LGBTQI und das heteronormative Weltbild

[Apacon]

@Zeitlupe_1982
Hast du dazu Quellen bzw. Literatur? In der mir bekannten Literatur wird dieses oft als Faktum dargestellt, Belege dafür habe ich aber noch nie gesehen. Ich selbst kann nicht beurteilen inwiefern das eine das andere bedingt oder ob beides den gleichen zustand beschreibt. In der Beschreibung sind beide Sachverhalte nämlich identisch. Die Selbstwahrnehmung entspricht nicht dem tatsächlichen Bild.

Nebenbei, ist das eine adäquate Erklärung? Auch bei jemandem der sich sein Bein abnehmen lassen will, könnte man argumentieren dass es dafür eine zugrundeliegende Ursache vorhanden ist, welche diese Störung der Selbstwarnehmung bedingt. Dementsprechend wäre es deiner Logik nach entsprechend, dass eine Anpassung an das Selbstbild richtig wäre.

 

[Zeitlupe]

Schau dir mal den Thread ab Seite 9 / #164 an, da wurde das Thema bereits diskutiert

 

[Apacon]

@Zeitlupe_1982
Auf meine Frage finde ich da leider keine Antwort. Nur die philosophische Diskussion ob es jetzt eine krankheit ist oder nicht.

 

[Exar_Kun]

Aber für mich ist das Kind in den Brunnen gefallen. Die Genadersprache hat sich Medial und im Hochschulbereich, als auch in den meisten Unternehmensrichtlinien durchgesetzt.

"Durchgesetzt" - wohl kaum. Unter Androhung von Repressalien erzwungen trifft es wohl eher.

 

[Novar]

Hast du dazu Quellen

Wie die wissenschaftlichen Fakten in der Biologie usw. dahingehend liegen, kann man ganz gut umrissen hier nachlesen:
https://blogs.scientificamerican.com/voices/stop-using-phony-science-to-justify-transphobia/

 

[Skaiy]

Bei Fettleibigkeit oder Anorexie geht es nicht um eine Geschlechtsidentität.

Was sind das für "Vergleiche"?

 

[Axxid]

@Apacon : Die Frage hatte ich in #40 auch. So wie ich es verstanden habe, nehmen Transsexuelle ihren Körper zumindest realistisch wahr. Sie mögen ihn zwar nicht, aber sie erfassen ihn. Bei Anorexie oder Ähnlichen ist ja das Selbstbild gestört. Egal wie schlank man ist, man sieht sich immer noch als fett.

Neben der Geschlechtsdisphorie (Ablehnung des Geschlechts) gibt es auch die “Body integrity Identity Disorder" (BIIT)/"Body Integrity Disphoria”. Diese Leute wollen wirklich, dass man ihnen ein Bein entfernt und machen das notfalls illegal oder erleiden einen “Unfall”. Angeblich geht es denen danach auch besser.
Den Unterschied den ich sehe, ist das man zunächst versucht BID zu therapieren (was in vielen Fällen auch hilft) während es bei der Geschlechtsdisphorie nur Hormone und Geschlechtsanpassung gibt. Dem Patienten zu “widersprechen” ist gar nicht mehr vorgesehen.

@Skaiy : Es ist nicht für jeden einfach nachzuvollziehen warum Menschen sich ihre Geschlechtsorgane entfernen lassen. Auf den ersten Blick sind Transsexualität und Annorexie eben ähnlich.

 

[Skaiy]

Es ist nicht für jeden einfach nachzuvollziehen warum Menschen sich ihre Geschlechtsorgane entfernen lassen.

Aber das sind doch zwei verschiedene Paar Schuhe.

Auf den ersten Blick sind Transsexualität und Annorexie eben ähnlich.

Was? Nein, dann sollte man ein zweites Mal hinschauen.

 

[Novar]

Aber das sind doch zwei verschiedene Paar Schuhe.

Ja und?

 

[Axxid]

@Skaiy : Wie gesagt "auf den ersten Blick" sind:
"Ich hasse meinen Koerper. Ich bin ein Mann! Wenn ich nur irgendwie weiblicher werden koennte! Doktor, gib mir Hormone und schneide meinen Penis ab!"
und
"Ich hasse meinen Koerper. Ich bin fett! Wenn ich nur irgendwie weiter abnehmen koennte! Doktor gib mir Schlankheitspillen und verkleinere meinen Magen!"
aehnlich.

Erst wenn man sich weiter mit dem Thema beschaeftigt und die Gruende hinterfragt sieht man die Unterschiede. Auf den ersten Blick wirkt beides wie eine Stoerung des Selbstbildes. Aber bei Geschlechtsdisphorie ist das Selbstbild nicht gestoert. Der Koerper wird "richtig" wahrgenommen, er ist nur absolut unerwuenscht. Zumindest is das meine Version nach einer laengeren Recherche und noch laengerem Nachdenken.

edit: mir ist klar, dass obige Aussagen extrem vereinfacht sind.

 

[Skaiy]

Ja und?

Das Eine ist, wie andere Menschen Betroffene wahrnehmen (hier: nicht nachvollziehbar, warum die Person dies und das tut) und das Andere sind Vergleiche, die vorne und hinten hinken.

@Axxid Genau, aber beim ersten Fall geht es zusätzlich um eine psychologische Geschlechtsidentität.

Das hochkomplexe Thema Geschlechtsidentität fehlt bei einer Anorexie gänzlich, deshalb ist es für mich kein Vergleich, genauso wie bei Fettleibigkeit.

Trans zu sein geht ja nicht mit körperlichen Krankheiten einher, wie es bei Anorexie und Fettleibigkeit der Fall ist.

Deshalb ist es auch generell ein Ziel bei Anorexie und Fettleibigkeit zurück zu einem gesunden Zustand zu kommen.

Bei Transpersonen nicht. Man behandelt ja Trans nicht, damit die Betroffene Person nicht mehr Trans ist.

Die Außenwirkung kann natürlich eine Andere sein, da stimme ich dir zu.

 

[Novar]

Das hochkomplexe Thema Geschlechtsidentität fehlt bei einer Anorexie gänzlich

Ich habe mich dahingehend mehr auf BIID bezogen; da kann man inhaltlich durchaus Vergleiche ziehen.

 

[DerOlf]

Das, was John Money mit den Zwillingen tat, war kein Experiment, sondern damals in der postnatalen Chiorurgie quasi standard.

"Das Experiment" sollte zeigen, dass man Kleinkindern jedes beliebige biologische Geschlecht verpassen könne, weil es eben ein "soziales Geschlecht" gibt, welches beinahe beliebig formbar ist.
Es ging dabei darum, eine höchst umstrittene Praxis (die Praxis der geschlechtlichen Vereindeuttlichung bei Babies), zu legitimieren.
"Der eine Zwilling" ist lang nicht das einzige Opfer dieser chirurgischen Marotte, bei dem diese Praxis in Depressionen und letztlich in einen Selbstmord geführt hat.
Wahrscheinlich kam das vielen Naturwissenschaftlern damals so "normal" vor, solche Experimente durchzuführen, dass man das Ergebnis lieber schnell verdrängt hat.

Es ging John Money gerade darum, die Stimmen zum Schweigen zu bringen, die es für möglich hielten, dass einem Menschen bei der geschlechtlichen vereindeutigungs-OP einfach das falsche Geschlecht verpasst werden könne.
Der hat damit lediglich seinen Berufsstand verteidigt, denn er war einer der Chirurgen, die diese Eingriffe duchführten.

 

[The_waron]

Das, was John Money mit den Zwillingen tat, war kein Experiment, sondern damals in der postnatalen Chiorurgie quasi standard.

Bitte belegen, dezidiert auf diesen Fall und keine Überschläge zu Intersex oder sonstetwas. Belege bitte deine Aussage mit neutralen Quellen das es Standard war zu dieser Zeit, bei einer fehlgeschlagenden Beschneidung das Kind als Mädchen zu erziehen, umzuoperieren und einer Hormonbehandlung zu unterziehen.

 

[DerOlf]

@The_waron:
Du zuerst.
Wo ist die Quelle für diese deine Behauptung.

Es war ein Genderexperiment an Zwillingen um zu "beweisen" was heute gerne postuliert wird: Es gäbe keine festen Geschlechter in der Biologie.

Bitte genauso konkret und seriös, wie du das bei Behauptungen erwartest, die mit deiner Meinung kollidieren ... ach nee, lass mal ... ich habs gefunden ... es beginnt natürlich mit "wiki" ... naja.

Heute ist der Fall (Bruce/Brenda/David) deswegen so prominent, weil er der Fall ist, an dem die Mediziner und klinischen Psychologen damals merkten, was sie seit Jahrzehnten eigentlich für einen Murks getrieben hatten.
Es hat danach aber noch einige Zeit gedauert, bis wrklich damit aufgehört wurde, Babies direkt postnatal geschlechtlich zu vereindeutigen.

Interessant ist das aus Perspektive der LGBT-Community vorallem aus einem Grund gewesen ... an John Money (und den Strukturen in denen er arbeitete) konnte gezeigt werden, dass es beim Menschen eben erst nach operativen Eingriffen nur noch zwei anhand äusserer Merkmale eindeutig feststellbare Geschlechter gibt. Und mit Money hatte man sogar einen Vertreter dieser Zunft, der es für egal hielt, was man da zurechtmodelliert.
Der Graubereich zwischen Mann und Frau wurde halt Jahrzehntelang "einfach zurechtgeschnippelt" (aber wenn es so einfach gewesen wäre, dann hätte Money den Genderbegriff garnicht gebraucht).
Noch ein kleines Zitat aus einer Quelle:

Die Haltung, ein nicht eindeutiges Genitale als pathologisch anzusehen und Operationen
möglichst bald nach der Geburt vorzunehmen, gründet auf einer von Dr. John Money vor über
fünf Jahrzehnten propagierte Ansicht, die Geschlechtsidentität könne durch Erziehung, bzw.
durch Umerziehung erreicht werden. Diese Meinung wurde nie durch Langzeitbeobachtungen
begleitet und nie wissenschaftlich evaluiert (ausführliche Erörterung bei U. Klöppel, 2010). Sie ist
nicht haltbar. Er verstand es aber, seine Idee und Gedankenkonstruktion vehement zu
propagieren. Menschen werden gezwungen, nur weil ihr Genitale nicht den
„Normvorstellungen“ entspricht, sich den am Krankheitsbegriff orientierten medizinischen
Vorstellungen und dem binär/dichotom gedachten Prinzip der Geschlechtsidentität zu
unterwerfen, sich dem Geschlecht zurechnen zu lassen, dessen Genitale ihrem eigenen am
ähnlichsten ist, bzw. dem Geschlecht, das sich am einfachsten operieren lässt. Die ganze Vielfalt
von biologischen und auch sozialen Faktoren, die zur Geschlechtsidentität – einer männlichen,
einer weiblichen oder einer anderen – beitragen, wird dabei völlig außer Acht gelassen.

Quelle:
https://www.ethikrat.org/fileadmin/...rsexualitaet/Woweries_-_Expertenbefragung.pdf

Wer sich in der Genderdebatte gerade auf John Money beruft, hat den Schuss echt nicht gehört ... der Typ ist für weit mehr Probleme verantwortlich, als er gelöst hat.

 

[The_waron]

@The_waron:
Du zuerst.
Wo ist die Quelle für diese deine Behauptung.

Ich tue mal so als wäre ich vollkommen überrascht.

 

[DerOlf]

Ich tue mal so als wäre ich vollkommen überrascht.

Na dann sind wir ja schon zwei.
Ich finde deine Reaktion jetzt auch nicht so überraschend.
Von mit hast du eine Quelle bekommen (du kannst gerne noch weitere haben) ... wo bleibt deine?

Nochmal zur Erinnerung: Du hast behauptet, dass John Money das Zwillingsexperiment durchführte, um zu beweisen, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt.
Und diese Begründung kaufe ich dir ohne Quelle nicht ab.

 

[Apacon]

Nochmal zur Erinnerung: Du hast behauptet, dass John Money das Zwillingsexperiment durchführte, um zu beweisen, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt.

Seh ichs grad nicht oder ist das einfach nicht wahr?

 

[The_waron]

Seh ichs grad nicht oder ist das einfach nicht wahr?

Jep, ist eine reine Unterstellung von ihm um von meiner Quellenforderung abzulenken. Ich habe geschrieben das Money beweisen wollte das es keine festen, biologischen Geschlechter gibt und man jene folglich "Umerziehen" kann, nirgendswo das er beweisen wollte das es X viele Geschlechter gäbe.

 

[Keylan]

Mal weg von den Gräueltaten aus der, nun mal in vielen Belangen ignoranten, Vergangenheit, eine Neuigkeit aus der Gegenwart.

Neues Gesetz zur Co-Mutterschaft

Für Lesbische Paare soll es bedeutend einfacher werden, beiden Partnern gleiche Rechte in Bezug zur Elternschaft eines gemeinsamen Kindes zu ermöglichen.

Die Frage die sich mir im Sinne der Gleichberechtigung sofort aufwirft, ist wie schwierig es in unserem Land eigentlich für Schwule Paare ist eine Familie zu gründen.
In den Medien (z. B. Modern Familie) ist sowas ja teilweise schon Präsent, aber vieleicht kann hier ja jemand aus erster (oder zweiter) Hand berichten welche Möglichkeiten und Hürden es da gibt. Leihmutterschaft gibt's ja nicht.