Mobilität in unseren Städten

[DerOlf]

@downforze
Du glaubst also wirklich, das Deutschland wirtschaftlich den Bach runter geht, wenn es sich von seinem Aotofetisch löst? Selbst wenn es dabei nur darum geht, den PKW aus den Städten zurückzudrängen?

Hier geht es um innerstädtische Mobilität ... und da hat sich das Auto in den letzten 25 Jahren eher zum Problem und Kostenfaktor entwickelt, als zum Wirtschaftsmotor.
Ausserhalb der Städte wird man weiter nach Lust und Laune 2 tonnen bewegen können (es wird kaum eine andere Wahl geben), um einen körper von 80kg nebst Wocheneinkauf von 20kg nach hause zu fahren.
Es kann also nicht davon die Rede sein, sich komplett vom Auto zu lösen.

Wir führen auch nicht mehr ständig Kriege, und trotzdem produziert Deutschland ziemlich viele Waffen.
Sollen wir auch Friedensbewegungen unterbinden, nur weil wir an den Kriegen anderer zu gut mitverdienen?
Machen wir es doch mit dem Auto genauso ... man muss seine Produktion nicht selbst nutzen, um sie gewinnbringend exportieren zu können.

 

[downforze]

Kleinstfahrzeuge werden und wurden als Lösung gesehen. Renault Twizy gibts seit bald 10 Jahren - trotzdem seh ich ihn nur sehr selten auf der Straße.

Grund ist natürlich das diese Fahrzeuge relativ gesehen sehr teuer sind und außerhalb der Stadt fast unbrauchbar. P/L eines gebrauchten Kompaktwagens ist da einfach um Welten besser.

Den Twizy hatte ich mir auch mal angeschaut. Das Km-Modell von Renault und die nicht vorhandenen Seitenfenster (!) haben mich dann aber doch davon abgehalten. Prinzipiell ist es immer noch ein Auto und verursacht dann doch wieder Stress bei der Parkplatzsuche. Mit dem Elektrofahrrad / Elektromotorrad habe ich da weit weniger Probleme.

Ergänzung (6. Mai 2021)

Du glaubst also wirklich, das Deutschland wirtschaftlich den Bach runter geht, wenn es sich von seinem Aotofetisch löst?

Wie gesagt: ca. 1/3 des Exportvolumens ist im Fahrzeugbau verortet. Macht man nun EU-weite Reglementierungen, untergraben wir unseren eigenen Markt.

 

[DerOlf]

Letztendlich läuft es ja indirekt über den CO2-Ausstoß.

Das ist die Denke seit mindestens 10 Jahren ... mal ganz ehrlich ... hat die Marktregulierung über die CO2-Kosten wirklich funktioniert?
Wenn ja ... warum wurden die Fortschritte bei der Energieeffizienz des Verbrennungsmotors dann durch zusätzliches Gewicht verbrannt?

Etwa 10l auf 100km hat auch der 1979er Audi 100 meiner Eltern verbraucht ... und bei dem war es ein 139PS Motor, der die fast 1,5 Tonnen zu bewegen hatte. War der jetzt schlechter, als deiner es heute ist (von der CO2-Bilanz her)?
Der alte Audi 100 mit einem aktuellen Agregat darin käme eventuell unter 5l auf 100km.
Wir sparen gerne beim Sprit ... leider gibt es dabei aber eben keine ganzheitliche Betrachtung. Moderne Motoren bewegen 1 kg effizienter, als das die Motoren von vor 25 Jahren konnten ... aber diese Effizienzsteigerung bringt nichts, wenn die Motoren dafür doppelt so viel Auto bewegen müssen und in den Autos noch weniger Menschen befördert werden, als vor 25 Jahren (kann man vergleichen ... im Schnitt befördert ein PKW heute gut 0,2 Menschen weniger, als noch 1995 ... und schon da lag dieser Wert deutlich unter 2).

 

[KitKat::new()]

Das ist die Denke seit mindestens 10 Jahren ... mal ganz ehrlich ... hat die Marktregulierung über die CO2-Kosten wirklich funktioniert?

Eine "ernsthafte" Regulierung über CO2* Kosten hat nie stattgefunden.

Der CO2 Preis müsste entweder so hoch sein, dass mit dem Preis der Ausstoß rückgängig gemacht werden kann.
Und/oder er müsste sich an einem festen Kontigent orientieren, das mit der Zeit immer kleiner wird.
Der CO2 Preis wäre damit umso höher je mehr Nachfrage nach dem Kontingent da ist und wer am Ende am meisten Geld bereit dafür zu zahlen ist, bekommt am meisten.

Wenn dann die Nachfrage so hoch ist, dass ein Liter 5-100€ (wirklich rein hypothetisch) kostet, dann werden es sich die meisten nochmal überlegen was man für ein Auto/Fahrzeug fährt (und als Hersteller anbietet).
(Mit einer CO2-Dividende weniger schlimm als es sich anhört, solange das Kontingent nicht überschritten wird: Das Geld fließt wieder zurück mit einer impliziten Umverteilung an Personen, die unterm Durchschnitt liegen)

*andere klimawirksame Gase werden über CO2-Äquivalente abgerechnet

 

[henpara]

Erstmlal müsste CO2 auch richtig erkannt werden.
Es nutzt nichts, wenn nur der Ausstoß berechnet wird, wenn aber die Konstruktion und Entsorgung nicht betrachtet wird.

Was wir brauchen sind ganzheitliche Wirtschaftsprozesse, wo der Preis sowohl beim Kunden, aber auch bei der Produktion und Entsorgung berücksichtigt werden muss.

 

[downforze]

Etwa 10l auf 100km hat auch der 1979er Audi 100 meiner Eltern verbraucht ... und bei dem war es ein 139PS Motor, der die fast 1,5 Tonnen zu bewegen hatte. War der jetzt schlechter, als deiner es heute ist (von der CO2-Bilanz her)?

Vermutlich nicht. Das Mehrgewicht (vergleichbarer Größe und Motorisierung) bei den heutigen Autos kommt durch zig Sicherheitssysteme und verstärkte A-B-C - Säulen. Den Fabia meiner Frau bewege ich mit 5,5 l mit ähnlichen Fahrleistungen zum Audi 100.

 

[DerOlf]

@downforze
Naja ... Stadtpanzer oder "chelsea-tractors" verbrauchen halt mehr als eine Ente mit Doppelvergaser
Die höhere Sicherheit bezieht sich bisher leider nur auf die Insassen ... meine Hoffnung geht da in Richtung autonomes Fahren. Eventuell werden diese Systeme auch Verkehrsteilnehmer effektiv schützen, die NICHT im Auto sitzen.

In den 1980ern wurde mal untersucht, wo Kinder zwischen 100 und 150cm von einer handelsüblichen Stoßstange getroffen werden ... da war es der Bauch bzw. Brustkorb. Bei einigen SUVs dürfte das mittlerweile eher in Richtung Genick und Kopf gehen.
Damals habe ich eine Ausstellung besucht, auf der Modelle von Autos so vergrößert waren, dass sie für Erwachsene wirken, wie für Kinder ... ich fand das damals schockig ... aber heute wären die Karossen wohl 3m hoch (minimum) und man würde regelmäßig auf Stoßstangen in Augenhöhe schauen.

 

[B.XP]

Erstmlal müsste CO2 auch richtig erkannt werden.
Es nutzt nichts, wenn nur der Ausstoß berechnet wird, wenn aber die Konstruktion und Entsorgung nicht betrachtet wird.

Hier ist das Ganze die Summe seiner Teile; Eine konsequente CO2-Bepreisung exkludiert ja nicht die Schritte der Herstellung, von der Rohstoffveredelung bis zur Energie bei der Endmontage bzw. die Energie im Recycling.

Wenn ich mir ansehe welcher Terz aus den CO2-Zertifikaten im Kontext Synfuel getrieben wird dann wird's mir anders. Da bekommt man dann als Hersteller nicht nur einen Freibrief (weil ja CO2-"neutral") sondern gleich nochmal pro Liter Zertifikate für zwei Liter fossilen Stoff geschenkt. Fall sich noch jemand wundert, warum das Zeug gerade so gehyped wird obwohl es noch keine großtechnische Anlage für die Massenproduktion gibt.

 

[downforze]

Die höhere Sicherheit bezieht sich bisher leider nur auf die Insassen ... meine Hoffnung geht da in Richtung autonomes Fahren. Eventuell werden diese Systeme auch Verkehrsteilnehmer effektiv schützen, die NICHT im Auto sitzen.

In den 1980ern wurde mal untersucht, wo Kinder zwischen 100 und 150cm von einer handelsüblichen Stoßstange getroffen werden ... da war es der Bauch bzw. Brustkorb. Bei einigen SUVs dürfte das mittlerweile eher in Richtung Genick und Kopf gehen.

Sicherheit muss man sich ja wie ein Schalenprinzip vorstellen (Bw-Angehörige werden es kennen).
Früher: Schadensreduktion
Heute: Schadensvermeidung + Schadensreduktion
Vor 15 Jahren hatten wir auch noch Kuhfänger. Das wurde EU-weit verboten.
Beim SUV landet man wohl unter dem Auto, weil der Bodenabstand so groß ist.

 

[DekWizArt]

Ich hätte bei mir eine Stahlstoßstange mit Winde im Angebot..

 

[DerOlf]

Beim SUV landet man wohl unter dem Auto, weil der Bodenabstand so groß ist.

Bei den meisten SUVs reicht der Bodenabstand aber eben nicht für echte Geländegängigkeit ... dafür ist er dann wieder zu gering.
Sind halt doch Stadtpanzer oder auch "chelsea tractors".

Wenn man so ne Winde an die Rübe kriegt, ist wenigstens das Licht gleich aus.

 

[DekWizArt]

Wobei die Winde gar nicht tiefer hängt.

Gerade die Tage bei meinem Jeep grob gemessen, da ich einen Umstieg auf einen Land Cruiser plane.. unterm diff 27cm, unterm Bauch 42cm Bodenfreiheit.

 

[Khaotik]

echte Geländegängigkeit ... dafür ist er dann wieder zu gering.

Wie definierst du denn "Echte Geländegängigkeit? Echt Geländegängig sind die allerwenigsten. Die haben dann auch mit Komfort nicht mehr soviel zu tun. Dann halt gleich Traktor oder wenns wirklich schwierig wird: Bergepanzer

Im Ernst: Geländegängigkeit ist von vielem Abhängig. Angefangen von Allrad, Diff-Sperre, Bodenfreiheit, Rampenwinkel, Radstand etc.
Ob des Radstandes würde ich behaupten, dass die meisten SUVs schonmal geländegängiger als ein Passat oder A6 Kombi sind. Ist halt eine Frage dessen, womit ich damit hin will.

Spoiler

Ich bin SUV-Fahrer aufgrund meiner Hobbies und sicher könnte ich das auch mit einem Lada oder Jeep machen. Da ist aber einfach der Fahrkomfort relativ grütze. Und bei 25-30.000km im Jahr kann (und will) ich z.B. nicht auf einen gewissen Komfort verzichten.
Alternative wäre für mich ein Kleinwagen für den Arbeitsweg + Einkäufe und ein zweites für die Aktivitäten im Gelände.
Aber für mich einfach Quatsch, dafür extra ein zweites Fahrzeug anzuschaffen. Daher bleibt mir nur der Zwischenweg.

 

[B.XP]

Die meisten SUVs sind auch keine verkappten Geländewagen - das war vielleicht vor 10 Jahren. Mittlerweile ist das einfach die Mischung aus Van, Kombi und Offroadstyling.

 

[Khaotik]

Ich bin der Meinung, neben dem „Was wird gefahren“ muss man auch „Wieviel wird gefahren“ hinterfragen.
Da kommt auch wieder das Thema mobiles Arbeiten ins Spiel.
Das wird sich in Zukunft mit den weiter steigenden Spritpreisen auch ändern.

 

[FrankenDoM]

Sind halt doch Stadtpanzer oder auch "chelsea tractors".

Und was sind dann A6 aufwärts, 5er aufwärts usw.?

Ich kann dieses Pauschalisieren auf DIE SUVs einfach nicht ab. Ein T-Cross ist kein Q8, genauso wenig wie ein A1 ein A8 ist.

 

[_killy_]

Und die Diskussion Rund um SUVs hat mit "Mobilität in Städten" was zu tun? Damit wird bspw. der öffentliche Nahverkehr immer noch nicht ausgebaut.

 

[nemix]

Flog heute durch meine Twitter Timeline:

https://www.italy24news.com/News/283715.html
Karte siehe hier: https://www.bikeitalia.it/2021/11/30/finalmente-milano-avra-una-rete-metropolitana-di-ciclabili/

Sehr spannend geplant und das sieht mal nachhaltiger aus als blind Fahrradwege auf Strassen zu malen wo ich mich als Fahrradfahrer total unwohl fühle ob mich der nächste LKW umfährt und als Autofahrer Angst habe irgendwo jemanden umzufahren weil aufeinmal ein Fahrradweg aufgemalt ist und die Radfahrer nicht wissen wie sie richtig abbiegen/kreuzen (ist zumindest bei uns echt schlecht gelöst an vielen kritischen Stellen).

 

[_killy_]

Gutes Konzept. In Hamburg wird die Innenstadt jetzt auch attraktiver ausgebaut. -> klick Rund um den Jungfernstieg hat man von 2 Fahrspuren auf eine Fahrspur eingekürzt. Die andere Spur ist jetzt Rad/Scooter Weg. Fühlt sich definitiv gut an.

Gibt da noch weitere Ausbaupläne für Hamburgs Innenstadt -> klick

Mir gefählt dieses Konzept besser "Alternativen Ausbauen" statt den Individualverkehr zu verbieten und nicht an den Alternativen weiterarbeiten.

 

[FrankenDoM]

Mir gefählt dieses Konzept besser "Alternativen Ausbauen" statt den Individualverkehr zu verbieten und nicht an den Alternativen weiterarbeiten.

Genauso muss es auch meiner Meinung nach laufen. Sowas macht die Alternativen auch attraktiver.
Ich bin schon gespannt auf den neu gestalten Jungfernstieg. Ich liebe Hamburg.