LGBTQI und das heteronormative Weltbild

[Wasserhuhn]

Es ist aber auch Fakt, dass mit eintritt der Pubertät normale aber trotzdem irreversible Veränderungen im Körper Stattfinden. Unterdrückt man also eine Behandlung ist damit nicht nur die Zeit direkt nicht genutzt um das Leid der Betroffenen zu lindern, es entstehen ggf. auch Folgeschäden durch das erlauben der Pubertät.

Ah, das habe ich total vergessen. Danke für den Einwand.

eine Gehirnwäsche um die bestehende Identität der betroffenen zu zerstören und nach Gesellschaftsnorm zu formen.

Das finde ich falsch negativ konnotiert.
Jegliche Form psychotherapeutischer Behandlung macht nichts anderes, und diese Beschreibung lenkt davon ab, dass man versucht das Leid zu mindern.
Und mit der Aussage bewertest du selber, dass der Körper das Problem ist.

 

[Karan S'jet]

Wie das in der Forschung aussieht, frage ich mich. Bei einer Person mit einer solchen Krankheit (ich weiß jetzt nicht, wie man diese Diskrepanz der Identität und des körperlichen Geschlechtes anders benennen soll, ich meine ihn medizinisch und nicht wertend).

Die Geschlechtsidentitätsstörung ist als Krankheit anerkannt (ICD10 Code: F64).

https://www.icd-code.de/icd/code/F64.-.html

Ich sehe das mit zweierleier Sicht:
Aus medizinischer - und objektiver Sicht - kann ich das sehr gut verstehen.
Aber auf der anderen Seite rennt man sein Leben lang von Arzt zu Arzt (Psychiater etc) geschickt, nur damit man dann schwarz auf weiß bekommt, dass man psychisch krank ist - nur weil man bei dem birth assigned sex pech hatte.

Und das zieht mich runter.

Ist das hier ein neurologisch/psychisch-ursächliches Problem, oder ist hier der Körper ursächlich?

Wenn ich das richtig verstanden habe: sowohl als auch. Wie gesagt, hatte ja schon das eine Video von MaiLab gepostet wo gezeigt wurde, dass transidente Personen andere Hirnstrukturen haben können (aber nicht müssen).

Wieso begleitet man nicht einen minderjährigen Betroffenen intensiv medizinisch/therapeutisch. Aber nicht in der Angleichung, sondern in der Selbstfindung? Damit man dann, wenn die Identitätsbildung komplett abgeschlossen ist, entsprechende Maßnahmen durchführen kann?

Aber genau das wird doch gemacht?
Es kommt für mich gerade so rüber, als ob man nur zum Doc gehen müsste, und morgen geht es dann zum OP. Ne so funktioniert das nicht. Man muss sich in Behandlung durch einen Psychiater / Psychologischer Psychotherapeut begeben. Zusätzlich braucht man noch mehrere (medizinische) Gutachten sowie das GO vor der Krankenkasse, wo man sich auch wieder rechtfertigen muss. Der Prozess geht über Jahre.

Und dort werden eben auch so Sachen wie die Selbstfindung angesprochen (wenn die Psychiater / Psychotherapeuten gut sind und sich auf dem Gebiet auskennen. DAS ist das viel größere Problem. Es gibt viel zu wenig Fachärzte. Versuch mal heutzutage Termine zu bekommen und dann noch bei einem kompetenten Arzt).

Ich sehe es zwar grundsätzlich auch kritisch, die GAOP an minderjährigen durchzuführen. Aber mit der Hormonbehandlung sollte man so früh wie möglich anfangen.

Bei uns Transfrauen (also Male2Female) passieren in der männlichen Pubertät nun mal Dinge durch das Testosteron, welche man nicht mehr rückgängig machen kann - zum Beispiel der Stimmbruch. Ich werde immer damit leben müssen, eine Frau mit Männerstimme zu sein. Ja, man kann viel mit Logopädie und Übung die Stimme feminisieren, aber es ist eben nicht das gleiche wie bei einer cis Frau.

Ich bin mir meiner Identität eben erst sehr spät bewusst geworden (dieses Jahr, ich werde dieses Jahr noch 30..)

Wenn das früher erkannt wird, kann man in der Pubertät das schlimmste mit Hormonblockern verhindern.

Bei Transmännern (Female2Male) sieht das ähnlich aus, auch wenn da die "Problemstellen" wo anders sind. Da geht es dann um Themen wie z.B. Brustwachstum.

Ich denke auch selber darüber nach, wie sehr sich mein eigenes körperliches Bild von mir in den Jahren entwickelt hat.
Mit 15 suchte ich heimlich nach Ärzten im Internet, die mir meinen Haaransatz weiter nach vorne ziehen könnten. Oder meine Nase, die auf einer Seite einen leichten Höcker hat. Oder mit 20, als ich wachstumsbedingt Dehnungsstreifen im Hüftbereich entwickelte.

Ich persönlich glaube, dass das ein Prozess ist, der immer in Wandeln sein wird. Meinungen und Empfindungen können sich über die Jahre verändern - unabhängig vom Alter.

Oder nur bestimmte Angleichungen machen will, andere jedoch nicht?

Die ganzen Maßnahmen sind ja keine Pflicht, sondern optional. Eine GAOP (Geschlechtsanpassung) ist optional, genauso wie es die HRT (Hormonbehandlung) ist.

Früher musste man das noch machen, wenn man seinen Ausweis/Geburtsurkunde ändern wollte - heute nicht mehr.

 

[Keylan]

Das finde ich falsch negativ konnotiert.
Jegliche Form psychotherapeutischer Behandlung macht nichts anderes, und diese Beschreibung lenkt davon ab, dass man versucht das Leid zu mindern.

Ja ich hege eine negative Konnotation zu Behandlungen die Identitätsmerkmale wie Geschlecht und Sexualität Manipulieren wollen. Insbesondere wenn dabei keine klare Eigen- oder Fremdschädigung allein durch die Auffälligkeit gegeben ist.

Erinnert mich zu sehr an die Umerziehung Homosexueller. Die wollte man auch Heilen, und man hat auch Ergebnisse geliefert die man als Erfolge darstellen konnte, auch wenn wir heute wissen das die Behandlungen im ganz überwiegendem Masse schädlich waren.

 

[Lipovitan]

Die Geschlechtsidentitätsstörung ist als Krankheit anerkannt (ICD10 Code: F64).

Ich möchte an der Stelle korrigieren, in der ICD-11 ist die Diagnose "Gender Incongruence" (Geschlechtsinkongruenz) dem neu geschaffenen Kapitel "conditions related to sexual health" (Probleme/Zustände im Bereich der sexuellen Gesundheit) zugeordnet worden. Damit ist ein wesentlicher Schritt in Richtung Entpathologisierung getan. Dies ist insofern von großer Bedeutung, als die bisherige Diagnose "Transsexualismus" in die Rubrik der Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen fällt und dadurch maßgeblich zur Stigmatisierung und zur gesellschaftlichen Marginalisierung von Trans*menschen beigetragen hat. Außerdem referiert die Diagnose Geschlechtsinkongruenz nicht auf ein Zweigeschlechtermodell und stellt auch insofern einen Fortschritt gegenüber der früheren Diagnose "Transsexualismus" dar.

 

[Wasserhuhn]

Wie auch immer du dem Zitat, dem du zustimmst einen anderen Autor verpasst hast?

Das habe ich korrigiert. Wie das passiert ist, weiß ich nicht.

Die Geschlechtsidentitätsstörung ist als Krankheit anerkannt (ICD10 Code: F64).

Es ging mir darum, dass ich den Begriff objektiv und nicht abwertend meine. Gerade F-Diagnosen, haben fast ausnahmslos den Leidensdruck als Diagnose-, vor allem aber auch als Behandlungskriterium. Im wissenschaftlichen Sinne findet da keinerlei "Wertung" statt.
Allgemein umschließt die Medizin den Grundsatz den Patienten zu behandeln und Schaden abzuwenden.

Und das zieht mich runter.

Weil das, worunter du leidest, eine F-Diagnose ist?
Ganz ehrlich. Das ist doch egal? Dein Leid wird anerkannt. Oder missverstehe ich das?
So wie ich das jetzt vielleicht falsch verstehe, bist du einfach voreingenommen gegenüber psychischen Erkrankungen, was diskriminierend ist.

Erinnert mich zu sehr an die Umerziehung Homosexueller. Die wollte man auch Heilen, und man hat auch Ergebnisse geliefert die man als Erfolge darstellen konnte, auch wenn wir heute wissen das die Behandlungen im ganz überwiegendem Masse schädlich waren.

Das ist unfair und falsch. Das hat nichts mit wissenschaftlicher Herangehensweise zu tun (sowohl die Umerziehung als auch deine Bewertung), und ist auch bevorurteilt.

Insbesondere wenn dabei keine klare Eigen- oder Fremdschädigung allein durch die Auffälligkeit gegeben ist.

Davon war ja auch nicht die Rede...

Damit ist ein wesentlicher Schritt in Richtung Entpathologisierung getan. Dies ist insofern von großer Bedeutung, als die bisherige Diagnose "Transsexualismus" in die Rubrik der Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen fällt und dadurch maßgeblich zur Stigmatisierung und zur gesellschaftlichen Marginalisierung von Trans*menschen beigetragen hat.

Daran erkennt man doch, dass das Problem nicht die evtl.(?) Fehleinordnung ist, sondern einfach, dass es ein starkes gesellschaftliches Problem gegenüber psychischen Erkrankungen gibt.
Der Begriff "Krankheit" wird gerade gesellschaftlich extrem falsch verstanden, was sich nicht nur in den Aussagen hier wiederspiegelt, sondern auch in meiner ersten Erwähnung des Begriffes, der dieses falsche Bild antizipiert hat. Das erinnert mich stark an den Begriff "Kritik", wo Leute häufig aufschreien. "Kritik" heißt eigentlich nichts anderes, als sich mit etwas sachlich und genau betrachtend auseinanderzusetzen und dann zu einer differenzierten Wertung zu kommen, deren Aspekte (und wenn man es kann deren Aggregat) negativ, aber auch positiv sein können.
Ich finde gerade durch sowas validiert man das falsche Verständnis doch und grenzt psychisch Kranke im Namen von Wissenschaftlern aus.

Wenn das früher erkannt wird, kann man in der Pubertät das schlimmste mit Hormonblockern verhindern.

Ah, das wollte ich schon fragen. Ob man die Pubertät nicht einfach solange hinauszögern kann.
Da wollte ich mich jetzt gezielt nicht einlesen und dann behaupten als wüsste ich etwas.

Bei uns Transfrauen (also Male2Female) passieren in der männlichen Pubertät nun mal Dinge durch das Testosteron, welche man nicht mehr rückgängig machen kann - zum Beispiel der Stimmbruch. Ich werde immer damit leben müssen, eine Frau mit Männerstimme zu sein. Ja, man kann viel mit Logopädie und Übung die Stimme feminisieren, aber es ist eben nicht das gleiche wie bei einer cis Frau.

Da möchte ich eine Frage stellen, die sehr persönlich ist. Ich denke es wird mir auch sehr schwer fallen, die Frage vernünftig zu formulieren, sodass klar ist, dass ich das aus vollstem Respekt und Anerkennung meine. Einfach, weil ich denke, dass es keine Worte gibt, die das vernünftig rüberbringen können, weil du dich in deiner Situation extremen Leid konfrontiert gesehen hast.
Dazu ist es auch extrem komplex, finde ich.

Siehst du dich jetzt als Frau, oder als Transfrau? Weil du beide Begriffe jetzt benutzt hast.

Ich habe das Problem bei Datingportalen z.B., dass sich viele Transfrauen als Cis-Frauen eintragen.
Ich verstehe und akzeptiere vollständig das Bedürfnis zum gewünschten biologischen Geschlecht zu gehören. Gleichzeitig aber, kann ich nichts daran ändern, dass einmal immer Unterschiede sein werden zwischen eine Transfrau und einer Cis-Frau, zweitens ich aber selber eine sexuelle Präferenz habe, die ich nicht ändern kann.
Wo ist da der (auch gesellschaftliche) Mittelweg, wo beide Parteien vollends angekommen sind? Gibt es den überhaupt?

Und wo ist für dich dieser, ich weiß nicht, wie ich das formulieren soll, "innere Frieden/Akzeptanz"?
Wie ist deine Identität letztenendes? Bist du nach Angleichungen noch unzufrieden medizinisch nicht weiter gehen zu können, weil es der aktuelle Fortschritt einfach nicht möglich macht? Ist das, wo du dich jetzt siehst, genug für dich? Gibt es da einen Abschluss, oder ist das nur eine Unterstützung/Annäherung für dich? Und in deiner (Geschlechts-)Identität, wie wichtig bzw. ist es ein Teil davon, dass du dieses angeborene Geschlecht hast, und von da aus deinen Weg gegangen bist, oder ist dieser Weg und der Startpunkt nicht mehr Teil von deiner Identität, oder du möchtest das gerne nicht, dass er es ist, obwohl du vielleicht denkst, dass er es ist?
Und sind die Antworten auf diese Fragen allgemein gültig für jede Person in dieser Situation, oder gibt es da bestimmte Tendenzen, oder ist das alles hochindividuell?

Ich hoffe du verstehst mich, und ich erwarte auch keine Antwort auf irgendetwas. Wenn du magst, kannst du mir auch gerne privat schreiben, wenn dir das lieber ist.


Liebe Grüße

 

[Zeitlupe]

Ist das hier ein neurologisch/psychisch-ursächliches Problem, oder ist hier der Körper ursächlich? Wie dem auch sei, momentan findet ja nur eine körperliche Anpassung statt. Dennoch interessiert mich das Thema. Ein kleiner Einschub.

Die Ursache ist unbekannt und viele Aspekte der Persönlichkeitsentwicklung ebenfalls. Männliche und Weibliche Föten haben bis zu einem gewissen Stadium ja auch eine identische Entwicklung. Manche Theorien vermuten hormonelle Ursachen in der Schwangerschaft durch die Mutter, andere gehen von biologisch/genetischen aus usw. Wie damals die Suche nach dem „Homo-Gen“, welches so nicht existiert. Letztendlich wird man es denke ich auf absehbare Zeit niemals feststellen können, was nun genau Ursächlich ist für eine so komplexe Entwicklung, wie sie die menschlich Identität darstellt.

es macht für mich auch keinen Unterschied, der Leidensdruck und die Geschlechtsinkongruenz ist ja real und kann durch hormonelle/operative und soziale geschlechtsangleichung gemildert oder gänzlich beseitigt werden. Dafür ist es ja egal, ob die transidentität biologisch bedingt ist oder irgendwann in der personlichkeitsentwicklung soziokulturell entsteht.

 

[Keylan]

Das ist unfair und falsch. Das hat nichts mit wissenschaftlicher Herangehensweise zu tun (sowohl die Umerziehung als auch deine Bewertung), und ist auch bevorurteilt.

Was genau ist unfair und falsch? und wie sieht die Richtigstellung aus?

Wenn ich zum Arzt gehe und sage ich habe Schmerzen an Stelle X, dann wird mir erst mal geglaubt und auf Basis dieser Prämisse eine Untersuchung geführt. Dabei wird aber nicht grundlegend meine Wahrnehmung des Problems in Frage gestellt.
Junge Menschen die ihren Identitätskonflikt entdecken, haben es nach meiner Vorstellung schon sehr schwer überhaupt ihr Problem klar erfassen und Artikulieren zu können. Diese müssen sich im Zuge der Untersuchung einiger Fragen durch den Psychiater stellen, das ist wohl unvermeidlich.
Aber wer wenn nicht diese Ärzte soll den Bitte entscheiden was vorliegt? Medizinische Diagnostik ist zwar eine Wissenschaft, aber bei Leibe keine Exakte.
Und die Psychiater entscheiden ja bereits ob eine Behandlung und welche Form den zulässig ist. Aber wie sieht den eine psychotherapeutische Maßnahme aus, die einem betroffenen und Diagnostizieren mit dem Identitätskonflikt hilft?

Ist ja ok, das du im falschen Körper steckst und dich dein gesamtes privates Umfeld mit Gesellschaftsnormen betrachtet und bewertet die für dich unpassend sind. Aber wenn du nur Mitspielst wächst sich das vielleicht wieder aus?
Soweit ich mir das überhaupt vorstellen kann, ist da eine Menge Psychotherapie angebracht aber mit ganz anderer Zielsetzung. Da muss dem Betroffenen erst mal geholfen werden die Situation zu akzeptieren und ihn und sein Umfeld an die neue Sicht auf die Lebenswirklichkeit heran führen.

Am Ende liegt es am behandelnden Arzt das Vorgehen aufgrund der Diagnose zu bestimmen. Die mag auch nochmal eine Revision erfahren während der begleiteten Behandlung. Aber die Behandlung selbst sollte doch bitte nicht Zweifel an Ernsthaftigkeit wecken und fördern indem sie darauf abzielt doch die Diagnose zu widerrufen.

Mag sein, das ich das falsch versteh was du meinst, aber sonst führe das doch bitte nochmal aus, weil das habe ich daraus verstanden.

 

[capitalguy]

Ist ja ok, das du im falschen Körper steckst und dich dein gesamtes privates Umfeld mit Gesellschaftsnormen betrachtet und bewertet die für dich unpassend sind.

kann man wirklich im falschen körper stecken oder liegt es nicht vielleicht an falsch vorgelebten werten?

 

[Lipovitan]

Daran erkennt man doch, dass das Problem nicht die evtl.(?) Fehleinordnung ist, sondern einfach, dass es ein starkes gesellschaftliches Problem gegenüber psychischen Erkrankungen gibt.

Doch es war eine Fehleinordnung. Befasse dich bitte zunächst mit dem Begriff "Krankheit"

Dabei impliziert der Begriff Krankheit, dass ein so beschriebener Zustand unangenehm, unerwünscht oder widrig ist und geändert werden soll (Wiesing 1998).

https://leitbegriffe.bzga.de/alphabetisches-verzeichnis/krankheit/.

Dann hat man folgender herausgefunden:

Sowohl der Krankheitsstatus als auch der Wunsch nach Geschlechtsumwandlung als eines der Hauptsymptome der Transsexualität werden heute von Experten immer stärker hinterfragt. So hat beispielsweise Prof. Dr. Rauchfleisch, Klinischer Psychologe und Psychotherapeut an der Universität Basel, bei seiner Arbeit mit Transsexuellen die Erfahrung gesammelt, dass es unter transsexuellen Menschen sowohl psychisch völlig unauffällige als auch psychisch erkrankte gibt – wie in der Normalbevölkerung auch. Nach Rauchfleischs Beobachtungen besteht zwischen Transsexualität und psychischer Gesundheit beziehungsweise Krankheit keine kausale Beziehung. „Wir können Transsexualismus nicht als eine Störung der Geschlechtsidentität betrachten, sondern müssen ihn als Normvariante ansehen, die in sich, wie alle sexuellen Orientierungen, das ganze Spektrum von psychischer Gesundheit bis Krankheit enthält“, so Rauchfleisch. Darüber hinaus belegen verschiedene Studien, dass längst nicht alle Transsexuellen eine chirurgische Angleichung an das Gegengeschlecht suchen, sondern lediglich zwischen 43 und 50 Prozent. Tatsächlich besteht hinsichtlich der Entscheidung, ob sie eine Angleichung an das Gegengeschlecht anstreben, ob sie sich in einem Zwischenbereich dauerhaft einrichten oder ob sie den Wunsch nach Angleichung dauerhaft aufgeben, eine große Bandbreite. Selbst der Begriff „Transsexualität“ scheint nach heutigem Erkenntnisstand nicht mehr zutreffend. Denn bei diesem Phänomen stehen weniger die Sexualität und ihre Ausrichtung als vielmehr die Identität, das Selbstbild im Mittelpunkt. Daher wird heute zum Teil der Begriff „Transidentität“ verwendet.

Transsexualität ist eben kein unangenehmer, unerwünschter oder widriger Zustand und bedarf eben auch keiner Änderung. Damit ist die Pathologisierung in der Vergangenheit auch völlig falsch gewesen.

Jedoch kann die fehlende gesellschaftliche Akzeptanz in Form von Diskriminierung, Gewalt und Ausgrenzung zu einer Erkrankung führen. Hiervon sind Trans*Menschen leider überproportional betroffen. Bei jedem anderen Mensch würde dieser Umgang der Gesellschaft ebenso zu einer Erkrankung führen. Aber die Ursache, und das ist wichtig, ist nicht die Transsexualität der Person.

 

[Wasserhuhn]

Was genau ist unfair und falsch? und wie sieht die Richtigstellung aus?

Dass psychische Erkrankungen bzw. die korrekte Diagnose keine Diskriminierung ist und weder das Leid, noch den Wert des Menschen im Vergleich zu einem anderen marginalisieren.

Wenn ich zum Arzt gehe und sage ich habe Schmerzen an Stelle X, dann wird mir erst mal geglaubt

Nö.

Dabei wird aber nicht grundlegend meine Wahrnehmung des Problems in Frage gestellt.

Ja.

(Ich führe das gleich aus)

Ist ja ok, das du im falschen Körper steckst und dich dein gesamtes privates Umfeld mit Gesellschaftsnormen betrachtet und bewertet die für dich unpassend sind. Aber wenn du nur Mitspielst wächst sich das vielleicht wieder aus?

Dann ist das ein schlechter Therapeut bzw. Psychiater.
Das ist ein riesen Problem, dass wir (hier die Ausführung) schlechte Therapeuten und Ärzte haben, die keine sein dürfen.
Ich bin von meiner Ex-Freundin missbraucht worden, die weder deshalb, noch aufgrund ihres eigenen emotionalen Verständnisses und ihres Wissens und ihrer Belastbarkeit, jemals Therapeutin sein darf. Aber das wird sie. Und sie wird Menschen großen Schaden anrichten.
Und wir in DE sind hier noch sehr gut, was entsprechende Voraussetzungen betrifft. Hier muss es ein Studium sein, und dazu ein entsprechendes langjähriges Praktikum (mittlerweile ist das alles als Studium zusammengefasst worden mit einbezogenen Praktika bzw. einer Ausbildung). Insgesamt ist der Weg zum Therapeuten so lang wie der eines praktizierenden Arztes.
In anderen Ländern, bspw. GB oder den USA, reicht ein lächerliches Studium und die werfen dich auf Patienten los.

Wir haben nicht nur das Problem, dass trotz allem bestimmte Leute keine Ärzte oder Therapeuten sein dürfen, sondern auch, dass wir zu wenig davon haben. Was gerade bei Psychotherapien passiert, ist, dass Patienten mit komplexeren Problemen (und damit meistens auch höheren Handlungsbedarf) abgewiesen werden (weil man sich "leichte" Fälle aussuchen kann) und/oder du nach dem festen Schema X behandelt wirst.

Mag sein, das ich das falsch versteh was du meinst, aber sonst führe das doch bitte nochmal aus, weil das habe ich daraus verstanden.

Es ist korrekt, dass eine Krankheit, deren Bereich das Gebiet Verhältnis Körper-Psyche und Identität ist, als psychische Erkrankung, oder zumindest als komplexe interdisziplinäre Krankheit erfasst wird.

Viele Behauptungen hier, die ich auch entsprechend zitiert habe, wirken direkt so (und ich persönlich denke das sind sie), als gäbe es von denen, die es sagen, ein Stigma (eine Diskriminierung) gegenüber psychischen Erkrankungen und den Betroffenen (und im weiteren Verlauf meiner Antwort hier in Bezug auf das Posting, auf das ich gleich antworte, entweder eine Stigma gegenüber Kranken allgemein, und/oder ein falsches Verständnis vom Krankheitsbegriff).
Das ist so nicht in Ordnung.

Doch es war eine Fehleinordnung. Befasse dich bitte zunächst mit dem Begriff "Krankheit"

Habe ich ja. Diese Belehrung empfinde ich als persönlich.
In deiner Quelle steht, korrekt, dass der Begriff "Krankheit" komplexen Kriterien entspricht und in der Historie gerne anders und auch absichtlich falsch verwendet worden ist.

Ich bleibe jetzt bei der im Artikel als modern bezeichneten Interpretation, einmal, weil sie modern ist, zweitens, weil du sie nennst.
Die historischen, gerade den etymologischen Hintergrund, finde ich sehr interessant, und der ist finde ich sehr leicht fälschlich diskriminierend aufzufassen. Ich denke aber das sprengt den Rahmen und passt hier nicht rein.

Transsexualität ist eben kein unangenehmer, unerwünschter oder widriger Zustand und bedarf eben auch keiner Änderung. Damit ist die Pathologisierung in der Vergangenheit auch völlig falsch gewesen.

Natürlich ist er das.
Ist es der Person nicht unangenehm im falschen Körper zu sein?
Ist der Körper für die Person nicht unerwünscht?
Ist der Körper für die Person nicht widrig/falsch?

All das trifft zu.

Bitte nehme den Begriff "Krankheit" so wie er ist, und nicht als wertendes Stigma.
Das Thema "Leidensdruck" habe ich bereits angesprochen.

Jedoch kann die fehlende gesellschaftliche Akzeptanz in Form von Diskriminierung, Gewalt und Ausgrenzung zu einer Erkrankung führen. Hiervon sind Trans*Menschen leider überproportional betroffen.

Das sind ernstzunehmende Sekundärerkrankungen.
Die sieht du durch die Bank bei allen schweren Krankheiten, aber auch besonders zusätzlich in bestimmten Bereichen wie z.B. psychischen Erkrankungen.
Die sind einmal durch den eigenen Konflikt bedingt/intern (mit einer Krankheit zu leben, kann bspw. depressiv machen), oder auch extern (Diskriminierung, soziale/kulturelle Erwartungen).

Das habe ich vergessen.

Damit ist ein wesentlicher Schritt in Richtung Entpathologisierung getan.

Nein.
Denn das ICD befasst Krankheiten.
Hier wird nur anerkannt, dass das Krankheitsbild interdisziplinär ist.

Dass es gegenüber psychischen Krankheiten ein extra Stigma gibt, ist ein (scheiß) gesellschaftliches Problem.

 

[Karan S'jet]

Ich möchte an der Stelle korrigieren, in der ICD-11 ist die Diagnose "Gender Incongruence" (Geschlechtsinkongruenz) dem neu geschaffenen Kapitel "conditions related to sexual health" (Probleme/Zustände im Bereich der sexuellen Gesundheit) zugeordnet worden. Damit ist ein wesentlicher Schritt in Richtung Entpathologisierung getan. Dies ist insofern von großer Bedeutung, als die bisherige Diagnose "Transsexualismus" in die Rubrik der Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen fällt und dadurch maßgeblich zur Stigmatisierung und zur gesellschaftlichen Marginalisierung von Trans*menschen beigetragen hat.

Also auf meiner Überweisung von meiner Hausärztin steht noch "Geschlechtsidentitätsstörung" und nicht "Geschlechtsinkongruenz". Aber freut mich zu hören, dass sich da was tut. Eventuell war meine Hausärztin da noch nicht auf dem neusten Stand. Ich denke auch, dass ein normaler Hausarzt oder Ärztin sowas nicht alltäglich hat.

Weil das, worunter du leidest, eine F-Diagnose ist?

Nein, weil ich als psychisch krank gesehen werde. Zu mindestens kommt das so rüber, wenn man sich die ganzen Gutachten und co. anschaut welche man (aktuell noch) machen muss, um die ganzen Behandlungen zu bekommen.

Aber gut, da bleibt jetzt spannend was mit dem neuen Selbstbestimmungsgesetz kommt...


Achso ich verwende hier ein paar Abkürzungen, ich weiß nicht wie weit du im Thema bist, daher eine kurze Auflistung:

• MTF = male to female
• FTM = female to male
• Transidentität = anderes Wort für "transexuell". Transident betont, dass es um die Identität und nicht um die Sexualität geht.
• HRT / HET = Hormone Replacement Therapy / Hormonersatztherapie = man wird mit den gegengeschlechtlichen Hormonen behandelt. Bei uns Transfrauen auch gerne mit Testoblocker, hängt aber vom Arzt ab.
• GAOP = Geschlechtsangleichende OP. Da will ich jetzt nicht all zu sehr ins Detail gehen um nicht mit den Forenregeln zu kollidieren. Aber wenn es dich interessiert kannst du ja mal nach "penile inversion" und "kombinierte Methode" googeln. Auch den Film "Trans: I got life" kann ich da empfehlen, da wird das Thema kurz von Herrn Dr. Schaff angeschnitten (Herr Dr. Schaff ist einer der Ärzte, der solche OPs durchführt).
• passing = man wird als das Geschlecht wahrgenommen, als man sich identifiziert. In meinem Fall also irgendwann als attraktive Frau
• AFAB / AMAB = assigned female at birth / assigned male at birth

Ah, das wollte ich schon fragen. Ob man die Pubertät nicht einfach solange hinauszögern kann.
Da wollte ich mich jetzt gezielt nicht einlesen und dann behaupten als wüsste ich etwas.

Ja genau.
Bei Kindern kann man das nutzen um zu schauen, ob das wirklich so ist oder ob das "nur eine Phase" ist die wieder vorbei geht.
Vor dem "nur eine Phase" habe ich übrigens auch große Angst. Was ist, wenn ich das in 2 oder 3 Jahren ganz anders sehe? Aber auf der anderen Seite: Welche cis Person (egal ob M oder F) stellt sich die Frage ob man Trans ist oder nicht? Ich hab mich ja auch schon mit ein paar anderen Transfrauen vernetzt. So ein gewisses Unsicherheitsgefühl ist wohl immer da..

Da möchte ich eine Frage stellen, die sehr persönlich ist. Ich denke es wird mir auch sehr schwer fallen, die Frage vernünftig zu formulieren, sodass klar ist, dass ich das aus vollstem Respekt und Anerkennung meine. Einfach, weil ich denke, dass es keine Worte gibt, die das vernünftig rüberbringen können, weil du dich in deiner Situation extremen Leid konfrontiert gesehen hast.

Ich finde super, dass du dir so Mühe gibst.

Siehst du dich jetzt als Frau, oder als Transfrau? Weil du beide Begriffe jetzt benutzt hast.

Alsooooo... ich kann jetzt nur für mich sprechen und für keine andere transidente Person. Das ist ganz wichtig, weil jeder "Fall" anders und individuell ist (ist ja bei anderen cis Menschen genauso. Jeder hat seinen eigenen Weg und Geschichte).

Meine Ansicht ist so:
Solange ich noch nicht meine HRT habe und meine GAOP hatte, sehe ich mich als Transfrau.

Sobald ich die HRT und GAOP habe und das Passing stimmt (ich also vom ersten Blick an als Frau durch gehe, auch ohne Makeup) - würde ich das in zwei Bereiche aufteilen:

• soziale / gesellschaftliche Sicht: Sobald das Passing stimmt, sehe ich mich hier als "vollständige" Frau (ich hasse den Begriff "vollständig", aber ich weiß nicht wie ich das anders sagen soll). Schließlich sehe ich dann aus wie eine Frau, und kann auch im sexuellen Sinne alles machen wie eine cis Frau - inklusive Sex Orgasmus und so weiter (außer Schwanger werden natürlich, aber das können auch einige cis Frauen nicht, von daher ist das für mich kein Kriterium).

• biologischer / medizinischer Sicht: Gegenüber Ärzten würde ich mich immer als Transfrau zu erkennen geben. Hat ja auch ganz einfach gesundheitliche Gründe... ein Gynäkologe sollte schon wissen ob er eine biologische Vagina oder eine Neovagina vor sich hat (je nach OP Methode sieht man rein äußerlich keinen Unterschied zur biologischen Vagina). Und auch beim Thema Vorsorge wird das später wichtig. Wie gesagt, als Transfrau mit GAOP sollte man später sowohl zum Gyn. als auch zum Urologen.

ABER: es gibt auch Transfrauen die das ganz anders sehen. Die einen bezeichnen sich immer als Transfrauen, die anderen als Frauen. Da gibt es keinen roten Faden. Es macht ja auch nicht jeder die OPs und die Hormonbehandlungen - hat ja auch alles Risiken und Nebenwirkungen.

Ich habe das Problem bei Datingportalen z.B., dass sich viele Transfrauen als Cis-Frauen eintragen.
Ich verstehe und akzeptiere vollständig das Bedürfnis zum gewünschten biologischen Geschlecht zu gehören. Gleichzeitig aber, kann ich nichts daran ändern, dass einmal immer Unterschiede sein werden zwischen eine Transfrau und einer Cis-Frau, zweitens ich aber selber eine sexuelle Präferenz habe, die ich nicht ändern kann.
Wo ist da der (auch gesellschaftliche) Mittelweg, wo beide Parteien vollends angekommen sind? Gibt es den überhaupt?

Ich bin zufällig bei Tinder, kann dazu also auch was sagen ^^.

Ich handhabe das so:

Aktuell bin ich ja noch ganz klar als Mann erkennbar. In meinem Tinderprofil bin ich zwar als "Frau" eingetragen, im meinem Profil steht aber direkt in der ersten Zeile "Transfrau". Das bedeutet, man sieht den Hinweis schon ohne das Profil aufzurufen. Im Profil selber habe ich noch drin stehen, dass ich noch keine HRT und GAOP habe. Damit man mit "klaren Karten" an den Start geht und es nachher keine böse Überraschung gibt.

Einzig bei meinem Profilbild schummel ich. Ich habe mich geschminkt und dann via Faceapp->Genderswap noch nachbearbeitet. Problem ist halt, dass ich noch keine langen Haare habe (die aber gerade wachsen) und ich mir für die Zwischenzeit des Wachstums keine passende Perücke kaufen kann (vernünftige Modelle liegen schnell bei >1000€. Das Geld investiere ich lieber anderweitig, z.B. für die Laserbehandlung zur Entfernung der Barthaare). Außerdem ist es für mich ein kleiner Moralboost weil ich so ein "Ziel" vor Augen hab wie ich irgendwann sein will und ich damit mein Leiden auch (ein wenig) mindern kann. Natürlich ist mir bewusst, dass mit FaceApp Schönheitsideale etabliert werden könnten, die nicht gesund oder realistisch sind - aber ich denke ich bin alt genug um das differenzieren zu können.

ABER: bei einem Match sage ich auch ganz am Anfang, dass das Bild nicht ganz richtig ist und ich das mache, weil ich mich eher damit identifiziere. Bis jetzt haben das alle verstanden und mir entsprechend positives Feedback gegeben. Dazu sollte noch gesagt sein, dass ich aktuell nur nach Frauen und Transfrauen suche. Meistens bekomme ich da Damen die entweder in der Szene oder pansexuell sind. Da gibt es dann meistens schon ein Grundverständnis. Männer sind aktuell für mich aber kein Thema. Das hat aber eher pragmatische Gründe, ich mag halt keinen Analverkehr und dann hat man ja nicht so viel Möglichkeiten sich zu vergnügen. Aber nach der OP später: gerne. Aber ich glaube das Thema sollten wir nicht weiter vertiefen, ich möchte keinen Ärger mit den Mods bekommen.^^

Wenn dann wie oben beschrieben das Passing stimmt und ich auch die GAOP hatte, werde ich die Transhinweise aus meinem Dating Profil entfernen. Die anderen Menschen legen einen ja auch nicht sofort die gesundheitliche Vergangenheit offen - fairplay und so. Und solange es nur um Sex geht ist das auch in Ordnung, weil das ja eh nur oberflächlich ist.

Sobald es dann in Richtung Freundschaft oder Beziehung geht, kann man das immer noch offenlegen. In einer Beziehung auf jeden fall, einfach weil mir Ehrlichkeit wichtig ist und da es ja auch um andere Themen wie z.B. Kinder bekommen gehen kann.

Und wo ist für dich dieser, ich weiß nicht, wie ich das formulieren soll, "innere Frieden/Akzeptanz"?
Wie ist deine Identität letztenendes? Bist du nach Angleichungen noch unzufrieden medizinisch nicht weiter gehen zu können, weil es der aktuelle Fortschritt einfach nicht möglich macht? Ist das, wo du dich jetzt siehst, genug für dich? Gibt es da einen Abschluss, oder ist das nur eine Unterstützung/Annäherung für dich?

Das kann ich dir noch nicht beantworten. Das hängt ja auch davon ab, wie viel die Hormone später bei mir bewirken. Ist ja bei jedem anders. Davon würde ich dann abhängig machen, ob man z.B. eine Brust OP oder FFS brauche. Letztere glaube (hoffe) ich eher nicht, weil mein Gesicht zum Glück nicht allzu männlich ist.

Hormone bewirken viel, aber die ändern ja nicht die Knochenstruktur. Da kommt halt wieder Faceapp ins Spiel bei mir. Wenn ich die vorher-nacher Bilder sehe, dann hat die App eigentlich nur meine Haare anders gemacht und ein bisschen Fett umverteilt. Das machen ja die Hormone, also vielleicht habe ich da noch Glück...

Und in deiner (Geschlechts-)Identität, wie wichtig bzw. ist es ein Teil davon, dass du dieses angeborene Geschlecht hast, und von da aus deinen Weg gegangen bist, oder ist dieser Weg und der Startpunkt nicht mehr Teil von deiner Identität, oder du möchtest das gerne nicht, dass er es ist, obwohl du vielleicht denkst, dass er es ist?

Das kann ich dir noch nicht beantworten, weil ich ja noch nicht beim Passing bin.
Was ich aber sagen kann: ich hätte es viel lieber gehabt, wenn das 10 Jahre früher ans licht gekommen bin. So habe ich fast 30 Jahre im falschen Körper gelebt wo ich mich jahrelang gefragt habe, was nicht mit mir stimmt. Aber gut, jammern bringt nichts, man muss nach vorne schauen. So weiß ich jetzt immerhin, woher mein geringes Selbstwertgefühl und meine ganze Unsicherheiten kommen.

Und sind die Antworten auf diese Fragen allgemein gültig für jede Person in dieser Situation, oder gibt es da bestimmte Tendenzen, oder ist das alles hochindividuell?

Nee da ist jede Person anders.

Ich hoffe du verstehst mich, und ich erwarte auch keine Antwort auf irgendetwas. Wenn du magst, kannst du mir auch gerne privat schreiben, wenn dir das lieber ist.

Ich finde gut, dass sich jemand für das Thema so interessiert und da auch neutral rangeht. Das tut echt gut :-).

 

[Wasserhuhn]

Ich mache gerade Essen, ich gehe gleich detailiert darauf ein.

Nein, weil ich als psychisch krank gesehen werde.

Heißt es:
1) Weil ich als "nur" psychisch krank gesehen werde?
2) Oder stört dich das "psychisch krank" allgemein?

EDIT:

Meine Antwort wird glaube ich sehr lang, ich mache das in Abschnitten und editiere das hier rein.

Vor dem "nur eine Phase" habe ich übrigens auch große Angst. Was ist, wenn ich das in 2 oder 3 Jahren ganz anders sehe?

Das kann ich nachvollziehen. Das ist einer der Gründe, wieso ich Tattoos hasse und bei mir niemals haben würde.

(je nach OP Methode sieht man rein äußerlich keinen Unterschied zur biologischen Vagina)

Ich musste schmunzeln, weil ich NipTuck gesehen habe.

Einzig bei meinem Profilbild schummel ich. Ich habe mich geschminkt und dann via Faceapp->Genderswap noch nachbearbeitet.

Das finde ich ist allgemein ein großes Problem.
Keine Frau sieht in echt so aus, wie auf diesen scheiß Bildern.

Des meinen Leid, des anderen Freud, wenn du es als Kriterium für's Passing anrechnen könntest.

Wenn dann wie oben beschrieben das Passing stimmt und ich auch die GAOP hatte, werde ich die Transhinweise aus meinem Dating Profil entfernen. Die anderen Menschen legen einen ja auch nicht sofort die gesundheitliche Vergangenheit offen - fairplay und so. Und solange es nur um Sex geht ist das auch in Ordnung, weil das ja eh nur oberflächlich ist.

Das finde ich ehrlich und direkt gesagt richtig scheiße.
Du nimmst vorweg, dass es für den Partner keinen Unterschied macht.
Auch die Vorstellung, dass jeder Sex (gleich) oberflächlich sieht, ist einfach nicht korrekt.

Was ich aber sagen kann: ich hätte es viel lieber gehabt, wenn das 10 Jahre früher ans licht gekommen bin. So habe ich fast 30 Jahre im falschen Körper gelebt wo ich mich jahrelang gefragt habe, was nicht mit mir stimmt.

Wie äußert sich das bzw. gibt es eine bestimmte Altersphase, oder kann das immer auftreten bzw. gibt es bestimmte Häufungen?
Man hört ja andauernd im Fernsehen dieses Klitschee des "Ich wusste schon immer, dass ich anders war".

 

[Karan S'jet]

1) Weil ich als "nur" psychisch krank gesehen werde?
2) Oder stört dich das "psychisch krank" allgemein?

Weil ich das so wahrnehme.... aber Wahrnehmung muss ja nicht immer der Realität entsprechen. Ich will dieses spezielle Thema jetzt auch nicht so viel Gewicht geben, es ist wie es ist.

 

[Lipovitan]

@Wasserhuhn

Seit längerem besteht dagegen unter ExpertInnen Konsens darüber, dass Transsexualität keine Krankheitseinheit ist, sondern dass der transsexuelle Wunsch sich (früher oder später) im Verlauf ganz unterschiedlicher psychischer und/oder psychopathologischer Entwicklungen organisiert, deren gemeinsame Charakteristika die Geschlechtsdysphorie (das Unbehagen am körperlich gegebenen Geschlecht) und der Wunsch nach einem Leben im anderen Geschlecht sind.

https://www.hivandmore.de/archiv/2012-2/HIVm2_12_FoBi_Becker.pdf

Und ich weiße dich explizit daraufhin, dass zwischen Transsexualität & Geschlechtsdysphorie ein Unterschied besteht. Denn nicht jeder transsexuelle Mensch entwickelt eine behandlungswürdige Geschlechtsdysphorie und ist somit nicht krank.

Siehe:

Darüber hinaus impliziert der Begriff Trans nicht automatisch den Wunsch, sich mit Sexualhormonen, chirurgischen Eingriffen oder weiteren Maßnahmen (Epilation, Logopädie, etc.) behandeln zu lassen, schließt ihn allerdings auch nicht aus.

https://www.awmf.org/uploads/tx_szl...ie-Diagnostik-Beratung-Behandlung_2019-02.pdf

Natürlich ist er das.
Ist es der Person nicht unangenehm im falschen Körper zu sein?
Ist der Körper für die Person nicht unerwünscht?
Ist der Körper für die Person nicht widrig/falsch?

All das trifft zu.

Bitte nehme den Begriff "Krankheit" so wie er ist, und nicht als wertendes Stigma.
Das Thema "Leidensdruck" habe ich bereits angesprochen.

Die American Psychiatric Association (APA) veröffentlichte im Mai 2013 die fünfte Version ihres Klassifikationssystems, das ausschließlich psychische und Verhaltensstörungen umfasst. Die aktuelle Version des Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM-5) stellt mit der Diagnose GD (engl.: Gender Dysphoria) den Leidensdruck zwischen Gender (Geschlechtsidentität, Geschlechtsrolle, etc.) und zugewiesenem Geschlecht in den Mittelpunkt. Geschlechtsidentitäten und Geschlechtsrollen, die von dem abweichen, was auf Grundlage der körperlichen Geschlechtsmerkmale erwartet wäre, werden nicht per se in einen Zusammenhang mit Psychopathologie gebracht. Der Begriff der Geschlechtsidentitätsstörung wurde aufgegeben. Auch die Inkongruenz zwischen Gender auf der einen und dem zugewiesenen Geschlecht auf der anderen Seite wird als unabhängig von Psychopathologie aufgefasst. Erst wenn sich auf Basis der Inkongruenz ein klinisch-relevanter Leidensdruck entwickelt, wird im DSM-5 ein Störungswert konstatiert.

Also nein, es besteht auch kein Automatismus darin das Transmenschen automatisch eine psychische Erkrankung entwickeln.

Die WHO hat dem mit dem ICD-11 Rechnung getragen und Transsexuelle zurecht entpathologisiert.

Und ja, die pauschale Stigmatisierung von Transsexuellen wird und wurde von Betroffenen als diskriminierend empfunden. Ich bitte dich daher aus diesem Grund davon abzusehen Transsexuelle weiterhin als krank zu bezeichnen.

 

[Wasserhuhn]

Ich packe mal dein Zitat hier oben hin, weil es wichtig ist, für den Verlauf:

Seit längerem besteht dagegen unter ExpertInnen Konsens darüber, dass Transsexualität keine Krankheitseinheit ist, sondern dass der transsexuelle Wunsch sich (früher oder später) im Verlauf ganz unterschiedlicher psychischer und/oder psychopathologischer Entwicklungen organisiert, deren gemeinsame Charakteristika die Geschlechtsdysphorie (das Unbehagen am körperlich gegebenen Geschlecht) und der Wunsch nach einem Leben im anderen Geschlecht sind.

Und ich weiße dich explizit daraufhin, dass zwischen Transsexualität & Geschlechtsdysphorie ein Unterschied besteht. Denn nicht jeder transsexuelle Mensch entwickelt eine behandlungswürdige Geschlechtsdysphorie und ist somit nicht krank.

Da steht es ist keine KrankheitsEINHEIT. Die Betonung liegt auf "Einheit". Das wird einerseits im Verlauf begründet durch:

Die WHO hat dem mit dem ICD-11 Rechnung getragen und Transsexuelle zurecht entpathologisiert.

, dass da "psychopathologischer" steht, zweitens steht, dass es "ganz unterschiedliche [pathologische] Entwicklungen [gleichzeitig/mehrzahlig]" übergreift, und drittens eine anhaltende Dysphorie genannt wird, die, da sie anhält und einen (auch noch zentralen) Leidensdruck auslöst, einen Krankheitswert hat.
Da steht in dem von dir und nochmals von mir zitierten Text kannst klar "pathologisch" und du behauptest es sei "entpathologisiert".

Also nein, es besteht auch kein Automatismus darin das Transmenschen automatisch eine psychische Erkrankung entwickeln.

Ich weiß nicht wie du hier meine Erläuterung fehlinterpretierst. Ich habe da nicht von Komorbiditäten gesprochen, die logischerweise immer optional sind.

Und ja, die pauschale Stigmatisierung von Transsexuellen wird und wurde von Betroffenen als diskriminierend empfunden. Ich bitte dich daher aus diesem Grund davon abzusehen Transsexuelle weiterhin als krank zu bezeichnen.

Weder ist meine Aussage pauschal, noch ist sie diskriminierend.
Wer auch immer sich am Begriff "Krankheit" stört, der diskriminiert Kranke. Mein Post ist daher weder absichtlich, noch unabsichtlich beleidigend. Meine Meinung, selbst, wenn sie unbelegt oder gar falsch wäre, was sie nicht ist, kannst du mir nicht verbieten. Du darfst aber von dem Hausrecht, was du als Moderator hast, Gebrauch machen.

 

[rg88]

Ich hab diese Diskussion jetzt nur ein wenig verfolgt, aber hier wird soviel von Meinung und Toleranz geredet und gleichzeitig das Gegenteil gemacht.
Ich teile jetzt einfach mal meine ebenso bescheidene Meinung zu einem der beiden Kontrahenten, wenns genehm ist

Die Toilette für Frauen zu benutzen weil man sich wie eine Frau fühlt kann es nicht sein, da ist es nur eine Frage der Zeit bis Männer auf die Idee kommen mit dieser Begründung bei den Frauen zu spannen.

Du solltest dich mal wirklich informieren, was "Passing" bedeutet, weil darum gings im Kontext.
Ich finde es auch überaus bezeichnend für dich, dass du für Frauenrechte vermeintlich hier eintrittst, aber in Wirklichkeit einfach nur keinen Bock hast, mehr als binäre Geschlechterdefinitionen zu akzeptieren. Sieht man ja auch sehr deutlich an dem, was von dir im Aquarium gelandet ist.
Interessant, wie man sich so ausgiebig darüber aufregen kann, wenn es dich persönlich gar nicht tangiert.

Zitier und lies mal den ganzen Satz, es war aber klar das der Vorwurf kommt das ich was nicht verstehe nur weil ich eine andere Meinung habe.

naja, stimmt halt auch teilweise (bzw. zum großen Teil, wenn man die versenkten Beiträge mit betrachtet), was dir hier vorgeworfen wird. Deine Meinung kannst du natürlich haben. Musst halt auch mit Gegenwind rechnen.

Ja, dein Vorschlag ist, dass ich als Frau auf Männer Klos soll wo mich Männer an den Brüsten und im Intimbereich angrapschen werden, eben weil es unter Männern nun mal einen großen Teil von Sexualstraftäterin gibt. Ganz tolles Kino.

Du hast entweder ein ziemlich kaputtes Weltbild oder irgendwas anderes passt mit deiner Wahrnehmung nicht so ganz. Sorry. Aber mit so Aussagen tust du dir absolut keinen Gefallen und im Grund ist das nur eine Diskrimierung und Abwertung gegenüber einem der anderen Geschlechter.
Wenn du denkst, dass dies der richtige Weg ist, dann bist du hier genauso auf dem Holzweg.
Das ist genauso angreifend und verletzend wie das, wogegen du hier schreibst.
Du kannst nicht absolute Toleranz für dich erwarten, wenn du gleichzeitg abwertend und vorurteilsbehaftet gegen andere wetterst. (Und nein, deine "Angst" ist kein Argument für so eine Aussage)

Und auch den Vorschlag mit der dritten Toilette zeigt sehr eindeutig, dass du das grundlegende Thema der Genderdysphorie nicht verstanden hast. Ist übrigens nach dem Regeln der Wissenschaft eine gültige Diagnose und kein "ich fühle mich so weil ich bock drauf hab".

Das ist ein weiteres Beispiel dafür, dass du absolut nur deine Sichtweise zulässt.
Ich dachte hier geht es um LGBTQI+?

Dann wären doch als Konsequenz nur zwei logische Möglichkeiten übrig:
Nach aktueller Rechtslage gibt es drei Geschlechter, also entsprechend auch drei verschiedenen Toiletten.
Oder im Umkehrschluss Unisex-Toiletten.

Oder hört bei dir die Toleranz da auf, wo sie für dich keine Vorteile mehr bringt? Also ist bei dir bei LGBT Schluss und bei QI+ bist du dann genauso intolerant wie die Leute, denen du selbige vorwirfst? Oder gilt bei dir sogar nur T?
Sorry, das soll kein Angriff sein, aber du beweist hier irgendwie einfach nur, dass es vielen nur um den eigenen Vorteil geht, wenn er/sie/es groß von Toleranz redet, aber gleichzeitig darüber hinaus einfach willkürlich Grenzen gesetzt werden, wenn es die Person selbst nicht tangiert.

Wenn ich als Mann der sich wie eine Frau fühlt auf die Toilette für Frauen darf kann ich mich dem Vorwurf der Belästigung entziehen.

Keine Ahnung, belästigst du denn Frauen auf Toiletten? Im Grunde auch egal. Auch wenn man Männer oder andere Genders auf Toiletten belästigst, gehört man aus meiner Sicht weggesperrt.

Als Transfrau bin ich kein drittes Geschlecht, wie es auch meine Geburtsurkunde naheliegt. Da steht nicht divers, sondern Frau.

ja, und was ändert das jetzt an dem allgemeinen Thema?
Andere fühlen sich auch nicht wohl mit ihrem Geburtsgeschlecht und leben es anders aus, eben nach aktueller Gesetzeslage als Divers. Sollten diese andere oder gar schlechtere Rechte haben als du? MIt welcher Begründung nimmst du dir hier mehr raus?

 

[Lipovitan]

Da steht es ist keine KrankheitsEINHEIT. Die Betonung liegt auf "Einheit". Das wird einerseits im Verlauf begründet durch:

Eine Krankheitseinheit ist in der Heilkunde eine diagnostische Einheit durch die eine Krankheit oder gesundheitliche Störung erfasst und bestimmt wird.

Ergo: Liegt keine Krankheitseinheit vor, liegt also auch keine Krankheit vor.

Da steht in dem von dir und nochmals von mir zitierten Text kannst klar "pathologisch" und du behauptest es sei "entpathologisiert".

Schau doch bitte direkt in den ICD-11 und stelle fest, dass Transsexualismus nicht mehr als Erkrankung geführt wird.

Vorher im ICD-10 wurde die Diagnose "Transsexualismus" beschrieben als "der Wunsch, als Angehöriger des anderen Geschlechts zu leben und anerkannt zu werden. Dieser geht meist mit dem Unbehagen oder dem Gefühl der Nichtzugehörigkeit zum eigenen anatomischen Geschlecht einher. Es besteht der Wunsch nach chirurgischer und hormoneller Behandlung, um den eigenen Körper dem bevorzugten Geschlecht soweit wie möglich anzugleichen“.

Durch die Zuordnung der "Transsexualismus" zu den "Störungen der Geschlechtsidentität" wurde diese Identitätsform pathologisiert.

In der ICD-11 ist die Diagnose "Gender Incongruence" (Geschlechtsinkongruenz) dem neu geschaffenen Kapitel "conditions related to sexual health" (Probleme/Zustände im Bereich der sexuellen Gesundheit) zugeordnet worden. Damit ist ein wesentlicher Schritt in Richtung Entpathologisierung getan. Dies ist insofern von großer Bedeutung, als die bisherige Diagnose "Transsexualismus" in die Rubrik der Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen fällt und dadurch massgeblich zur Stigmatisierung und zur gesellschaftlichen Marginalisierung von Trans*menschen beigetragen hat.

Die ganzen Verbände haben sich 2018 über die Entpathologisierung gefreut.

Wer auch immer sich am Begriff "Krankheit" stört, der diskriminiert Kranke.

Einige Interviewte benannten in Bezug auf das Prozedere auch die Abhängigkeit von der jeweiligen Einstellung der_des Sachbearbeiters_in. Zwei von ihnen äußerten sich kritisch zu den Auswirkungen der Pathologisierung durch die Diagnose „Transsexualismus“ und bezogen sich dabei auf damit verbundene Vorurteile, wie beispielsweise Jack (20 Jahre): „Wenn du den Trans*-Weg in irgendeine Richtung gehst, musst du die Therapie machen […]. [Das ist] immer noch für die meisten: ‚Ok, Therapie ist krank und du bist krank‘, [das] stellen die mit Trans* irgendwie auf eine Ebene“. In den Interview-Gruppen überwog jedoch die Befürchtung, dass bei einer Entpathologisierung möglicherweise die Kosten für medizinische Behandlungen nicht mehr von den Krankenkassen übernommen werden könnten: „Ja, aber ich lass mich aber auch lieber als krank abstempeln und meine Behandlungen [finanzieren], die ich mir sonst nicht leisten könnte, als dann [in der] Theorie die Freiheit zu haben, dass es nicht mehr als Krankheit angesehen wird […] und lebe viel länger unter dem Druck, als ich eigentlich müsste“ (Charly, 20 Jahre).

https://www.transjaund.de/wp-content/uploads/2017/07/Schaf-PDF.pdf

Meine Meinung, selbst, wenn sie unbelegt oder gar falsch wäre, was sie nicht ist, kannst du mir nicht verbieten. Du darfst aber von dem Hausrecht, was du als Moderator hast, Gebrauch machen.

Ich verweise an der Stelle auf:

Hallo zusammen,

grundsätzlich möchten wir einen Raum für eine Vielzahl von Themen für Diskussionen zu Verfügung stellen. Aber dieser sollte von gegenseitigem Respekt und Toleranz geprägt sein.

Das Thema wurde vorübergehend geschlossen, da eben Respekt und Toleranz an fielen Stellen fehlte.

Uns ist bewusst das es im PuG gerne mal heiß her geht. Aber hier ist etwas mehr Fingerspitzengefühl erforderlich. Das gilt für uns Moderatoren aber auch für euch Mitdiskutierenden.

Denn bei Trans*menschen handelt es sich um einen sensiblen Teil unserer Gesellschaft. Die fehlenden Anerkennung, Diskriminierung und Stigmatisierung führt überhaupt erst bei diesen Menschen zu einer behandlungsbedürftigen Erkrankung.

An dieser Stelle ein Bericht der Antidiskriminierungstelle die, die Situation von Transmenschen zusammen fasst: https://www.antidiskriminierungsste...trans_personen.pdf?__blob=publicationFile&v=3

Wir, die Moderation, werden die Foren-Regeln und die PuG-Regeln großzügig auslegen und handeln, sobald hier trans- feindliche/phobe Äußerungen getätigt werden.

Abschließend werbe ich um Empathie und bitte euch eure Worte sorgfältig zu wählen.

Vielen Dank.

 

[Wasserhuhn]

Ergo: Liegt keine Krankheitseinheit vor, liegt also auch keine Krankheit vor.

Dem kann ich gekonnt widersprechen, weil nach wie vor als pathologisch bezeichnete Ursachen genannt werden und zweitens die anhaltende Dysphorie ein genanntes Kriterium ist.
Abgesehen davon ist nach deiner Definition von vorhin

Eine Krankheitseinheit ist in der Heilkunde eine diagnostische Einheit durch die eine Krankheit oder gesundheitliche Störung erfasst und bestimmt wird.

die "Krankheitseinheit" eine "diagnostische Einheit" zur Bestimmung. Heißt ich fasse etwas zusammen und erstelle ein abstraktes Konstrukt.
Dein Folgeschluss ist schon allein dadurch semantisch nicht korrekt.

Abseits davon, was soll das?
Hier wird zitiert ohne die Quelle anzugeben.
https://www.psychiater-psychotherapie.com/deutsch-krankheitseinheit/

Reiche ich für dein Zitat, welches nicht mal als solches angeführt ist, mal nach.

Schau doch bitte direkt in den ICD-11 und stelle fest, dass Transsexualismus nicht mehr als Erkrankung geführt wird.

Ja, das Wort "Krankheit" wird in dem Abschnitt explizit nicht erwähnt.
Vielleicht, weil ja meine Vermutung stimmt, dass der Krankheitsbegriff stigmatisiert wird, und Leute diskriminierend gegenüber Kranken sind.
Was du ja belegst mit der Aussage von:

https://www.transjaund.de/wp-content/uploads/2017/07/Schaf-PDF.pdf

[...]Zwei von ihnen äußerten sich kritisch zu den Auswirkungen der Pathologisierung durch die Diagnose „Transsexualismus“ und bezogen sich dabei auf damit verbundene Vorurteile[...]

Ich bin so fair, und verstehe, was du meinst. Dennoch wird hier aus gesellschaftlichen und politischen Gründen ein fachlich korrekter Begriff absichtlich nicht genannt, was deine Quellen auch selber hergeben.
Das ist sehr bedenklich, da hier Wissenschaft Populismus weicht. Wobei es wenig überraschend ist, weil Hauptgeldgeber der WHO die USA sind.

Die ganzen Verbände haben sich 2018 über die Entpathologisierung gefreut.

Aktivisten, toll. Also nicht primär Wissenschaftler.
Schön, dass Aktivisten, und nicht Wissenschaftler bestimmen, was in wissenschaftlicher Fachliteratur wie zu stehen hat und wie nicht.

Nochmals, und ich bleibe dabei, der Begriff "Krankheit" ist nicht diskriminierend. Jeder Mensch hat denselben Wert und dieselben Rechte (je nach Krankheit sogar mehr), ob er nun Krankheit X hat oder Y, oder nichts von alledem.
Und vor allem ist er von mir nicht als beleidigend gemeint.

Was ich aber wegnehme aus den Beiträgen hier, ist, dass meine Gesprächspartner diskriminierend gegenüber Kranken oder spezifisch psychisch Kranken sind.

Und das finde ich absolut nicht in Ordnung und entbehrt sich meiner Meinung nach jeder Diskussionsgrundlage.

rg88 hat es schon in einem anderen Kontext richtig zusammengefasst. Ab dem eigenen Buchstaben hört Akzeptanz auf. So wird auch gerne, wenn man meint, der andere nimmt einen ausreichend als Frau war, die Entscheidung jenes anderen weggenommen, indem man Informationen verschweigt, von deren Relevanz für denjenigen man nichts weiß. Und dann hat man mit der anderen Person "nur Sex".
Man kann sich ja fragen was passieren würde, wenn man fragen würde:
"Ich war übrigens mal ein Mann. Ich sage dir das aus Fairness und voller Transparenz, du solltest aber wissen, dass ich komplett transiert bin und du, wenn ich es dir nicht sagen würde, keinen Unterschied bemerken würdest."

Sagt die Person "Kein Problem, danke, ich möchte mit dir Geschlechtsverkehr haben", ist das doch kein Problem!
Sagt die Person "Nein, ich möchte mit dem Wissen nicht mit dir den Beischlaf vollziehen", dann

a) Nötigt man die Person "eigentlich" gegen ihren Willen zum Verkehr.
b) Möchte man selber dann mit so einem Partner Sex haben, wenn jener das nicht will?

Das finde ich höchst moralisch und ethisch fragwürdig, ja sogar rechtlich. Hier wird die Einvernehmlichkeitsfrage für Geschlechtsverkehr einfach unter den Teppich gekehrt für das eigene Selbstbild.

Ich muss sagen, ich bin ziemlich enttäuscht. Ich hatte mir von dem Unterforum mit dem Diskussionsanspruch mehr erwartet. Allerdings sind laut Forenregeln aber auch zumindest einige explizit von dieser Pflicht ausgeschlossen.
In diesem Sinne.

Ich bedanke mich aber für die Beantwortung meiner Fragen.

 

[Lipovitan]

Aktivisten, toll. Also nicht primär Wissenschaftler.
Schön, dass Aktivisten, und nicht Wissenschaftler bestimmen, was in wissenschaftlicher Fachliteratur wie zu stehen hat und wie nicht.

Sorry, aber du verdrehst komplett die Tatsachen und es ist eben falsch.

Wie kommst du auf das schmale Brett, weil sich Betroffene über eine Entscheidung der WHO freuen das diese Entscheidung nicht auf einem wissenschaftlichem Fundament fußt?

Tatsächlich fordern Interessensverbände die WHO seit Jahren auf, vom Zusammenhang "psychisch krank" und Transgender im ICD-11 Abstand zu nehmen. Die ICD-Koordinatorin der WHO, Lale Say sagt, dass man bei der Entscheidungsfindung auch die Stimmen der Patientengruppen berücksichtigt habe. Vor allem aber basiere die Entscheidung auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, die eine Expertenkommission zusammengetragen hat.

https://www.sueddeutsche.de/gesundh...-nicht-mehr-als-krank-gelten-sollen-1.4024794

Die Erläuterungen und das wissenschaftliche Fundament habe ich ja weiter oben verlinkt. Mir scheint es allerdings so, dass du dies nicht vollumfänglich umfasst. Und daher der WHO vorwirfst das dort nun Aktivisten bestimmen. Das ist fast schon verschwörerisch.

Einfacher und logischer ist es wohl die Entscheidung der WHO zu akzeptieren und damit aufzuhören Transsexuelle Menschen pauschal als "krank" zu bezeichnen.

Und nein es ist nicht diskriminierend wenn ich mir wünsche, dass meine Geschlechtsidentität medizinisch und gesellschaftlich nicht als "krank" eingeordnet wird. Denn weder sind diese Menschen auf Grund dessen in ihrer körperlichen Funktion noch in ihrer psychischen Funktion gestört oder beeinträchtigt.

Nach Senf gibt es keinen vergleichbar radikalen Umbruch in der Identität eines Menschen wie bei der Entwicklung einer Transsexualität. Transsexualität ist ein dynamischer bio-psycho-sozialer Prozess, dem die betroffenen Menschen nicht entkommen können. Die Betroffenen realisieren allmählich, dass sie im falschen Körper leben. Das Zugehörigkeitsgefühl zum anderen Geschlecht wird als unveränderbare, zweifelsfreie Identität erlebt. Die Betroffenen streben daher den Wechsel in die innerlich vorgegebene Identität an. Dieser ist mit einem psychosozialen Rollenwechsel und in den meisten Fällen mit einer hormonellen und/oder chirurgischen Umwandlung des Körpers zum gewünschten Geschlecht verbunden. Die Bewältigung einer transsexuellen Entwicklung stellt sehr hohe Anforderungen an die betroffenen Menschen und führt häufig zu erheblichen Belastungen. Daraus entwickeln sich in einigen Fällen psychische Erkrankungen. Transsexualität per se führt nicht zwangsläufig zu einer psychischen Störung. Eine unterstützende Psychotherapie ist sinnvoll und in den Standards der Behandlung sowie Begutachtung von Transsexuellen in Deutschland verankert.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/1...nn-zu-Frau-geschlechtsangleichenden-Operation

Und der die markierte Stelle ist bei der Kategorisierung ob Transsexualität eine Krankheit ist eben ausschlaggebend. Transsexualität per se führt nicht zwangsläufig zu einer psychischen Störung und ist somit keine Erkrankung. Bei diesen Menschen liegt ohne einer psychischen Störung einfach keine Behandlungsbedürftigkeit vor. Deswegen differenziert der ICD-11 nun zwischen Transsexualität und Gender-Dysphorie.

Und deswegen trägt die Leitlinie des AWMF auch die Überschrift "Geschlechtsinkongruenz, Geschlechtsdysphorie und Trans-Gesundheit: Diagnostik, Beratung, Behandlung" und nicht "Transexuelle", weil die Ärzte eben nicht die Transsexualität sondern Geschlechtsinkongruenz/Geschlechtsdysphorie behandeln.

 

[Keylan]

@Wasserhuhn

Man kann sich ja fragen was passieren würde, wenn man fragen würde:
"Ich hatte übrigens mal eine Nierentransplantation. Ich sage dir das aus Fairness und voller Transparenz, du solltest aber wissen, dass ich komplett geheilt bin und du, wenn ich es dir nicht sagen würde, keinen Unterschied bemerken würdest."

Sagt die Person "Kein Problem, danke, ich möchte mit dir Geschlechtsverkehr haben", ist das doch kein Problem!
Sagt die Person "Nein, ich möchte mit dem Wissen nicht mit dir den Beischlaf vollziehen", dann

a) Nötigt man die Person "eigentlich" gegen ihren Willen zum Verkehr.
b) Möchte man selber dann mit so einem Partner Sex haben, wenn jener das nicht will?

Denn üblicherweise tauschen wir natürlich jegliche medizinische Historie mit Menschen aus mit denen wir Sex haben.

Oder ist es tatsächlich so, das du dem Umstand der Trasidenten Geschichte eine besondere Relevanz beimessen möchtest die wir gesellschaftlich eben nicht für andere Vorgeschichten als moralisch und ethisch in den Ring werfen.

Hälst du es für Notwendig deine Missbrauchsvergangenheit vor dem Verkehr zu Thematisieren? Ich kann dir sagen, meine psychischen Probleme werde ich in Anbahnung einer Partnerschaft sicher mal vorbringen, aber nicht unbedingt beim sexuellen Kontakt.
Kann sich mein Neffe zweiten Grades drauf freuen seine Leukämie immer schön zum Thema zu machen, wenn er demnächst ins Alter der ersten ernsthaften Kontakte kommt. Kommt sicher super an bei den Mädels.

Weder die OP noch die psychologische Vorgeschichte rechtfertigen deinen Anspruch an Offenbarung vor dem Verkehr. Und die Unterstellung, das dies der Einvernehmlichkeit nicht gerecht werden würde und damit auch noch rechtliche Konsequenzen haben sollte ist wirklich unterirdisch.