach langer Zeit von nvidia wieder zu ATI gewechselt und mir eine HD 5850 geleistet...
Ich nutze Windows 7 und mir ist bisher noch nichts aufgefallen, dass sich seit dem Wechsel Fenster "langsamer" (fps) bewegen lassen als vorher...

Was mich am meisten interessiert: THG hat ja ATI/AMD darüber informiert... Gabs bisher schon eine Antwort?

Und wie ist das nun genau mit der GDI, da ja angeblich die GDI in DirectX11 integriert sein soll (über DirectX2D ?)?


Gruß
GaBBa



PS leider muss man an dieser Stelle auch mal sagen, dass ich auch schon viel mist bei THG gelesen habe, unter anderen, dass eine zu niedrigere Spannung bei CPUs schädlich sein soll....

 

[hasenbein]

Also, ich habe zu wenig Ahnung, um beurteilen zu können, ob das in dem Artikel Geschriebene nun Mist ist oder nicht.

Frage an die, die sagen "Ich habe eine HD5XXX und keinerlei Performanceprobleme in 2D": Wie groß ist Euer Monitor? Es ist ja vorstellbar, daß die Probleme erst ab einer bestimmten Auflösung akut werden, oder?

Fakt ist: Normalerweise habe ich auf meinem 24-Zöller an verschiedenen Stellen Ruckeln. Wenn ich Aero ausschalte, ist das Ruckeln weg!

Zu sagen, das mit dem Aero-Ausschalten sei Blödsinn, ist also schon mal ungerechtfertigt.

LG,
Hasenbein

 

[DeadEternity]

Ich meine natürlich nicht das es Blödsinn ist Aero auszuschalten im Bezug auf Perfomance das Aero an der Leistung zieht ist schon klar, sondern einfach das ich mir nicht Windows 7 kaufe um dann Aero auszuschalten, also so nach dem Motto "da muss eine andere Lösung her" . Aber wie gesagt zur Zeit habe ich keinerlei Probleme.

Hab momentan nen 19" CRT, im Februar kommt allerdings ein 22" TFT her, ich kann ja dann nochmal berichten falls sich was geändert.

 

[FormatC]

Ihr müsst sauber trennen:

Davon betroffen sind:
• 2D-Programme, die eine Zeichenausgabe über das GDI realisieren (und damit auch unter XP laufen)

Einschränkung:
Der aufgetretene Fehler betrifft jedoch nur die direkte Ausgabe der Zeichenbefehle an das Ausgabegerät (Monitor). Wird zunächst in einen programmeigenen Puffer (virtuelle Zeichenfläche) gezeichnet und dann das gesamte Ergebnis auf den Device geblittet (kopiert), dann ist das Versagen nicht ganz so spürbar. Trotz allem ist auch hier eine leichte Verzögerung bemerkbar. Es betrifft auch nur einige ausgewählte Zeichenbefehle für Primitives wie Linien, Kurven, Polygone und Ellipsen/Kreise. Texte und Rechtecke funktionieren hingegen einigermaßen.

Was heißt dies nun konkret?
Es betrifft im Prinzip Editierfunktionen und alles, was an Dingen auf einer Zeichenfläche in Echtzeit gezeichnet wird. Zum Beispiel das Verschieben von Zeichenobjekten. Der komplette Aufbau, z.B. beim Scrollen ist oft nicht betroffen. Nimmt man z.B. in CorelDraw ein etwas komplexeres Ornament und markiert dieses, dann kann man fast schon zugucken, wie sich die Markierungspunkte bzw. Knotenpunkte gemächlich aufbauen. Es passiert auch im Photoshop, wenn man mit mehreren Vektorlayern (z.B. Texten) arbeitet und diese verschieben will. Das mutiert ab einer gewissen Menge und Textlänge/Schriftgröße zum argen Geduldsspiel. Betroffen ist auch das Bearbeiten von größeren Vektor-Cliparts in Office-Produkten. Das nur mal als ein paar wenige, aber relevante Beispiele.

Die Ausgabe der GDI-Befehle im direkten Modus unter W7 erfolgt ja nicht mehr in den DWM (also per redirect zunächst in eine Kopie des Fensters im Systemspeicher) wie unter Vista, sondern direkt in den "non-local video memory" (aperture space), auf den auch die GPU zugreift. Und genau da dürfte der Hase im Pfeffer liegen, wenn es ein Treiber-Bug ist. Verschiebt man das Ganze nämlich erst einmal in einen eigenen Puffer (so wie unter Vista), dann gehts wieder.

Aero oder nicht?
Deaktiviert man nun Aero, dann bleibt der Ablauf zwar der selbe, die Grafikkarte nutzt aber keine Beschleunigung (hardwarebeschleunigtes Blitting) für die Ausgabe der GDI-Inhalte mehr. Außerdem läuft die Kontrolle und Ausgabe dessen, was von einem Programm in den aperture space geschrieben wurde etwas anders ab. Man könnte es auch so sehen, dass sich die Abfragezyklen über geänderte Inhalte ändern (Scheduler). Das kann zum Vorteil oder Nachteil werden, je nach Treiber. Im Übrigen empfiehlt der Artikel ja nicht das komplette Abschalten von Aero, sondern gibt sogar eine kleine Anleitung, wie man nur über die betroffenen Programme während deren Laufzeit automatisch Aoro temporär deaktivieren kann.

Nicht davon betroffen sind:
• 2D-Programme, die eine Zeichenausgabe über Direct2D realisieren (und nicht unter XP laufen)
• 3D-Programme
• Programme die OpenGL nutzen


Kleine Anmerkung:
TH bringt ja, wie im Artikel erwähnt, eine Fortsetzung, also abwarten und Tee trinken. Dort wird es dann sicher auch praxisrelevante Beispiele, eine weiterführende Analyse, einen genauen Überblick darüber, was unter W7 wie genau passiert und als Download das vewendete Testprogramm geben. Dann kann jeder für sich testen, ob er betroffen ist oder nicht. Interessanterweise hat ATI bereits vom Catalyst 9.10 zu 9.11 die Abstürze beim Zeichnen über das GDI gefixt, zwischen 9.11 und 9.12 wurde u.a. das Ausgeben der Fonts für alle Methoden um ca. 25% beschleunigt und läuft nun über die Hardware. Das für all diejenigen, bei denen evtl. noch Fragen offen sind.

Mehr dazu an dieser Stelle nicht, denn es wäre sicher unhöflich, in dem Forum einer Seite für den Artikel einer anderen zu werben. Das macht man nicht

 

[mumpel]

Sehr interessanter Link - und Problem. Ich hab selbst noch eine 9600 GT und will in absehbarer Zeit auf eine HD5850 wechseln. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass man sich über 2D-Performance keine Gedanken mehr machen muss. Anscheinend ist dem nicht so. Ich hab nämlich noch eine 780G im HTPC unter XP und da hab ich das Ruckeln mehr als gemerkt. ATI hat über ein Jahr gebraucht um das halbwegs zu fixen. Richtig top läuft es immer noch nicht. Sollte das Problem in der Tat so auch auf einer HD5000 auftreten, ist das ein absolutes No-Go für mich. IMO ist die Treiberentwicklung bei ATI so dermaßen schlecht, dass man eigentlich ATI aufgrund der Treiber nicht empfehlen könnte.

 

[poitred]

formatC:
Ich glaube nicht mich dafür entschuldigen zu müssen, auf einen Artikel von THG verlinkt zu haben. Zudem in diesem Unterforum. Denke die Diskussion dazu ist ganz interessant und lehrreich.

 

[FormatC]

@poitred:
Natürlich ist sie dass. DU kannst das auch gern tun, denn Dich meinte ich mit diesem Satz gar nicht, sondern mich. ICH sollte es aus bestimmten Gründen wohl eher nicht

@mumpel:
Man darf es nicht pauschalisieren. In der Einleitung zum Artikel steht dazu auch was. Es betrifft ja auch nicht ausnahmslos jeden und alles. Ich weiß aber aus eigenen Gesprächen mit AMD, dass die den Schwerpunkt eindeutig auf Direct2D und alles ab WDDM 1.1 setzen und das ganze andere Zeug am liebsten heute schon vergessen möchten. In punkto Wunschvorstellung von MS und der Hersteller ist das sogar nachvollziehbar. Das Problem ist aber, dass Software (a) die Kunden oft genug richtig Geld gekostet hat und somit auch eine gewisse Zeit laufen muss und dass (b) immer noch genügend Leute mit XP unterwegs sind. Software jetzt W7-only zu schreiben ist marketingtechnischer und beide Implementierungen zu programmieren wäre betriebswirtschaftlicher Selbstmord für die Anbieter. Deshalb zögern immer noch viele Softwarefirmen den Umstieg heraus. Man müsste dann ja auch den ganzen jahrelang angehäuften Code-Bestand im Nachhinein umpinseln, denn viele Bausteine und Programmteile werden universell und als Bibliotheken genutzt - wer soll diese Kosten tragen? Der Kunde? Kaum umsetzbar.

Man kann das GDI hassen, aber es ist nun mal geräteunabhängig. Ich kann mit einer einzigen Zeichenroutine entweder am Bildschirm ausgeben, auf dem Drucker drucken oder das Ganze in eine WMF/EMF-Datei schreiben. Der Aufwand, dies alles jetzt innerhalb kurzer Zeit umzuprogrammieren ist schlicht für niemanden tragbar. Deshalb wird das Thema GDI noch ein paar Jahre relevant bleiben, auch wenn es einigen nicht passt. Zumal Direct2D auf Nicht-DX10-Karten und mit WDDM 1.0-Treibern nicht läuft. Dazu passt auch perfekt ins Bild, dass ATI unter W7 den Support für eben diese Karten in neuen Treibern einstellt. Man möchte dieses Stück IT-Geschichte möglichst schnell und mit sanfter Gewalt sterben lassen

Das Gemogel mit dem aperture space unter W7 stellt die Treiber-Programmierer vor arge Klimmzüge. Unbesehen. Aber dass es lösbar ist, wissen wir. Jetzt müssen sich die Eierköpfe in Toronto mal ein wenig sputen und nachholen, was noch im Buch der guten Taten als ungelöst drin steht

 

[hasenbein]

1) In der Tat, ich stimme poitred zu, es sollte doch ein ganz normaler Vorgang sein, in einem Forum auf einen Artikel anderswo, den man sehr gut findet, zu verlinken! Das ist doch eine der Funktionen eines Forums, daß man sowas austauschen kann! Mit Werbung hat das doch nix zu tun!

2) Egal, ob die technischen Einzelheiten des TH-Artikels nun stimmen: Wir können uns doch sicherlich drauf einigen, daß die Treiber der ATI-Karten unzweifelhaft auch im 2D-Bereich Mängel aufweisen, die sich unter bestimmten Bedingungen zeigen und störend sind, während sie unter anderen Bedingungen nicht auffallen.

Ich habe ein paar Wochen lang Win7 mit einer Nvidia 7600GT betrieben, und da war die 2D-Darstellung stets butterweich und 100% flüssig.
Jetzt aber, mit der HD5750, Ruckeln und gelegentliche Treiberabstürze.

LG,
Hasenbein

 

[FormatC]

@hasenbein:
Ich habe erklärt, wie ich das mit der Werbung meinte. Euch betrifft das doch nicht.

 

[bensen]

Es ist Werbung wenn er als Autor des THG-Artikels in alle Foren spaziert und dort breit tritt!
Als User kannste natürlich posten was du willst.

EDIT:
ups zu langsam

 

[Schaffe89]

Sehr interessanter Artikel! Ich hätte wirklich nicht gedacht, dass Ati mal einen Schritt zurückmachen würde und sich dermaßen blamiert. Die 3D-Leistung ist zwar ganz nett, aber solch ein fail für den viel wichtigeren 2D-Bereich (weil viel größer) ist mal eine starke Leistung.

Der interessanter Witz Artikel. Dem Autor fehlt es an Kompetenz. Besonders wenn man nicht nach Ursachen sondern nach Symptomen recherchiert.
Der 2D Bereich ist jetzt also viel wichtiger als der 3D Bereich? Für den 2D Bereich, kann ich mir auch ne Intel IGP holen, da braucht man keine Performanceerbesserungen. Deswegenist dein Kommentar wiedermal für die Tonne.

 

[FormatC]

Dem Autor fehlt es an Kompetenz. Besonders wenn man nicht nach Ursachen sondern nach Symptomen recherchiert.

Das kannst Du gern sehen, wie Du es möchtest. Dann solltest Du es aber mit Deiner eigenen wertvollen Kompetenz auch begründen können.

Ich habe mich hier noch einmal dazu geäußert, hier auch. Und auch die Diskussion auf 3d-center.org ging noch ein klein wenig länger. Der Hauptkritiker hat sich zudem durch eigenes Nichtwissen gehörig ins Fettnäpfen geworfen, was ich ihm auch durch ein praktisches Beispiel bewiesen habe. Man darf gern kritisieren, wenn man es besser weiß (und es auch begründen). Oder hinterfragen, wenn man etwas nicht versteht. Mich würde deshalb gern interessieren, auf Basis welchen Wissens Du zu Deiner Einschätzung kommst, denn unverstandene Meinungen Dritter für eine eigene Beurteilung zu nutzen wäre sicher ein wenig peinlich. Also?

Autoren sind keine Treiber-Entwickler. Lustig ist, dass die Ursachen sehr wohl eingekreist sind, es aber nicht in der Kraft von Autoren steht, Treiber zu programmieren. Lies Dir den #49 weiter oben durch. Ich glaube kaum, dass man noch mehr Ursachenforschung treiben kann. Wenn sich Autoren, die diese Dinge in ihrer Freizeit nach einem harten Arbeitstag am Spaß an der Freude recherchieren und dann die Seiten selbst runterschreiben, auch mal verschreiben oder es durch sprachliche Nachlässigkeiten und ein fehlendes Semikolon zu Missverständnissen mit Krümelkackern kommt, dann ist dies, am Gesamtumfang gemessen, noch nicht mal 1% des Inhalts. Darüber zu urteilen sollte man sich nicht ganz so leicht machen.

 

[digitalangel18]

Ich verstehe garnicht, warum der THG Artikel so auseinander geflückt wird. Ich selbst habe nicht genug Wissen über die ganze 2D Ausgabe um mir ein Urteil drüber bilden zu können. Jedoch, wie ich schon in einem anderen Thread geschrieben habe, vor kurzem selbst erlebt wie unbrauchbar langsam eine HD5850 in nem nagelneuen Core i5 system gearbeitet hat. Es ist also Fakt das da etwas nicht stimmt. Seltsam dass das noch nicht vielen User aufgefallen ist.

Ich werde mal schauen ob ich übers Wochenende vom dem HD5850 Rechner ein kleines Video vom ruckelnden Corel Draw machen kann. Imho läuft simples Text verschieben mit meinem Drittechner (AMD K6-3 + Matrox G200) auch nicht wirklich langsamer als da drauf. Das ist wirklich erschreckend.

 

[FormatC]

Das Problem ist, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Man wirft mir vor, von Nvidia bezahlt worden zu sein. Nice, wenn man bedenkt, dass ich als Privatmann immerhin für 500€ bei ATI eingekauft habe, zumal ich sogar alle Unkosten selbst trage und der Meinung war, ich kaufe zwei gute Produkte. Der Test ist lediglich das Resultat eigenen Erschreckens und der Tatsache, dass man als Anwender auch noch von Fanboys geplättet wird, wenn man nur ansatzweise laut über das Geschehene nachdenkt. Und er war noch nicht mal geplant. Im Übrigen ist es ja so, dass nicht einfach pauschal in den Raum gestellt worden ist, Karte oder Treiber seinen generell schlecht. Symptome vs. Ursachen? Wenn man aus eigenen Stücken einen Benchmark schreiben muss, um zu sehen, dass die teure Karte über simple Dinge wie Linien und Kurven stolpert, dann ist dies eigentlich eine Arbeit, welche eher den Treiberentwicklern zugestanden hätte. Dieser Test steht übrigens AMD/ATI zur Verfügung.

Es ist wirklich müßig, das Teil auseinander zu klamüsern. Solange Kritiker selbst nichts Konkretes beizutragen haben und Interessenten keine Fragen stellen, ist diese Diskussion absolut überflüssig. Meine Absicht war nicht, mich für das, was ich geschrieben habe zu rechtfertigen - da stehe ich locker drüber - sondern denen, die eine Frage zur ganzen Geschichte haben, auch nach meinen Möglichkeiten zu antworten. Unverantwortlich wäre es, etwas in den Raum zu stellen und zu verschwinden. Da aber das alles nur genutzt wird, um wie unter Post #56 zu bashen und zu beleidigen, lassen wir das lieber an dieser Stelle im Sande verlaufen. Es gibt Foren und Foren. Hier hat es offensichtlich weniger Sinn. Schade.

 

[GreatEvil]

Ich verstehe garnicht, warum der THG Artikel so auseinander geflückt wird.

Das liegt an der Vergangenheit von THG.
THG war mal eine echt angesehen Page. Bis 1999 ein Fanboy namens Frank Voelkel den Artikel zum K7 geschrieben hat. Das Werk war so phaenomenal, das es kurz darauf vom Netz genommen und von einem Artikel von Thomas Pabst (Gruender und damals noch Eigentuemer von THG) ersetzt wurde.
Aber Herr Voelkel lies sich nicht klein bekommen und das Duo Voelkel und Toelpel hat spaeter aus THG entgueltig eine Witzseite gemacht.



@ FormatC

Du beschwerst Dich, aber gibts bei THG Kommentare wie:
"Ach Gottchen, hört doch mit dem Underdog-Gefasel auf. ATI gehört zu AMD. Und dort haben die Mullahs das Sagen und Kohle, solange sie noch Öl aus dem Boden lutschen."
Ich verkneif mir an dieser Stelle jeglichen Kommentar.