Leistung von 3D Karten im 2D Bereich

[FormatC]

@GreatEvil:
Stimmt das etwa nicht? Sich selbst klein und niedlich zu reden ist auch eine geschickte Marketingform. Der Kindchen-Effekt (in übertragenen Sinne) ist ein anerkanntes Werbe-Instrument. Im übrigen geht der Post noch weiter, denn es ging um beide Firmen:

... Mach doch einfach mal die Augen auf: beides sind marktorientierte und knallhart konkurrierende Unternehmen, die sich auch für schmutzige Tricks nicht zu schade sind. Beides sind weltweit agierende Großunternehmen und beide haben keine saubere Weste. Der einzig bedrohliche Monopolist für AMD ist nicht Nvidia, sondern Intel.

Einen Thread im Zusammenhang zu lesen heißt auch, den Ärger zu verstehen, wenn gerade jemand merkt, 500€ eher sinnlos ausgegeben zu haben. Dass ich gern drastisch formuliere, gebe ich zu. Aber trotz allem bleibe ich (zumindest meist) gerecht. Auch wenn ich am betreffenden Tag sehr genervt war, weil noch nicht mal die Spiele-Tests sauber liefen. Eine emotionale Schwäche - zugegeben.
Im Übrigen stehen bei mir zu Hause 4 aktuelle Rechner und nur einer davon ist mit einer Intel-CPU bestückt. Damit Du das FormatC<->AMD besser einordnen kannst.

Wenn mich etwas absolut anpisst, dann ist es die Niedlichfinderei irgendwelcher Produkte und das romatische Nachtrauern im Abendwind. Ich kaufe, was mir am besten zu passen scheint und vertraue auch auf die Qualität des ausgewählten Produktes. Wenn dieses nicht gegeben ist, dann äußere ich mich auch dazu. Und ich sage auch, WAS exakt nicht passt.

 

[G00fY]

@FormatC: Auch wenn ich bisher dachte mich recht gut dem dem Materie auszukennen übersteigt das gesamte Thema etwas meinen Horizont. In jedem Fall meine Hochachtung für dein Projekt, auch mal diese bisher immer ausgelassene Disziplin der Grafikkarten zu "erforschen". Ich bin wirklich sehr auf den 2. Teil gespannt und besonders auf die Reaktionen seitens der Hersteller. Wenn das wirklich am Treiber liegt dürfte AMD da doch was machen können. Aus Sicht der Hardware gibt es da aber doch, wie ich das verstanden habe, keine Einschränkungen, oder?

Die Problematik deines Artikels ist nur, dass jetzt die Leute die von dem Thema gar nichts verstanden haben, sich auf deine Balkendiagramme beschränken und damit den unerfahrenen Gamern in der Kaufberatung etc. einreden die Radeon Karten wären schlecht. Dabei behaupte ich das die deutliche Mehrheit der Käufer andere Prioritäten hat als beim Scrollen Exceltabellen flüssig darzustellen (nur als überspitztes Beispiel). Den AMD Gegnenr kommt das somit sehr gelegen. Denkst du nicht man sollte das mehr relativieren?

Und von mir die Frage, auch wenn die so ähnlich schon gestellt wurde: Ich nutzte meinen PC hauptsächlich um im Netz zu surfen, bisschen Bildbearbeitung und ansonsten zum Zocken. Da ist höchstens das Firefox, ICQ und Winamp Fenster parallel auf. Hab ich selbst in diesem Fall unter Win7 mit einer HD5850 spürbare Performancenachteile gegenüber zB einer GTX285?

Lg G00fY

 

[FormatC]

Nein, hast Du nicht. Im normalen Zocker-Szenario passt das schon. Ich schrieb ja auch nicht umsonst, dass die Problematik vor allem mit dem Release der Mainstreamkarten akut wird - die zocken nämlich nicht, bzw. nur ältere Sachen. Und da wirds wieder relevant. Reine Hardcorezocker arbeiten nicht an ihren PCs.

Mal zum Dilemma, so einen Artikel zu dingsen:
Machst Du es ohne irgendwelche Diagramme, dann heißt es, wo sind die Beweise? Machst Du es mit, dann ist es auch nicht recht. Macht man sich die Mühe, vorab das Thema Galileo-like zu erklären, kommen die Hardwarefreaks und langweilen sich gegenseitig mit Erbsenzählerei, weil sie unterfordert sind, wo der Normaluser schon aufschnauft. Ich musste das ganze einfach teilen, sonst wirds zuviel. Die eigentliche Intension war ja, aktuelle gegen asbach-uralte Karten zu testen. Dass dann so ein Ausrutscher passiert, naja. Liest sich erst mal gut, aber man muss es eben auch hinterfragen. Deshalb ein neuer Benchmark, weil keiner der alten Benchmarks auch die Befehle einzeln testet. Für ganz Spitzfindige sei noch angemerkt, dass die Artikel in der veröffentlichten Endfassung nicht immer mit dem Original übereinstimmen. Gut oder nicht gut - das ist von Fall zu Fall verschieden. Ich habe das Glück, das alles nebenbei machen zu können und nicht davon leben zu müssen. Deshalb muss ich mich weder bezahlen noch mir was verbieten lassen. Ich schreibe ja nicht nur für TH, sondern unter Synonym bzw. als Co-Autor auch für andere Seiten. Manche Dinge würde ich nie outen

AMD hat den Benchmark bekommen und logischer- /fairerweise auch die Zeit, sich damit zu beschäftigen. Vorher werde ich wohl dazu nichts weiter schreiben, sondern erst einmal den Catalyst 10.1 Beta testen

Die Problematik deines Artikels ist nur, dass jetzt die Leute die von dem Thema gar nichts verstanden haben, sich auf deine Balkendiagramme beschränken und damit den unerfahrenen Gamern in der Kaufberatung etc. einreden die Radeon Karten wären schlecht ... Denkst du nicht man sollte das mehr relativieren?

Dazu eine Anmerkung:
Die Aufmachung und der Titel sind nicht von mir. Das ist mir persönlich zu reißerisch, aber ich habe das als kleines Licht nicht zu entscheiden. Andererseits provoziert es zum Lesen. Also was solls, es ist so, wie es ist.

Ich habe Wert darauf gelegt, dass auf der ersten Seite zu lesen steht:

Wichtige Vorbemerkung
Wir möchten diesem Artikel keine emotionale Note geben, auch wenn sich die Anhänger der einen oder anderen Grafikkartenfraktion sicher die Augen reiben werden. Wir haben uns, weil wir die Ergebnisse erster Tests so nicht glauben wollten, im Interesse aller Betroffenen extra mehr Zeit genommen, um möglichst aussagefähige Ergebnisse zu erhalten und diese dann auch möglichst objektiv miteinander vergleichen zu können. Wir werden auch keinem Hersteller eine bewusste Vernachlässigung dieses Anwenderbereiches unterstellen, sondern verstehen unseren Artikel als Beitrag und Hilfe für diejenigen, die an ihren PCs nicht nur spielen, sondern auch arbeiten wollen und müssen.

Wenn das überlesen wird, dann kann ich auch nichts mehr machen. Dann dürfte man auch nicht Auto fahren, es könnte einem ja ein Besoffener reinlaufen. Damit er überlebt, lasse ich also das Auto besser stehen? Es kommt ja auch noch die Fortsetzung - ganz so ohne Absicht habe ichs ja nicht getrennt.

 

[MaverickM]

Dennoch peinlich, wenn Leute die ihr System nicht nur zum Zocken benutzen, Aero deaktivieren müssen, wenn sie flüssig mit mehreren Anwendungen/Fenstern arbeiten wollen oder um nen Treiberabsturz zu verhindern. Und das auf nem vermeintlichen hochklassigen System für den entsprechenden Preis.

Das halte ich für ein Gerücht. Der THG Artikel ist wie immer äusserst fragwürdig.

 

[gruffi]

Ich denke, man sollte sich erstmal von dieser ganzen Corel Draw Argumentation lösen. Diese Anwendung hat eine solch alte Codebasis, damals war 16-bit bzw später unter Windows Win16 aktuell. Man konnte schon vor über 15 Jahren feststellen, dass Corel Draw nie eine der flüssigsten Anwendungen war. Inwiefern das noch repräsentativ und mit aktuellen Programmierparadigmen konform ist, darf doch arg bezweifelt werden.

Hinzu kommt, dass THG hier einfach unsachlich gegenüber ATI argumentiert. Fakt ist doch, dass die Symptome unter Windows 7 mit DirectX 11 Karten beobachtet wurden. Und Fakt ist auch, dass hier eine Vergleichsbasis zu GeForces fehlt aufgrund fehlendem DirectX 11 Support.

Fragen sollte man sich auch, ob wir hier überhaupt von Problemen sprechen können. So wie ich das verstanden habe, treten Performance Einbrüche nur bei direktem Blittem auf Ausgabegeräte auf. Da können noch ganz andere Faktoren reinspielen, wie das Windows Messaging. Korrekterweise sollte man hingegen mit Double-Buffering arbeiten, um Flackern zu unterbinden. Hilfreiche Tutorial rund um das Thema findet man zB bei catch22.

 

[mumpel]

@ FormatC:
Welche Programme sind denn unter Win7 betroffen? Ich nutze viel Adobe CS3/4 - kein Coral Draw. Klappt das? Am Anfang des Artikels wird als Vergleich der 780G genannt, auf den das Problem unter XP auch zutrifft. Genau dieses Problem kenne ich (ordentliches Ruckeln im Browser, Scrolling ist mangelhaft, genauso wie Javascript (groß andere Programme sind auf meinem HTPC nicht drauf)) und hab natürlich wenig Lust, bei eine 250-€-Karte das gleich auf dem großen PC unter Win7 zu erleben.

 

[FormatC]

So wie ich das verstanden habe, treten Performance Einbrüche nur bei direktem Blittem auf Ausgabegeräte auf.

Das ist so nicht richtig. Das Problem beim Blitten ensteht, wenn MIT Aero und Hardwarebeschleunigung GDI-Inhalte aus dem aperture space geholt werden. Ohne Aero ist das Ganze performaneter, was wirklich ein absoluter Widerspruch ist. Alle anderen Karten reagieren umgekehrt (was ja auch logisch ist). Es hat auch nichts damit zu tun, ob es eine DX10- oder DX11-Karte ist - WDDM 1.1 samt Beschleunigung ist auch für DX10-Karten relevant. Im Treiber wird, je nach erkannter Hardware, für diverse Funktionsaufrufe der richtige Pfad zugewiesen. Geht das schief, bricht die ganze Performance weg. Das sollte eigentlich der Ansatzpunkt sein. Mit einer GT220 gab es ohne aktuellen Treiber ähnliche Probleme. Nvidia hat seinerzeit innerhalb von zwei Wochen reagiert.

Der zweite Punkt ist, dass die Funktionalität von Linien und Kurven extrem eingeschränkt ist, auch wenn man selbst z.B. in eine DIB zeichnet und diese dann an den Device blittet (und damit in den aperture space verschiebt). Das Problem aller Karten ist, dass das GDI nicht direkt auf das virtuelle Fenster für die jeweilige Anwendung zugreifen kann, da Direct3D nicht so einfach mit hWnd und hDC angesprochen werden kann. Es gibt nun mal keinen echten 2D-Device mehr. Die Klimmzüge, die man mit W7 macht, um den zweiten Puffer einzusparen sind aus meiner Sicht der eigentliche Grund. Man muss tricksen, um die Inhalte in einen Bereich des Systemspeichers zu schreiben, auf den auch die Grafikkarte zugreifen kann. Das ist eigentlich eine kranke Angelegenheit, unterstützt aber auch die Aussage, dass man selbst unter W7 den GDI-bereich noch nicht abgeschrieben hat. Und zwar aus Rücksicht auf die User. Direct2D ist auch nicht die heilsbringende Lösung allen Übels. Was für ein instabiles Gezocke damit passieren kann, erlebt man gerade bei der Implementierung in den Firefox. Selbst MS hat es dem IE8 vorenthalten - es war einfach kein Blumentopf in der Kürze der Zeit zu gewinnen. Bevor dies alles massenwirksam und ausschließlich umgesetzt ist, wird XP verschwunden sein müssen. Und das dürfte dann doch noch etwas dauern.

Ich denke, man sollte sich erstmal von dieser ganzen Corel Draw Argumentation lösen

ich schriebs weiter vorn schon mal, es nutzen mehr Programme das GDI, als Ihr Euch vorstellen könnt. Schließlich will man als Softwarehersteller auch zu XP-Anwendungen und Vista vor dem Plattformupdate kompatibel bleiben. Wer das nicht glaubt, dem empfehle ich einen simplen Scan über seine Festplatte. Einfach mal in EXE- und DLL-Files nach GDI32 und LineTo suchen. Es wird eine elend lange Liste. Das reicht von allen Adobe-Produkten der CS4, über das komplette Office bis hin zu Ulead-Produkten und x-beliebiger Freeware.

@gruffi:
Das Problem ist - man sitzt als Tester z.B. vor einem Spiel. Nehmen wir mal NFS: Shift. Man bekommt es sogar ausreichend zeitig vor dem Release - testet es und stellt zwei Dinge fest: es gibt mit den Treibern beider Grafikkartenhersteller Probleme. Wenn ich Nvidia schreibe, dass trotz SLI-Hotfix kein SLI-Profil funktioniert, habe ich innerhalb weniger Stunden ein Feedback. Man hat meine Konstellation nachgebaut und noch vor dem Release gabs einen Pressetreiber, der absolut Top funktionierte. Bei ATI ging weder Crossfire, noch ein flüssiges Spielen - die Probleme haben die Käufer ja selbst erleben dürfen. Allerdings kam von ATI keinerlei Feedback. Ich habe lange getestet um die Ursachen zu finden und bin letztendlich zum Schluss gekommen, dass hier wohl doch EA den Mist verbockt hat. In der Konsequenz habe ich in den Benchmarks fairerweise als einer der wenigen die Minimalwerte in den Charts rausgelassen. Denn die durchschnittliche Performance stimmte ja. Theoretisch hätte man auch ATI versemmeln können, denn auf den ersten Blick sah es ja auch passend aus. Mit diesem Test jetzt ist es ähnlich. Ich hatte vor dem veröffentlichen direkten Kontakt zu AMD, man hat den Test bekommen und wollte sich zeitnah melden. Auf ein Statement, egal welchen Inhalts, warten wir heute noch. Und nicht nur wir. Was soll man nun machen. Es á la Birne einfach aussitzen?

 

[gruffi]

Ohne Aero ist das Ganze performaneter, was wirklich ein absoluter Widerspruch ist.

Wieso soll das ein Widerspruch sein? Dass Blitten ohne Aero nicht langsamer ist, ist grundsätzlich erstmal kein Widerspruch.

Es hat auch nichts damit zu tun, ob es eine DX10- oder DX11-Karte ist - WDDM 1.1 samt Beschleunigung ist auch für DX10-Karten relevant.

Ich würde Unterschiede für Version 1.0 (DirectX 10) und 1.1 (DirectX 11) trotzdem nicht ausschliessen.

Im Treiber wird, je nach erkannter Hardware, für diverse Funktionsaufrufe der richtige Pfad zugewiesen. Geht das schief, bricht die ganze Performance weg. Das sollte eigentlich der Ansatzpunkt sein.

Sehe ich ähnlich. Ein Lösungsansatz auf derart sachlicher Basis ist bei PCGH aber nicht mal ansatzweise zu erkennen. Stattdessen wird lieber mit hohlen Phrasen Stimmung gemacht ("ATI im Rückwärtsgang? ...") und lediglich mit Teil 2 Aussicht auf Besserung gestellt. Das hinterlässt nicht gerade einen seriösen Eindruck. Und der Ruf, den THG geniesst, tut da sein Übriges.

Das Problem aller Karten ist, dass das GDI nicht direkt auf das virtuelle Fenster für die jeweilige Anwendung zugreifen kann, da Direct3D nicht so einfach mit hWnd und hDC angesprochen werden kann. Es gibt nun mal keinen echten 2D-Device mehr.

Was definierst du denn als "echtes 2D-Device"? Grundsätzlich darf das hardware- und treiberseitig kein Problem sein. GDI setzt ja nicht auf Direct3D auf.

ich schriebs weiter vorn schon mal, es nutzen mehr Programme das GDI, als Ihr Euch vorstellen könnt.

Da ich schon genug mit der WinAPI programmiert habe, weiss ich das auch. Aber GDI ist lediglich ein Interface für grafische Funktionen. Damit kann man trotzdem sehr viel Unsinn anstellen und sehr ineffiziente Routinen implementieren. Und Corel Draw schien mir seit jeher ein gutes Beispiel dafür zu sein. Wobei ich zugeben muss, dass ich die Entwicklung in den letzten Jahren nicht mehr mitverfolgt habe.

 

[FormatC]

Dass Blitten ohne Aero nicht langsamer ist, ist grundsätzlich erstmal kein Widerspruch.

Doch. Eine der wenigen Sachen, die unter W7 wieder hardwarebeschleunigt passieren (sollten) ist BitBlt. Man wirbt ja geradezu damit, dass die GDI-Ausgabe damit wieder beschleunigt wird. Die Treiber des Mitbewerbers geben das nämlich her. Und zwar recht eindrucksvoll.

Ich schriebs auch schon weiter vorn - die Überschrift ist nicht von mir. Rein persönlich hätte ich allerdings ganz gern ein wenig auf MS und W7 eingekeilt. Denn der "Mißbrauch" des aperture space ist eigentlich ein Unding. Das mit dem Device exitiert seit Vista. Ich hatte es ja im Artikel beschrieben, dass man nicht mehr direkt auf dem Ausgabegerät zeichnet, sondern das Vista zunächst einen Puffer in Größe des Ausgabefensters bereitstellt, da das GDI nicht auf den für das Fester im Grafikkartenspeicher bereitgestellten Fensterpuffer zugreifen kann. Wie auch? Das Zeichnen mit dem GDI erfolgt direkt, also im imedeate mode, über den hDC. Vista kopiert dann diese Inhalte vom Systemspeicherpuffer in den Grafikkartenpuffer. Unter W7 holt sich die GPU die Daten direkt aus dem aperture space um den doppelten Puffer einzusparen. Ich hab dafür im Teil 2 auch ein paar Grafiken, um das zu veranschaulichen. Das wird hier jetzt echt zu viel

Corel X14 ist eigentlich eine recht performante Geschichte geworden. Aber egal, es gibt auch genügend andere Beispiele.

 

[Antimon]

Sehe ich ähnlich. Ein Lösungsansatz auf derart sachlicher Basis ist bei PCGH aber nicht mal ansatzweise zu erkennen. Stattdessen wird lieber mit hohlen Phrasen Stimmung gemacht ("ATI im Rückwärtsgang? ...") und lediglich mit Teil 2 Aussicht auf Besserung gestellt. Das hinterlässt nicht gerade einen seriösen Eindruck. Und der Ruf, den THG geniesst, tut da sein Übriges.

Wobei man hier auch erwähnen sollte, dass es sich dabei um eine User News handelt und ein Mod das Teil nach ein paar wenigen Postings geschlossen hat. Und was THG angeht so muss ich Dir leider recht geben, im Vergleich zu den Anfangsjahren sind sie heute mehr ein Schatten ihrer selbst.

 

[gruffi]

Doch. Eine der wenigen Sachen, die unter W7 wieder hardwarebeschleunigt passieren (sollten) ist BitBlt. Man wirbt ja geradezu damit, dass die GDI-Ausgabe damit wieder beschleunigt wird.

Und inwiefern steht das jetzt im Gegensatz zu meiner Aussage?

 

[versus10000]

Das wird wohl noch beseitigt mit den nächsten Treibern.Merke allerdings nichts von dem 2D Performanceverlust.alles läuft 1 A unter Win 7 64bit.

 

[FormatC]

@gruffi:
Ohne Aero keine Hardwarebeschleunigung. Das Blitten müsste, wenn der Treiber hinhaut, mit Aero definitiv schneller gehen. Tut es aber nicht. Und genau das ist der Widerspruch. Mit Aero gibts keinen Schub, sondern eine Bremse. Unverständlich.

 

[Barkun]

Interessant wär für mich mal, wie sich die Grafikchips von Intel bzw die jetzt Integrierten Grafikeinheiten in der CPU und die Grafikkarten von S3-Graphics in 2D schlagen.

 

[GaBBa-Gandalf]

Ich hab grad mal den PerformanceTest 7.0 ausgeführt um bei meiner ATI HD 5850 die 2D Leistung zu messen.

Ergebnis:


Egal ob ich Aero ausschalte oder anlasse - das Ergebnis bleibt gleich...

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Hier ein Ergebnis mit BLT Test:



Hier sieht man einen krassen Unterschied zwischen Aero aus und an...

 

[Lesaia]

Danke für die Tests. Krass, war mir nicht bewusst, dass 2D in der heutigen Zeit überhaupt noch so schlecht ausfallen kann. Hoffentlich ist das mit nem Treiberupdate zu beheben.

 

[Yesman9277]

Sehr interessanter Artikel! Ich hätte wirklich nicht gedacht, dass Ati mal einen Schritt zurückmachen würde und sich dermaßen blamiert. Die 3D-Leistung ist zwar ganz nett, aber solch ein fail für den viel wichtigeren 2D-Bereich (weil viel größer) ist mal eine starke Leistung.

Dabei würde ich mal gerne wissen, ob denn nun bei der Hardware, also dem Design, geschlampt wurde oder eher die Treiber fehlentwickelt wurden. Auf jeden Fall hoffe ich mal, dass dieses Problem noch behoben wird, da ja ansonsten die ganzen Kunden der HD-5000-Serie noch ordentlich auf die Nase fallen werden, spätestens wenn mal 10 oder mehr Fenster in Win7 geöffnet sind. Traurig, traurig...

Also ich weiss garnicht, was ihr alle habt, benutze seit 4 Jahren ATI Grafikkarten, von zuwenig 2D Leistung hab ich noch nie was gemerkt, weder unter 2000, xp, vista oder 7.
Meine Karte schaltet automatisch in den UVD Modus, und da reicht die Leistung dicke!

 

[gruffi]

Ohne Aero keine Hardwarebeschleunigung.

Quelle? Ich kann auf den Microsoft Folien bisher nichts davon erkennen.

 

[Paddy84]

Was ist den jetzt wie Leuten mit mir ?

Ich nutze jeden tag Photoshop CS4 und ich will nicht das auf meinem neuen System mit neuer Hardware ner ATI 5XXX und Win7 64bit alles am ruckeln ist wenn ich Bilder render oder bearbeite.

 

[GaBBa-Gandalf]

Hier grad noch was gefunden...Adobe Premiere Pro CS4 - ATi Stream Plug In...

http://www.ati-forum.de/allgemein/downloads/sonstige/1650-adobe-cs4-plug-in-für-ati-stream/?c5189651