Mehr Demokratie wagen!

j-d-s

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Ich weiß, dass in D Volksabstimmungen leider sehr in Verruf sind, auch weil einige Zeitgenossen immer wieder die Behauptung vertreten, die Volksabstimmungen hätten der Weimarer Republik geschadet. Tatsächlich gab es in der Weimarer Republik keine einzige Volksabstimmung auf bundesweiter Ebene (https://de.wikipedia.org/wiki/Direk...irektdemokratischer_Verfahren_auf_Reichsebene), welche angenommen worden wäre.

Dabei geht es vor allem darum, dass ich Koalitionsregierungen und Fraktionszwang für undemokratisch halte - denn "freies Mandat" gibt es ja nicht, sondern Fraktionsdisziplin und ablehnen von Oppositionsanträgen aus Koalitionsräson. Nichtmal auf die Aufstellung der Kandidaten kann der einzelne Bürger wirklich Einfluss ausüben - da die Parteien ja meist Delegierte darüber entscheiden lassen.

Und das ist das Problem bei repräsentativer Demokratie: Man repräsentiert solange (Bürger->Parteimitglied->Delegierte->Abgeordnete->Regierung) bis der Einfluss des eigentlichen Souverän, der Bürger, äußerst gering ist.
Klar, ihr könnt bei der Wahl die Grünen wählen, oder die CDU, oder wenn ihrs lustig findet ne Spaßpartei wie die "Partei". Nur entscheiden die hinterher selber was sie machen, und in den 4 Jahren bis zur nächsten Wahl können sie sogar das Volk ignorieren.

Daher sollte man Volksabstimmungen genau so einführen, wie die Schweiz sie hat (Werte um Faktor 10 erhöht):
-obligatorisches Referendum: Jede Änderung des Grundgesetzes muss, um in Kraft treten zu können, in einer Volksabstimmung die Mehrheit erhalten
-Volksinitiative: Es müssen innerhalb von 18 Monaten 1.000.000 Unterschriften gesammelt werden (die im Wählerverzeichnis der Gemeinde überprüft werden), um eine Volksabstimmung über eine Grundgesetzänderung einzuleiten. In der Schweiz wurden übrigens nur 10% der Abstimmungen über Volksiniativen angenommen (d.h. die Mehrheit hat sie bewilligt).
-fakultatives Referendum: Bei einem Beschluss des Bundestages, Bundesrats, oder der Bundesregierung über ein neues Gesetz oder einen völkerrechtlichen Vertrag kann die Bevölkerung das Referendum ergreifen: Innerhalb von 6 Monaten müssen 500.000 Unterschriften gesammelt werden, damit es zu einer Abstimmung über das Gesetz kommt. Wird es dabei abgelehnt, tritt es nicht in Kraft.
Wenn das Gesetz als "dringlich" deklariert wird, tritt es zwar regulär (d.h. vor der Abstimmung) in Kraft, läuft aber nach einem Jahr aus, wenn es abgelehnt wird.
-Es gibt vier Abstimmungstage im Jahr, wo dann gesammelt die Abstimmungen stattfinden. Dabei erhält jeder Wahlberechtigte eine Infobroschüre mit den Positionen der Befürworter und Gegner der Abstimmung.

Außerdem, und das geht sogar noch weiter, wäre ich dafür, dass die Bundesregierung (und alle Landesregierungen) über den Proporz bestimmt wird, quasi so wie die Sitzverteilung im Bundestag. Die stimmenstärkste Partei stellt also den Kanzler, die zweitstärkste den Außenminister, und von bspw. 10 Ministern insgesamt gehen bei 30% Stimmenanteil dann 3 an Partei A, und bei 10% ein Ministeramt an Partei B.

Der Sinn all dieser Maßnahmen ist:
-der Bundestag kann nicht mehr gegen das Volk regieren, da unbeliebte Gesetze vom Volk kurzerhand gekippt werden können
-die Bundesregierung hat keine Mehrheit im Parlament, sondern beschränkt sich auf ihre Verfassungsgemäße Aufgabe: Die Umsetzung der vorhandenen Gesetze.
-alle Parteien, und damit alle Wählerstimmen, werden für politische Vorhaben berücksichtigt - und es fallen nicht einfach die Stimmen der Opposition unter den Tisch.
So hätte es bspw. die Homoehe viel früher gegeben, weil da lange Zeit nur die CDU/CSU dagegen war und alle anderen dafür. Dennoch konnte die CDU/CSU über Koalitionsverträge und Fraktionsdisziplin die Homoehe viele Jahre verhindern, ohne dass es bei den Wahlen eine Mehrheit dafür gegeben hätte.

PS: Das Grundgesetz sieht übrigens bundesweite Volksabstimmungen eigentlich sogar vor (Art. 20 Abs. 2) - aber es wurden darüber nie Ausführungsbestimmungen erlassen, sodass wir keine bundesweiten Volksabstimmungen haben.
 
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Tja, ich sehe das ganz anders. Meiner Ansicht nach dürfen viel zu viele unfähige Leute Kinder in die Welt setzen und wählen.

Das sehe ich teilweise bei den Volksabstimmungen hier auf kommunaler Ebene. Da geht es rein um persönliche Interessen, nicht um das große Ganze.
 
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j-d-s schrieb:
eigentlich sogar vor (Art. 20 Abs. 2)
Aha... Wo denn?

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
Da steht nix davon, wie die Wahlen und Abstimmungen auszusehen haben. Weder sieht dieser Artikel sie vor noch schließt er sie aus. Er äußert sich exakt gar nicht um die Umsetzung der Wahlen und Abstimmungen. Deine Aussage ist dahingehend schlicht falsch. Die Aussage wäre korrekt, wenn sie lauten würde, dass sie dort nicht ausgeschlossen sind.

Ohne Anpassungen von Art. 76, Art. 77 und Art. 82 GG und weiteren ist ein Volksentscheid auf Bundesebene (Ausnahme Gebietsneuregelungen im Bundesgebiet und dann hätten nur die betroffenen Bürger ein Wahlrecht) nicht möglich. In diesen Artikeln ist nämlich geregelt, wie die Gesetzgebung in DE aussieht. Und dort ist der Volksentscheid nicht vorgesehen.

Volksentscheide wären auch teilsweise ziemlich problematisch. So könnten bevölkerungsreiche Länder Änderungen zu ihren Gunsten und zu Ungunsten bevölkerungsarmer Länder durchsetzen.

Man sollte zudem wissen, dass die durchschnittliche Whalbeteiligung bei den Schweizern auf Bundesebene bei solchen urnengängen grade einmal 40% beträgt. So richtig wichtig scheinen die Schweizer es also auch nicht zu finden.
 
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Tja, dass ist die Crux.

Ich kenne kein besseres System als unsere recht technokratische Demokratie. Nur funktioniert das eben auch nicht gut wenn die masse der Wäher einen Horizont hat, das man nicht von einem Tellerand sprechen kann, sondern eben eher von einer Tasse.

Die direkte Demokratie ist nicht nur wegen der hohen Bürokratischen aufwände kompliziert, der gemeine Bürder stellt idr. jeden Beufslobbyisten in den Schatten wenn es um den kleinen Fokus seiner Entscheidungen geht. Dazu die ungeheure Macht der Medien die ja auch nicht grade mit neutralität und guter Aufklärung glänzen.
 
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Ich sehe in diesem Thread keine Diskussionsgrundlage. Ferner bezweifele ich, dass der TE geeignet ist, um den Thread moderierend und deeskalierend zu begleiten. Wir könnten ganz demokratisch über eine Schließung abstimmen.
 
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Was dabei rauskommen kann, wenn man das Volk fragt, hat man ja woanders gesehen.
52 gegen 48 % pro Brexit auf Basis von einem Haufen Märchen, den man den Leuten erzählt hat.
Man verschone mich bitte von diesem Unsinn!
 
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Ich halte es für eine äußerst gefährliche Ansicht, was @Idon und @@mo hier sagen. Und auch inhaltlich falsch.

Wenn ich mir so anschaue, was wir für Politiker haben, die sich selbst bereicheren (CDU-Maskenaffäre heute, CDU-Spendenaffäre vor 20 Jahren), Politik ohne Überzeugung und nur zum Machterhalt machen, dann würde ich auch inhaltlich ganz stark bezweifeln, dass die Politiker "klüger" sind als das Volk als Ganzes.

Aber besonders gefährlich sind solche Aussagen, weil sie implizieren, man solle eine Art Technokratie oder Aristokratie einführen, wo nur "kluge" Menschen wählen dürfen, "dumme" aber nicht. Das ist natürlich grob undemokratisch und daher strikt abzulehnen.

Denn beim Brexit ist eben der Punkt: Demokratisch wäre es sicher nicht gewesen, wenn man die 52% gegen ihren Willen zum Verbleib in der EU gezwungen hätte. Klüger vielleicht. Aber sicher nicht Demokratisch.
 
Dann ist dein Argument also, dass Demokratie stets unantastbar ist, auch wenn die Dummen dumme Entscheidungen durchdrücken?


Das gehe ich eben einfach nicht mit.
 
@j-d-s Dir ist aber schon bewusst das absolute demokratien noch schlimmer scheitern und ungerechter sind als Autokratien?

Klassisches Beispiel dafür sind das absolute Demokratien die interessen einer 49% Minderheit komplett aus fallen können wenn sich 51% nur einig sind. Deshalb sind auch fast alle Staatsformen die heutzutage mal knapp Demokratie genannt werden repräsentative Republiken mit einer Verfassungsgrundlage und einem Rechtsstaatssystem.

Lynchjustiz ist halt auch Demokratie. Um das ganze also in eine Sinnstiftende Diskusion zu führen mussten hier erstmal Begriffe definiert werden, den der Umgangsprachliche gebrauch ist mehr als nur wischi-waschie. (genau wie eben die geisige Vorstellung vieler über diese komplexen Systeme, weil sie schon gar ncith die sprache und formalistisches Training haben um ihre Gedanken ganzheitlich zu ordnen)

Den Begriff der Techonktatie ordensst du offensichtlich auch falsch ein, denn er hat überhauptnichts damit zu tun, dass nur gebildete Wählen. Deutschland ist eine technokratie weil die Ausarbeitung und Umsetzung von Politischen entscheidungen in Ministerien (also Expertengruppen) druchgefürt wird. Auch wenn die Qualifikation dieser Experten durchaus fragwürdig ist in mehr als einem Fall.
 
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Statt auf inhaltliche Kritik einzugehen, wie das deine Aussagen inhaltlich teils falsch sind, greifst du Personen, die deine Meinung in Frage stellen ad hominem an indem du ihnen Aussagen andichtest. DIe Aussage war nie, dass nur Kluge wählen dürfen. Die Aussage war, dass eine direkte Demokratie gefährlich sein kann, da sie schnell zum Diktat der Masse verkommt und das System in DE diesem zum Beispiel vorbeugt und daher eine beispielsweise parlamentarische Demokratie wie in Deutschland sie hat einer direkten Demokratie vorgezogen wird.

Irgendwie hab ich aber auch nicht wirklich was anderes erwartet...

j-d-s schrieb:
Demokratisch wäre es sicher nicht gewesen, wenn man die 52% gegen ihren Willen zum Verbleib in der EU gezwungen hätte. Klüger vielleicht. Aber sicher nicht Demokratisch.
Tja, nun hat der Staat aber eine Schutzfunktion gegenüber seinen Bürgern. Auch vor sich selbst. Schon hier zeigt sich, dass es so einfach, wie du es dir machst, eben nicht ist.
 
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Idon schrieb:
Tja, ich sehe das ganz anders. Meiner Ansicht nach dürfen viel zu viele unfähige Leute Kinder in die Welt setzen und wählen.

Das sehe ich teilweise bei den Volksabstimmungen hier auf kommunaler Ebene. Da geht es rein um persönliche Interessen, nicht um das große Ganze.
Jo, das ist korrekt, aaaaber: das selbe Problem hast du aktuell auch bei Entscheidern. Sprich bei denen die die politischen Weichen stellen, quasi die gewählten Politiker.
Du kannst die zwar wählen, aber wer sagt das die kompetent sind? Wer sagt, dass die immer "das Richtige" tun. Und dazu kommt noch: für mich mag "das Richtige" etwas anderes sein, wie für dich.

Demokratie kommt aus dem (alt)griechischen und heißt soviel wie "Herrschaft des Staatsvolkes" und genau wenn man diesem Begriff folgt, kommt man logischerweise dazu, dass man viel öfter Volksabstimmungen zu Themen durchführen müsste, wie das aktuell in D der Fall ist!
Und wenn man bei wichtigen Entscheidungen, wie z.b. einem Austritt aus der EU, nicht auf die einfache Mehrheitsregel zurückgreift, sondern das ganze erst ab 60%(oder 66%) durchführt, kommt man auch nicht in ein Dilemma wie in Großbritannien.

Meiner Meinung nach fehlen mehr Volksentscheidungen dringend! In der Schweiz funktioniert das doch relativ hervorragend.
Hier in DE sehe ich viel zu oft, wie eine Expertenrunde nach der nächsten einberufen wird, die Experten sind einhellig einer Meinung und die Politiker entscheiden sich fürs Gegenteil, weil ja ... weiß keiner, passiert wieder alles hinter verschlossenen Türen und bei der nächsten Wahl haben die Demenz'ler alles vergessen...
 
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Ein Staat, der die Mehrheit der Bürger "vor sich selbst" schützt gegen ihren Willen, ist halt keine Demokratie.

Keylan schrieb:
@j-d-s Dir ist aber schon bewusst das absolute demokratien noch schlimmer scheitern und ungerechter sind als Autokratien?

Soso. Hast du dafür auch irgendein Beispiel? Also eins, wo das wirklich in der Realität so passiert ist?

Dass direkte Demokratie "gefährlich" sei, das ist auch nur eine Behauptung. Wo kam das in der Realität mal vor? Es geht hier nicht um "kurzsichtige Lynchjustiz", sondern all die Verfahren die ich oben genannt habe haben ja eine Vorlaufzeit (zwischen 9 Monaten und ca. 3 Jahren) und es können auch nur Gesetze beschlossen werden die dann für alle gelten.

+++

Aber: Was konkret spricht aus eurer Sicht gegen fakultatives und obligatorisches Referendum? Beides sind nur Instrumente, welche einen Beschluss des Bundestages nachträglich außer Kraft setzen könnten. Wie soll das schädlich sein? Es wird nur die Situation vor dem Beschluss wiederhergestellt.
 
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@cruse

Ich erwarte, dass politische Entscheider Fachgremien haben. So wie ich mich nicht in allen Bereichen auskenne und auskennen kann, so erwarte ich das natürlich auch nicht von Dritten.

So wie ich bei bestimmten Themengebieten interne oder externe Expertise anfrage, so erwarte ich das aber auch von diesen Leuten.
 
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j-d-s schrieb:
Ein Staat, der die Mehrheit der Bürger "vor sich selbst" schützt gegen ihren Willen, ist halt keine Demokratie.
Aha, aber eine Demokratie, die die 49% der anderen nicht schützt ist eine erstrebenswerte Demokratie?

j-d-s schrieb:
obligatorisches Referendum?
Gibt es in DE bereits. Nur eben nicht genauso wie in der Schweiz bei jeder Änderung am GG.

Deine IDee ist im übrigen in DE quasi existent: Auf Landesebene, wird aber so gut wie nie von Bürgern genutzt. Warum sollte das auf Bundesebene anders sein?
Warum nur auf Landesebene Volksentscheide möglich sind? Aus gutem Grund: Dem Förderalismus und der Landeshoheit. Bei Volksentscheiden auf Bundesebene haben wir nämlich das bereits von mir benannte Problem: Bevölkerungsreiche Länder setzen ihren Willen gegen bevölkrungsärmere Länder durch. Und das würde auch dem föderalen Gedanken widersprechen.
 
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@j-d-s Tatsächlich gibt es kaum ein bessers beispiel als die Pandemie um hier das Problem direkter oder absoluter Demokratien aufzuzeigen. Es wäre ein leichtes Gewesen per Abstimmung statt Masken und Homeoffice zu beginn (bei noch schlechter Erkenntnislage) einfach die hoch Risikogruppen in Quarantäne zu schicken.
Zum Glück haben wir eine Verfassung die es der Judikative ermöglicht auch unabhängig wirrer Gesetzesideen der Berufspolitiker oder Volksinitiativen die Rechte der betroffenen und deren verhältnismässige Einschränkung sicher zu stellen.

Blöd wäre auch wenn ohnehin kaum schnell genug eingeführte Massnahmen zum Bevökerungsschutz oder von mir aus auch zum Klimawandel deren Notwendigkeit auf voller breite durch die Masse der internationalen Wissenschaftsgemeinschaft nachgewiesen ist, einfach mal durch einen Volksentscheid ausser Kraft gesetzt wird. Besoners schön wird das in der Aussenpolitik, wenn unsere Vertreter dann wie z. B. mit dem Pariser Klimaschutzabkommen internationale Kompromisse finden und quasi im Nachhinein per Volksentscheid alles gecancelt wird. Sind ja nur drei dutzend Nationen die da immer wieder ne neu Runde anleihern können weil irgendwo Populisten wie eben beim Brexit etwas Momentum aufbauen können mit ihren Schapsideen.
Ergänzung ()

Wobei dass ales nicht darüber hinwegtäuschen soll, dass es in unserem Politischen System diverse Probleme gibt. Insbesondere in Bezug auf Verantwortlichkeit von Politikern zum einen im Nachgang ann ihre oftmals schon kriminellen Handlungen.
Zum anderen zum einhalten ihrer Versprechen wegen denen sie ja erst ihr Mandat erhalten haben. Die Entkoplung der Entscheidungen vom Willen derer die den Entscheider gewählt haben ist schon auch ein Problem. Auch in bezug auf Lobbyismus und Korruption in unserem Land.
 
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@Idon
Haben sie auch, aber sie müssen denen nicht folgen, zudem ist das ganze auch sehr lobbyverseucht.
Ich halte sie teilweise auch nicht unbedingt für kompetent.
Musst dir auch mal anschauen wer da wo sitzt. Erwartung ist das eine, die Realität ist anders.
So fachlich sind die Fachgremien auch nicht, viele tagen auch sogut wie nie oder gar nicht.

Ein paar Beispiele:
Drogenbeauftragte Marlene Mörtler: Meisterin der ländlichen Hauswirtschaft, bewirtschaftete mit ihrem Mann ein Gutshof in der Nähe von Nürnberg.
Sie hat absolut keinen Schimmer von Drogen.
Drogenbeauftragte Daniela Ludwig, Diplom Juristin
Sie ist nach ihrem Staatsexamen direkt in den Bundestag eingezogen und gehört in ihrer Heimatstadt dem Stadtrat an.
Obwohl sie Jura studiert hat, ist ihr Artikel §3 im Grundgesetzt anscheinend nicht so bekannt (Jeder Mensch ist vor dem Gesetz gleich), denn sie votierte für eine Rechtliche NICHTgleichstellung der Ehe gleichgeschlechtlicher Paare, was natürlich vom Bundesverfassungsgericht kassiert wurde.
Auch sie hat absolut keinen Schimmer vom Thema Drogen.
Fachgremien empfehlen eine Überarbeitung der Drogenpolitik - passiert ist bisher rein gar nichts, Anträge von Den Grünen, Die Linke und der FDP sind im Dschungel verschwunden.

Ok, sind grad nur 2(und sehr einseitige), aber ich glaube das würde zur Wall of Text mutieren, die sich eh keine Sau durchliest, also lassen wir das erstmal^^

Es ist auch teilweise schwierig hier kompetentes Personal zu finden, da sich dafür natürlich auch immer passende Kandidaten finden müssen.

In letzter Zeit, vielleicht aber auch schon länger - weil ich beschäftige mich ja auch nicht unbedingt seit 30 Jahren damit, finde ich dass man als "Demokratischer Bürger" schon etwas bevormundet wird von der Regierung. Es schadet daher meiner Meinung nach nie "mehr Demokratie zu wagen" durch Volksabstimmungen.
Es gibt in meinen Augen kann gutes Gegenargument gegen gut organisierte Abstimmungen.
Vor allem mit der besagten 60% Regel bei wichtigen Sachen. Also eine Entscheidung ist erst durch wenn sich eine klare Mehrheit dafür ausgesprochen hat und nicht eine 50,1%ige.
 
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Ich persönlich sehe bei einer Volksabstimmung immer das Problem das diese sich auch durch die Medien manipulieren lässen. Die Medien haben eine große Macht auf die Bürger.
 
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Werbung (und dessen Einfluss) nicht vergessen - Stichwort "The social dilemma":
 
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Vielleicht den/die Kanzler/in direkt Wählen, könnte ich mir vorstellen. Aber die meisten politischen Entscheidungen sollte man doch den Experten und zwar wirkliche Experten in den jeweiligen Politikfeldern überlassen. In meinen Augen haben wir aber inzwischen zu viele Juristen in der Politik, die sich zwar mit Paragraphen auskennen aber keine Fachkompetenz in ihren jeweiligen politischen Bereichen besitzen.
 
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