LGBTQI und das heteronormative Weltbild

[Corto]

lol genau, ich will nen transenstern einführen.

merkst du noch was du da schreibst?? Unverschämt ist da noch milde ausgedrückt.

Es ging mir um gleichheit vor dem Gesetz und die MUSS klare überprüfbare Regeln haben, da kannst du dir deinen Nazivergleich in die Haare schmieren.

 

[DekWizArt]

Aber Mann, Frau, Divers, .. sind doch gleich vorm Gesetz?

 

[DerOlf]

Nee, da muss was ganz simples, eben messbares oder im allerbesten Fall sichtbares her. Wie soll die Ordnungsmacht denn sonst ihrer Arbeit nachkommen?

Der Nazivergleich bezog sich auf genau diesen Satz und das darin enthaltene "... im allerbesten Fall sichtbares ...".
Ich hätte jetzt nicht erwartet, dass dich das so triggert.

Dass man für Verwaltung klare Kategorien braucht, ist doch selbstverständlich und mMn nicht der Diskussion wert.
Die Frage ist, ob man diese Kategorien obendrein noch öffentlich sichtbar markieren solte.
Und da sage ich ganz klar "nicht, solange Menschen aufgrund solcher Markierungen diskriminiert werden können und dadurch soziale Nachteile erfahren".
Erst wenn die Menschen das nicht mehr drauf haben, können wir sie meinetwegen bunt anmalen. Bis dahin ist Anonymität der beste Schutz vor Diskriminierungserfahrungen.

Es geht NICHT darum, lediglich zu vermeiden, einer Transperson in direkter Interaktion unschöne Filme einzubauen.
Es wäre ziemlich bigott, wenn man dieser Person gegenüber lediglich freundlich, hilfsbereit und tolerant tut (weil die Regeln einen dazu zwingen), um dann hinter ihrem Rücken über sie herzuziehen, wie eh und je. Dadurch würde das Problem lediglich verschleiert, aber nicht behoben.
Gegen das drüber herziehen kann man mit Gesetzen aber leider herzlich wenig tun. Daher betrachte ich diese Schiene eher als Kosmetik.

 

[Corto]

so meinte ich es jedenfalls nicht.

Mit sichtbar meinte ich, das es ja kein Problem gibt wenn jemand schon aussieht wie das Geschlecht als das sie sich in der Gesellschaft bewegt.. weil dann erst garnicht geregelt werden muss.
Für alles andere braucht es dann aber klare Regeln.

 

[DerOlf]

Für alles andere braucht es dann aber klare Regeln.

Die dann aber nur in der Interaktion mit Institutionen greifen können.
Mir geht es darum, dass sich die Alltagsinteraktion ändern muss, um Diskriminierungserfahrungen zu mindern.

Auf dem Weg zu einer GAOP hat man zwangsläufig mehr mit Institutionen zu tun ... ansonsten hält sich der private Umgang damit eigentlich in Grenzen. Deswegen ist es ja vielen Menschen auch so egal, wie die Abläufe auf andere wirken.

Ich bin nur ein Heteromann und komme daher in diesem System relativ gut klar ... aber auch ich fühle mich dabei immer wieder entmenschlicht und bin daher froh, dass ich mit denen meist keine wirklich persönlichen Angelegenheiten zu regeln habe.
Ich weiß aber, dass Institutionen manchmal einfach nicht anders können (das ist halt mehr Maschine als Organismus).
Ich kann meinen Umgang mit Institutionen aber auch relativ easy minimieren ... wenn ich eine OP bräuchte, die in Deutschland sackenteuer ist, dann sähe das aber anders aus, denn dann würde ja jeder sofort den Bezug zwischen meiner eventuell als unnötig empfundenen OP und den eigenen Beiträgen ins Umlagesystem herstellen ... bis hin zu der Frage, ob sich eine künstliche Hüfte für einen ü80er überhaupt noch lohnt.

 

[Corto]

Den Umgang innerhalb der Gesellschaft kann ich ja nur für mich persönlich beeinflussen.

Aber ein einfach Änderung im Personenstand führt ja schon dazu das nicht mehr Herr soundso ausgerufen wird sondern Frau soundso

 

[Idon]

[...]
Diese Debatte fusst nunmal auf psychologischer, soziologischer und pädagogischer Forschung.
[...]

Ich kann halt auch nichts dafür, dass sich manche Themen nicht belastbar nachweisen lassen.

Das ist ja das, was ich sage:
Wenn man eine schwache Argumentationsschiene hat, dann muss man anderweitig punkten.


Mir ist völlig klar, dass es Transmenschen gibt. Ich finde das okay bzw. mir ist einfach völlig egal was andere Leute privat machen. Aber du erhebst hier mit anderen zusammen einen argumentativen Hochstandpunkt, der einfach nicht existiert. Vielleicht ja auch "leider". Aber das ändert am Ergebnis nichts.

 

[Capet]

Beobachte mal, wie "erkennbare Transidente" im ÖPNV angeschaut werden ... die einen bekommen Stielaugen und andere versuchen krampfhaft, nicht hinzusehen (vielleicht snd sie peinlich berührt ... oder auch einfach nur irritiert). Am neutralsten verhält sich da noch die Fraktion "Brett vorm Kopf", die eh 24/7 aufs Handy starrt. "Erklennbar Trans" fällt auf wie der sprichwörtliche bunte Hund.

Du kannst nicht anderen Personen vorschreiben, dass sie alles, was andere Menschen betrifft (und nicht nur das), zu befürworten, mindestens jedoch neutral eingestellt hinzunehmen haben. Diskriminierung ist eine Sache, etwas in der persönlichen Meinung abzulehnen, eine andere.

Anders ausgedrückt, um bei dem Beispiel zu bleiben:
Die, welche dort im ÖPNV Stielaugen bekommen oder krampfhaft versuchen, nicht hinzusehen, dürfen das Aussehen, Verhalten, was auch immer, der anderen Person ablehnen. Es ist ihr gutes Recht, eine andere Meinung dazu zu haben. Sie dürfen die Person aber deswegen nicht aus dem ÖPNV werfen.

Eine gegenteilige/ablehnende Meinung und Diskriminierung sind zwei verschiedene Dinge. Ablehnung kann in Diskriminierung münden, was es zu verhindern/unterbinden gilt. Ich lehne es jedoch kategorisch ab, wenn so getan wird, als wären dies grundsätzlich zwei Seiten der gleichen Medaille.

 

[Axxid]

Beobachte mal, wie "erkennbare Transidente" im ÖPNV angeschaut werden ... die einen bekommen Stielaugen und andere versuchen krampfhaft, nicht hinzusehen

Es ist ein menschlicher Reflex, etwas zu beobachten wenn es ungewoehnlich ist. Das hat allerdings keine Wertung gegenueber dem Beobachteten. In einer Gruppe weisser Schafe werden auch die meisten Beobachter zu dem einen schwarzen Schaf schauen. Ein Bekannter ist 2m gross mit langen, blonden Haaren. In China. Da sieht man auch wie die Koepfe wandern wenn er vorbeigeht. Oder der (echte) Bodybuilder der diese Woche im Fitnessstudio war. Der wurde auch angeschaut wie ein deutscher Riese auf der Kanienchenschau.
Die 0.2% werden immer aussergewoehnlich bleiben.

 

[Keylan]

Hier mal News zu dem zuvor diskutierten Vortrag.

Vortrag an Humboldt-Uni Darum geht es bei der Geschlechter-Kontroverse

Und hier der Vortrag selbst. Da kann sich jeder Interessierte selbst ein Bild machen. Das Video muss ich selbst noch schaun, aber dem Artikel nach wurde da mal wieder Begrifflich alles durcheinander geworfen.

EDIT: Oder auch nicht, muss nochmal sehen, ob ich den Vortrag selbst finden kann. Das YT-Vid war dann doch nur eine Reaktion.

Spoiler: Reaktionsvideo

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Ok, bin erst wenige Minuten drin, aber dieses YT-Reaktionsvideo ist wohl doch auch sehr interessiert eine Seite darzustellen, als wirklich auf den Vortrag einzugehen um dessen Inhalt es gehen soll.

Leider wird überall zwar gesagt der Vortrag sei Online, nur finden kann ich diesen bisher nicht.

EDIT X: Ok, das Video verdient vielleicht ne Trigger Warnung und enthält einen "Biologen" der hier im Mindesten absichtlich Täuscht. Ich pack's mal in nen Spoiler, ganz raus nehmen finde ich dann wieder intransparent.
Wenn jemand einen Link zum eigentlichen Vortrag findet, so das man wirklich mal an den Fakten über diesen eine Meinung bilden kann wäre das echt gut.
Solange man die (hier sogar Digital verfügbaren) originären Positionen nicht zu sehen bekommt, ist für mich nicht zu unterscheiden welche Seite hier Schwachsinn erzählt oder von wo nur Strohmänner eingeworfen werden.
Das was man als Argument vor gesetzt bekommt, ist idr. ein Konter zu einem Extrem, welches geradezu lächerlich ist.

 

[Erkekjetter]

Man sollte bei dieser Causa unbedingt beachten, wie Marie-Luise Vollbrecht eigentlich "bekannt" geworden ist. Wenn ich Co-Autorin eines Artikels in der Welt bin, die dem ÖRR eine gezielte (!) Indoktrinierung vorwerfe, dabei "grade einmal" eine 32- Doktorandin bin und Geschlechterbiologie noch nicht mal mein Fachthema ist sondern ich an Gehirnzellen von "elektrischen" Fischen (ich nehme mal an das soll unter anderem Zitteraale bedeuten) forsche, dann kann ich durchaus verstehen, das mir da schnell Gegenwind entgegen kommt denn ganz offensichtlich bin ich nicht unvoreingenommen.

Der Vorwurf ist nämlich ziemlicher harter Tobak und die Welt nun alles andere als ein "guter" Partner insbesondere bei so einem Thema....

 

[Keylan]

@Erkekjetter Sorry, mir ist egal in welcher Ecke jemand steht (oder gestellt wird). Und wo die Welt jetzt ins Spiel kommt ist mir auch nicht klar.
Wenn jemand nicht die aller höchste Expertiese hat, heißst das nicht das sein Argument falsch ist, und ich will zumindest das echte Argument hören können.

 

[WH95]

Dieser Artikel hier stellt eine Umfrage dar, nach der sich in Deutschland 10,9% als nicht ausschließlich heterosexuell identifizieren, währenddessen sind es in Ungarn nur 1,4%. Der Artikel erwähnt dabei eine möglicherweise kulturelle Erklärung für diese Diskrepanz, welche durch externe Repression seitens Mehrheitsgesellschaft entstehen.

Also ich würde Mal sagen, dass die Diskrepanz durch die Umfragemethode Zustande kommt.

Wer gibt in einem Land, in dem es "verpönt" ist, am Telefon oder face-to-face zu, dass er nicht ausschließlich hetero ist. Außerdem übertreiben da in DE sicher einige. Nicht ausschließlich hetero zu sein, ist ja bei uns irgendwie "hip" und entspricht dem Zeitgeist. Heute wurde auch niemand mehr Plateau-Schuhe tragen. Ende der 90er sah das anderes aus. Nicht ausschließlich hetero ist auch ein sehr dehnbarer Begriff. Das kann alles oder nichts sein.

Kurzum: Glaube keiner Umfrage, die du nicht selbst gefälscht hast.

 

[Erkekjetter]

Und wo die Welt jetzt ins Spiel

Lies doch deine eigene Quelle. Die Dame ist Co-Autorin eines Artikel der Welt, die dem ÖRR vorwirft, Kinder bewusst zu indoktrinieren im Sinne der LGBTQI Bewegung. (Der Artikel ist leider direkt bei der Welt hinter ner Paywall inzwischen...)

Zu ihren Argumenten hab ich mich nirgends geäußert, ich habe lediglich ihren Background erwähnt, der eben relevant ist. Denn die Dame ist definitiv nicht unbefangen sondern argumentiert ganz offensichtlich in eine bestimmte Richtung.

 

[Incanus]

Von einer Wisschenschaflterin wünsche ich mir auch keine Unbefangeneheit, sondern eine klare Meinung zum Thema. Ob ich sie dann teile steht auf einem anderen Blatt.

 

[Erkekjetter]

Du wünschst dir von Wissenschaftlern statt unbefangener Argumente und Fakten eine Meinung? Vll fängt da das Problem an...

 

[Incanus]

Nö, Wissenschaft ist nicht nur Mathematik, wo es (nahezu) unbestritten ist, dass 1+1=2 ist.

 

[Zeitlupe]

Es spielt vielweniger eine Rolle, welche inhaltlichen Aussagen im Vortrag getätigt werden, der Vortrag existiert ja nicht in einem luftleeren Raum, sondern Titel des Vortrags und die Vortragende sind in eine aktuelle gesellschaftliche Debatte eingebunden. Vollbrecht äußert sich im Internet bewusst zu politischen Themen.

Ich denke daher, dass es aktuell sinnlos ist über diesen Vortrag zu diskutieren. Heute findet der Nachhol Termin als Diskussionsrunde statt, wo sicherlich fachlich, aber auch auf persönlicher Ebene eine kritische Diskussion geführt wird. Da sollten wir abwarten, welche Erkenntnisse aus dieser entstehen.

 

[strempe]

Oder auch nicht, muss nochmal sehen, ob ich den Vortrag selbst finden kann. Das YT-Vid war dann doch nur eine Reaktion.

den hier?

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[Axxid]

Denn die Dame ist definitiv nicht unbefangen sondern argumentiert ganz offensichtlich in eine bestimmte Richtung.

Das lässt sich über viele, die dieses Thema diskutieren, sagen.