Loudness War Diskussion

[gintoki]

Nennt es doch einfach beim Namen, das DR-Plugin taugt für so ziemlich garnichts, auch nicht für den Vergleich "verlustfreier" Aufnahmen. Das ist hinlänglich bekannt.

 

[Weedlord]

Also ob ich die als FLAC speicher oder als Ogg macht bei der angezeigten Dynamik keinerlei Unterschied, habs grad noch mal gegengetestet.

Eine allgemeine Qualitätsverschlechterung gegenüber FLAC kann ich auch nicht erkennen/raushören, wenn ich nach dem komprimieren beide Tonspuren miteinander vergleiche.



Oben OGG und unten als FLAC gespeichert, beides praktisch identisch.

 

[rumpel01]

das DR-Plugin taugt für so ziemlich garnichts

Das sehe ich anders. Es ermöglicht einen schnellen Vergleich mit anderen Ausgaben eines Albums und lässt einen deutlichen Rückschluss darauf zu, ob man beim Mastering Schindluder in Sachen Kompression getrieben hat. That's all. Natürlich sagt das nichts darüber aus, ob man gute Bänder verwendet hat oder ob die Aufnahmequalität gut war oder nicht. Natürlich könnte man präziser sein, indem man die Waveforms anstatt einer abstrakten Zahl abbildet. Da kann man zwar sofort erkennen, ob man es noch mit einer "Welle" oder eher einer "Mauer" zu tun hat. Aber das ist noch unanschaulicher, wenn man auf diese Weise ein ganzes Album "abbilden" möchte.

Neu erschienen ist die "Elevated Edition" von Jethro Tulls Stand Up. Großartiger Sound. Im Gegensatz zum 2001er Remaster nicht bzw. nicht nennenswert dynamikkomprimiert. Die 80er CD klingt trotz voller Dynamik dagegen miserabel. Die jetzige Edition dürfte nicht zu toppen sein. Also wer die verschrobenen Brüder mag, absolute Empfehlung.

 

[gintoki]

Das hat nur nichts mit der Realität. Es taugt weder für den Vergleich unterschiedlicher Aufnahmen, noch für den Vergleich unterschiedlicher Masterings.

Klar wird es wenn man betrachtet wie das Plug-in zu den angezeigten Werten kommt und das mit der Funktion unseres Hörapperates vergleicht. Selbst bei unterschiedlichen Masterings lässt es keine Rückschlüsse auf Dynamik zu. Man wendet einen simplen Declicker und/oder Subsonic-Filter beim gleichen Master an und die Ergebnisse können sich komplett verändern.

Wenn damit dann noch Vinyl gegen CD verglichen wird, kann man nur noch den Kopf schütteln.

 

[rumpel01]

Mir ist jetzt nicht ganz klar, was der Punkt ist. Wenn ich einen DR-Wert habe, der zu einem spezifischen Waveformdiagramm "passt" (annähernde "Mauer" -> DR 4 der 5), dann hört sich das anders an als eine nicht komprimierte sichtbare "Welle" (als DR-Wert von mir aus 12), dann erscheint mir der Wert sehr wohl aussagekräftig. Gib mir mal bitte ein Beispiel dafür, wo und wie man die Werte verändern kann und wie sich dann die Waveformdiagramme ändern.

Oder gibt es denn Loudness War gar nicht? Oder wenn doch, wie kann man Deiner Meinung dies messtechnisch bzw. in einem abstrakten Wert abbilden?

 

[Weedlord]

Also bei Afright of Hights von Billy Talent finde ich die cd deutlich ansträngender zu hören als die Version die ich als high res mit einer dynamik von 10 die ich als download code mit der cd dabei bekommen habe.

Die cd hat nee Dynamic von 5 ca.

 

[gintoki]

Der Punkt ist, dass die Aussage des DR-Werts zwischen verschiedenen Werken sehr begrenzt ist, solange die DR-Werte nicht kleine Werte annehmen weil die empfundene Dynamik und gemessene Dynamik nicht gut korreliert, siehe hier. Dazu müsste man zusätzlich nach Frequenzen gewichten.

Auch die Messung der DR-Werte -damit auch die Vergleichbarkeit bei einem Musiktitel/Album- ist nicht zuverlässig, weil sehr einfach zu beeinflussen. Beispiele hatte ich schon genannte, Declicken und Subsonic-Filter. Da wird aus DR4 schon mal DR7 oder DR8 (z.B. RHCP - Californication), das wurde an anderer Stelle hydrogenaudio -und sogar im stevehoffman-Forum- schon zur genüge demonstriert und diskutiert.

Übrigens "passt" auch nicht ein Waveformdiagramm zu einem DR-Wert. Hier mal ein paar Beispiele:




DR6, DR7, DR7, DR10.

 

[rumpel01]

Das zweite Diagramm erinnert mich an diverse Nick Cave-Alben, wo man den Eindruck hat, dass einige Teile der Songs massivst laut sind bzw. stellt sich die Frage ob diese nur in Teilen in der Dynamik komprimiert wurden. Natürlich bleibt der DR-Wert nicht hunderprozentig präzise bestimmbar, aber ich sehe nicht, weshalb der Wert völlig unbrauchbar sein soll. Zwischen dem ersten und dem dritten Waveformdiagramm (6 bzw. 7) sehe ich grundsätzlich eine gute Deckungsgleichheit, wenngleich Diagramm 1 noch lauter "aussieht" (was der geringere Wert ja auch suggeriert) - Aber dafür kann man sich ja beides ansehen. Im übrigen "sieht" Diagramm 4 auch nicht ganz so stark komprimiert aus. Man sieht deutlichere Ausschläge, die bei den 6er bzw. 7er Alben nicht mehr vorhanden sind, wenngleich es danach aussieht als ob dort die oberen Spitzen abgeschnitten wurden. Insofern verstehe ich Deine Argumentation, aber ich kann Dir in Deiner letzten Konsequenz der Bewertung nicht folgen.

Die Frage ist: gibt es nachweislich unkomprimierte Alben, die einen DR-Wert von 7 aufweisen?

 

[gintoki]

Gegenfrage: Welche Aufnahme ist nicht dynamikkomprimiert? Vinyl-Scheiben sind sowieso komprimiert und stark gefiltert, CDs ebenfalls. Mir ist auch keine SACD bekannt die ohne Dynamikkompression daherkommt.

Die Fragen sind doch:
Klingt z.B. eine Aufnahme mit DR10 dynamischer als eine Aufnahme mit DR7? Nein, ist nicht zwangsläufig der Fall.
Wie sieht es beim gleichen Musiktitel aus? Die Aufnahme kann dynamischer sein, muss sie aber nicht.
Hat eine Vinyl-Scheibe mit 6 Punkten höherem DR-Wert ein besseres Master mit mehr Dynamik? Könnte der Fall sein, könnten aber auch Artefakte vom De-Essing, eliptischen Filtern, der RIAA-Entzerrung und der Verringerung des Cross-Talk sein.
DR8 oder DR8? Muss nicht gleich dynamisch sein.

Was sagt uns also der DR-Wert? Naja unter 6 klingt es wahrscheinlich nicht mehr so gut

 

[rumpel01]

Mir ist auch keine SACD bekannt die ohne Dynamikkompression daherkommt.

Mir fällt da, neben einer ganzen Reihe von weiteren Beispielen, die Brothers in Arms von MFSL oder die SHM-SACD von Steely Dans Gaucho ein. Im übrigen geht es doch nicht darum, ob, sondern wie stark eine Dynamikkomprimierung vorliegt. Mit Deinem letzten Satz hast Du es glaube ich auf den Punkt gebracht: ich kenne kein Album mit einem DR-Wert von =<7, dass nicht stark komprimiert klingt und dementsprechend punktuell eine Zumutung zum Anhören ist. Eigentümliche Fälle wie die besagten Nick Cave-Alben klingen insgesamt durchaus dynamisch (trotz DR7/8), allerdings klingen die entsprechenden sehr lauten Abschnitte trotzdem "gedrängt" und so wie man sich das in dem Wertebereich grundsätzlich vorstellen kann. Andersherum habe ich noch keine Platte gehört, die bei einem DR-Wert von 13 oder 14 komprimiert klingt. Und abgesehen davon habe ich, neben meinen Ohren, immer noch die Waveformdiagramme, um das gegenzuprüfen. Also ich sehe nicht, inwiefern man - im Bewusstsein möglicher Unzulänglichkeiten - grundsätzlich von dem Plugin Abstand nehmen sollte.

 

[gintoki]

Woher hast du die Info, dass diese Alben nicht dynamikkomprimiert sind? Die Mastering-Ingeneure waren sicherlich auch noch an anderen Aufnahmen und Mixen beteiligt ... du kannst sie ja nach einer Liste fragen.

Wie "gut" die Waveform mit dem subjektiven Hörempfinden korreliert ist übrigens im Link ersichtlich. Immerhin besser als die DR-Werte wirklich aussagekräftig ist das aber trotzdem nicht.


Halten wir also fest: Wir sollen mit Krücken arbeiten, wenn wir uns auch einfach die Aufnahme anhören könnten? Meiner Meinung nach ziemlich bescheuert und genau darum geht es. Viele nutzen die DR-Werte schlicht ohne Sinn und Verstand und das ist was mir aufstößt.

 

[rumpel01]

Gibts bei Dir eigentlich immer nur schwarz und weiß?

Woher hast du die Info, dass diese Alben nicht dynamikkomprimiert sind?

Gegenfrage: woraus entnimmst Du das Gegenteil?

Ich habe mich jetzt hinlänglich um Differenzierung bemüht und dann kommst Du mit dem Vorwurf um die Ecke, man würde nicht auf sein Gehör achten und nur auf den Werten herumreiten? Ich habe in meinem letzten Beitrag exakt das Gegenteil gesagt ... Sorry, aber so hat das keinen Zweck.

 

[Weedlord]

Wenn ich mal nur nach der Dynamic Range gehe ist 95 % meiner Musik ja absolut scheiße

Fast alle meine CDs haben maximal nee 5er DR da stehen, viele oder die meisten sogar darunter.

Komischerweise gefällt mir die Musik trotzdem und ich denke das dass das wichtigste ist. Kauft euch keine Musik die für euch nicht gut klingt würde ich sagen, könnt das meiste ja bei Amazon vorher test hören oder z. B. bei Spotify.

 

[Ernie123]

Ich denke der Wert ist bedingt aussagekräftig. Zum einen kommt es natürlich auf die Art der Musik an, zum anderen aber auch auf die persönliche Präferenz.

Ein House-Album wird naturgemäß einen niedrigeren DR-Wert als ein Klassikalbum haben.

 

[gintoki]

Nein, bei mir gibt es nicht nur schwarz und weiß, aber ich bin Realist.
Viele Musiktitel könnte nach meinem Dafürhalten wesentlich dynamischer abgemischt sein, nur muss ich dann mein Autoradio gegen eins mit Kompressor tauschen. Das ändert allerdings nichts daran, dass ich den DR-Wert bestenfalls für ein sehr, sehr, sehr grobes Schätzeisen halte, welches die allermeisten die mit Werten um sich schmeißen nicht verstehen.

Gegenfrage: woraus entnimmst Du das Gegenteil?

Weil der Dynamikbereich der Instrumente in den allermeisten Fällen (immer?) um ein vielfaches größer ist, als das was die Aufnahmen enthalten. Selbst auf Live-Konzerten werden Kompressoren eingesetzt um Mensch und Anlage zu schützen und die dortigen Installationen bieten üblicherweise wesentlich mehr Spielraum als Heimanlagen. Wenn also selbst diese Mischungen komprimiert sind ...
Ich bin gewillt dem Mastering-Ingeneur zu glauben, aber nicht der Marketing-Abteilung

Ich habe mich jetzt hinlänglich um Differenzierung bemüht und dann kommst Du mit dem Vorwurf um die Ecke, man würde nicht auf sein Gehör achten und nur auf den Werten herumreiten?

Falls das so herüberkam möchte ich mich entschuldigen, du bist eher die löbliche Ausnahme. Die meisten sollten imho aber die Werte ruhen lassen und nur hören, weil sie die Werte nicht richtig deuten können. Meinen Glauben an die Menschheit habe ich schon oft genug verloren.

So und jetzt höre ich mir ein paar DR6-Aufnahmen an

 

[Weedlord]

So und jetzt höre ich mir ein paar DR6-Aufnahmen an

Me to, Bosshoss for the win

 

[Ernie123]

Bosshoss und DT1990, welch Kombination.

 

[Sound-Fuzzy]

Weil der Dynamikbereich der Instrumente in den allermeisten Fällen (immer?) um ein vielfaches größer ist, als das was die Aufnahmen enthalten. Selbst auf Live-Konzerten werden Kompressoren eingesetzt um Mensch und Anlage zu schützen und die dortigen Installationen bieten üblicherweise wesentlich mehr Spielraum als Heimanlagen. Wenn also selbst diese Mischungen komprimiert sind ...

Da fällt mir doch glatt das Album "Amarok" von Mike Oldfield ein, auf dessen Cover sich folgender Hinweis findet:

" HEALTH WARNING – This record could be hazardous to the health of cloth-eared nincompoops. If you suffer from this condition, consult your Doctor immediately "

Das Ding macht Pegelsprünge, da muss man wirklich Vorsicht am Regler walten lassen...

 

[rumpel01]

Weil der Dynamikbereich der Instrumente in den allermeisten Fällen (immer?) um ein vielfaches größer ist, als das was die Aufnahmen enthalten.

Nun, das wurde ja jetzt oft genug betont: es geht nicht um das ob, sondern um das wie und die Frage der Intensität der Kompression im Masteringprozess, die zT so weit geht, dass die Tracks vor Clipping nur so strotzen. Solange der Punkt nicht klar wird, redet man hier aneinander vorbei.

Falls das so herüberkam möchte ich mich entschuldigen,

Alles gut.

 

[Caedus]

Viele Musiktitel könnte nach meinem Dafürhalten wesentlich dynamischer abgemischt sein, nur muss ich dann mein Autoradio gegen eins mit Kompressor tauschen.

Du hörst verdammt leise oder verdammt laut

Das ändert allerdings nichts daran, dass ich den DR-Wert bestenfalls für ein sehr, sehr, sehr grobes Schätzeisen halte,

Ich würde es eher einen Rahmen von Möglichkeiten nennen.
Jedes Sabaton-Album klingt um Welten besser als bspw. Linkin Park, beim Rerelease von Accept - Balls To The Wall fällt die extreme Kompression nicht einmal auf, J.B.O.s 11 dagegen ist einfach scheußlich vor Clipping - im selben DR-Bereich sind alle.

Ein richtig widerlicher Effekt von übertriebener Kompression, der mir erst vor ein paar Tagen wieder mal aufgefallen ist, ist wenn ein Bereich, der eigentlich lauter werden sollte, plötzlich leiser erscheint. Gutes Beispiel: HammerFall - Bring It!: Wenn die Chöre einsetzen, hat man den Eindruck, das Lied würde leiser werden, obwohl es das eigentlich gar nicht der Fall sein sollte. Zum Glück ist das auf der Vinyl-Version nicht so ...