News NAND-Hersteller: Samsung hat deutlich an Marktanteil verloren

Wattwanderer schrieb:
Staunen tue ich aber, dass sie die Preise bereits um 20% gesenkt haben soll. Am Markt ist das ja noch gar nicht angekommen?

Schau doch meine Links in #5 an. Die 1 TB 860 Evo ist seit der Markteinführung sogar um knapp 60% gesunken und die Preise kennen nur einen Weg, außer es kommt zu einer "Flut".
Ergänzung ()

Botcruscher schrieb:
Billig...richtig billig. QLC ist in allen Belangen schlechter aber wird sich durchsetzen.

Günstig! Billig ist QLC nicht. Für 99% der Leute reicht das völlig aus. Nicht deine Sicht auf alle übertragen wollen ;)
 
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Von der Samsung 860 QVO 1000 GB muss man ein grossteil der Kapazität aber abziehen
(glaube es waren knapp 170 GB nutzbar in der Praxis schätzungsweise 770 GB)
werden für die Datentranferunterstützung benötigt sonst wird die langsamer wie eine HDD.

Das ist die Crucial MX500 das deutlich günstigere Angebot !

https://geizhals.de/?cmp=1936280&cmp=1745357

frankkl
 
Cool Master schrieb:
Klar wird die Produktion nicht einfacher bei HDDs aber man kann Kosten optimieren. Siehe die div. Serien. Das kann man zwar bei SSDs auch machen aber da macht es halt kein "großen" unterschied. Die Größe einer SSD spielt auch keine Rolle. Das teuerste an einer SSD ist der NAND und der ist nun mal auf einer m.2, SATA, SAS oder u.2 SSD überall vorhanden. Und was das Gewicht nun mit dem Preis zu tun haben soll das kannst nur du erklären ;) Gerne verkaufe ich dir ein Edel-Gehäuse aus Blei das ist schön schwer und deswegen muss es natürlich mehr kosten ;)

Naja, Kostenoptimierung wird vermutlich zwar betrieben, aber nur ansatzweise weitergegeben. Alles mit einer zweistelligen TB-Zahl ist ja noch verhältnismäßig teuer. Früher haben neue, größere HDDs immer die alten Größen ersetzt - auch im Preis. Seit dem Sprung von 8 auf 10 TB sind die bisherigen maximalen Größen weniger stark im Preis gesunken als die neuen Größen im Preis gestiegen sind. Daher ist man ja nun bei weit über 400€ für 14TB, während 8TB oft genug 1/3 davon kostet.
Und NAND-Chips sind winzig. Materialkosten sind da ja wohl deutlich geringer als bei Plattern; man zahlt also als Endkunde vor allem Produktion und Entwicklung. Sonst würden die Preise ja nicht linear mit der Größe steigen. Bei HDDs bricht ja das P/L-Verhältnis unter 4TB komplett ein. Kann ja nur mit dem Material selbst zusammenhängen.
 
Cool Master schrieb:
Da sieht man sehr schon, dass der Preis die 250GB mit nicht mal 44% gegenüber 56 bis 59% am wenigsten gefallen ist, denn bei der machen die Kosten für das NAND schon nicht mehr so viel aus, als dass die Kosten für den Rest sich nicht schon deutlich auf den Preis auswirken würden. Die 250GB Klasse wird also beim Preis pro GB schon ins Hintertreffen geraten und 500GB bald die neue Einsteigergröße werden.
Jokener schrieb:
Wieso ist die Produktion von NANd-Flash denn „aufwendiger“ als die von magnetischen Plattern?
Man kann die Fertigung von NAND (Halbleiter) und HDDs (Präzisionmechanik) und damit deren Kosten gar nicht vergleichen, daher ist es auch unsinnig bei den Preise von SSDs auf die Preise von HDDs zu schielen und sie als teuer zu bezeichnen, nur weil HDDs pro TB immer noch viel billiger sind. NAND ist Halbleiter und wenn, dann muss man die NAND Preise mit den Preisen pro mm² für andere Halbleiter vergleichen und da ist NANDs dann schon spottbillig. Dabei ist spätestens mit der Einführung von 3D NAND der Bearbeitungsaufwand für NAND Wafer sogar deutlich höher als für CPUs, DRAM oder GPUs und schau mal was man da an mm² bekommt und welche Preise dafür aufgerufen werden!
CoffeeJunkie schrieb:
die Zeiten von "gleich Samsung kaufen oder zweimal kaufen" mit solchem Müll wie den frühen Kingston oder OCZ sind vorbei.
Da solltest Du Dir nicht so sicher sein. Es gibt genug Schrott am Markt und deshalb kaufen und empfehle ich nur SSDs von NAND Herstellern oder deren Tochterfirmen mit einem DRAM Cache, da im Alltag DRAM less SSDs nicht zu viel zu erwarten ist. (Nur die Intel Optane SSDs sind mit ihrem schnelle 3D XPoint als Medium eine Ausnahme und auch ohne DRAM Cache schnell, aber die spielen auch preislich in einer anderen Liga.) Es muss nicht immer Samsung sein, aber alleine nach dem Preis sollte man seine SSDs auch nicht auswählen.
frankkl schrieb:
Von der Samsung 860 QVO 1000 GB muss man ein grossteil der Kapazität aber abziehen
(glaube es waren knapp 170 GB nutzbar in der Praxis schätzungsweise 770 GB)
werden für die Datentranferunterstützung benötigt sonst wird die langsamer wie eine HDD.
So ein Unsinn, wie kommst Du aus den Mist? Die 860 Qvo hat einen statischen und einen dynamischen Pseudo-SLC Schreibcache, der statische Teil ist 6GB und der dynamische bei der 1TB bis zu 42GB groß, abhängig davon wie voll die SSD ist. Das haben heutzutage viele SSDs, aber man kann trotzdem deren volle Kapazität nutzen. Bei der Intel 660p verhält sich die Größe des gesamten Pseudo-SLC Schreibcaches in Abhängigkeit vom Füllstand so:

Intel 660p Pseudo-SLC cache_575px.png


Bei anderen dürfte es ähnlich sein. Das SSDs mit QLC ohne den Pseudo-SLC Schreibcache teils eine geringere sequentielle Schreibrate als HDDs haben ist so, aber wer damit ein Problem hat, für den wäre eine QLC SSDs dann sowieso ein Fehlkauf, denn die sind eben nicht für schreibintensive Anwendungen gedacht und wenn man sie als Datengrab nutzt und einmal beim Befüllen diese langsame Schreibgeschwindigkeit erlebt, kann man dies eine mal ja wohl auch noch überstehen.
 
Cool Master schrieb:
Günstig! Billig ist QLC nicht. Für 99% der Leute reicht das völlig aus. Nicht deine Sicht auf alle übertragen wollen ;)

Bei MLC gab es damals auch massig "Experten", die es als Billigschrott bezeichnet haben. 🤷‍♂️
 
frankkl schrieb:
die bessere alternative finde ich die MX500 !
Beim den derzeitigen Preisen für die 1TB kann ich Dir da zustimmen, aber bei 2TB ist der Unterschied schon größer und in 4TB gibt es die MX500 gar nicht.
 
MichaG schrieb:
Mainstream-SSDs für Verbraucher haben sich seit dem Januar kaum noch vergünstigt ...

Man kann sogar sagen, daß sie sich eher verungünstigt haben. :D

2019-02-21 -- Microsoft Excel -- Mindfactory SSD.png


Der Wettbewerb verlagert sich derzeit von den 250GB/500GB zu den 500GB/1000GB - Versionen.
Während der günstigste Preis/GB zuletzt für 500GB galt, liegt er jetzt bei der 1000GB-Version.
Die Preise für die 250GB-Version sind durchweg gestiegen, so daß deren Preis/Leistungs-Verhältnis eindeutig das schlechteste ist.

Im Moment werden mehr NAND-Bausteine zu günstigeren Preisen verkauft (in 1TB-SSDs), trotzdem sind SSDs eher teurer geworden, denn die absoluten Preise für die meisten verkauften SSDs (500GB/250GB) sind gestiegen.
 
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yetisports schrieb:
Naja, Kostenoptimierung wird vermutlich zwar betrieben, aber nur ansatzweise weitergegeben.

1. Nicht nur vermutlich und 2. schau doch einfach im Preisvergleich. Eine WD Re (Entreprise Nearline) mit 4 TB kostet aktuell ~220 €. Eine WD Blue (Desktop) mit 4 TB kostet ~100 €. Das ist also nur ansatzweise weitergeben für dich?

yetisports schrieb:
Alles mit einer zweistelligen TB-Zahl ist ja noch verhältnismäßig teuer. Früher haben neue, größere HDDs immer die alten Größen ersetzt - auch im Preis. Seit dem Sprung von 8 auf 10 TB sind die bisherigen maximalen Größen weniger stark im Preis gesunken als die neuen Größen im Preis gestiegen sind. Daher ist man ja nun bei weit über 400€ für 14TB, während 8TB oft genug 1/3 davon kostet.

Früher hatten die HDD Hersteller aber auch den Vorteil von 3 oder 4 Platter auf 1 oder 2 Platter runter kommen zu können, weil die Forschung eben weiter ging. Das ist heute einfach nicht mehr der Fall. Es passt auf die Fläche einfach nicht mehr Infos drauf. Deswegen gab es ja SMR und in Zukunft HAMR.

Natürlich sind die größeren HDDs teurer. Ist auch völlig normal und ergibt Sinn. Alleine schon weil größere HDDs Helium brauchen, eins der teuersten Gase der Welt und daraus auch eine andere Bauweise erfolgen muss.

Wie gesagt HAMR kann hier evtl. eine Technologie sein, welche die Preise wider runter bringt. Auf der anderen Seite sage ich aber auch wenn man so viel Speicher brauch sollte man sich überlegen ob man es wirklich brauch oder nur will. Man kann ja auch komprimieren um Platz zu sparen.

yetisports schrieb:
Und NAND-Chips sind winzig.

Erneut, was hat Größe oder Gewicht mit dem Preis zu tun? Nach der Logik müsste ein Carbon-Fahrrad auch günstiger als eins aus Stahl sein...

yetisports schrieb:
Materialkosten sind da ja wohl deutlich geringer als bei Plattern; man zahlt also als Endkunde vor allem Produktion und Entwicklung. Sonst würden die Preise ja nicht linear mit der Größe steigen.

Sagte ich etwas anderes?

yetisports schrieb:
Bei HDDs bricht ja das P/L-Verhältnis unter 4TB komplett ein.

Nicht wirklich.

yetisports schrieb:
Kann ja nur mit dem Material selbst zusammenhängen.

Oder mit dem Angebot und der Nachfrage....

Mir wird nicht so ganz klar was du mit dem und dem vorherigen Beitrag wirklich sagen willst oder was dein eigentlicher Punkt ist.

Holt schrieb:
Die 250GB Klasse wird also beim Preis pro GB schon ins Hintertreffen geraten und 500GB bald die neue Einsteigergröße werden.

Ja aber das ist normal. Das war schon bei 60/64 GB und 120/128 GB so. Zumal man so auch mehr Kapazitäten für andere Chips vergeben kann. Sieht man ja auch bei der 860, dass es da nichts unter 250 GB gibt.
 
yetisports schrieb:
NAND-Chips sind winzig.
Sicher? Die Dies sind nicht so klein wie mancher meint. Die Daten aktueller NAND habe ich gerade nicht, sondern nur diese hier:

NAND_Diesizes.png


Nehmen wir man an die 64 Layer NANDs von IMFT hätte die gleiche Diesize bei eben der doppelten Kapazität, weil sie ja 64 Layer haben, so wären dies 175mm² Die für 768Gbit, also 96GiB und damit 1867mm² alleine an NAND Dies für eine 1TB SSD mit TLC die als MX500 1TB keine 120€ kostet. Laut Wikichip ist ein AMD Zeppelin 213mm² groß (laut Wikipedia Summit Ridge 190mm² und der Die von Raven Ridge 210mm²), also ein Neuntel und müsste dann nach Deiner komischen Logik auch nur ein Neuntel kosten, also keine 14€? Die billigsten Summit Ridge kosten aber selbst im Ausverkauf als 1300 noch 74€ und der billigste Raven Ridge fast 50€ und dies obwohl es dort eine Mischkalkulation ist und die teuren Modelle aus dem gleichen Die eben mehr einbringen.

Schau Dir andere Chips wie CPUs oder GPUs an, dann wirst Du sehen das NAND pro mm² der mit Abstand billigste Halbleiter ist den Du überhaupt kaufen kannst.
yetisports schrieb:
Materialkosten sind da ja wohl deutlich geringer als bei Plattern
Materialkosten ist doch total egal, der Sand aus dem die Halbleiter sind kostet nicht viel und die winzigen Menge an Fremdstoffen die man da einfügt auch nicht. Aber versuche mal im Hinterhof aus Sand einen funktionierenden Chip zu bauen! Das wird niemals was, denn man braucht teure Anlagen in Reinräumen, also sehr teure Fabriken um überhaupt erstmal die Wafer und dann aus den Wafern die Chips zu fertigen. Dazu kommen Milliarden an Investitionen bis man überhaupt erstmal weiß wie das genau geht und all diese Kosten müssen erstmal eingespielt werden.

Wenn man also wissen will ob NAND gerade teuer oder billig sind, so muss man sich die Geschäftszahlen der NAND Hersteller ansehen, dies sind ja alles Aktiengesellschaften und daher zur Veröffentlichung der Zahlen verpflichtet. Die Zahlen der großen Konzerne wie Intel, Samsung und Toshiba sagen wenig aus, da hier die einzelnen Bereiche oft nicht getrennt aufgezählt werden und bei Samsung, die ja sehr viele von ihren Halbleitern auch in den eigenen Endprodukten wie Smartphones verbauen, kann man kaum wirklicht trennen, wie viel die eine Abteilung daran verdient und wie viel die andere, da es davon abhängt welchen Preis man dann für die Chips ansetzt. Aber SK Hynix und Micron machen praktisch nur NANDs und DRAM und teilen die Zahlen beide Sparten auch recht gut auf, so dass deren Zahlen ein gutes Bild davon geben wie profitabel die NAND Fertigung wirklich noch ist und damit was die Herstellung von NANDs wirklich unterm Strich kostet.
 
frankkl schrieb:
Die Samsung SSD Preise waren in den letzten Wochen sehr stabil !

Meine neue Samsung 860 EVO mit 250 GB lag bei knapp 57 Euro,
das ist etwa der halbe Preis was meine Crucial M500 mit 240 GB vor etwa 5 Jahren gekostet hat.

frankkl
Naja, 5 Jahre

Vor den Mono und Oligopolen galt in der Halbleitertechnik noch das Mooresche Geesetz. Sprich man bekam alle 18-20 Monate das doppelte zum Gleichen Preis. Oder das gleiche etwas zum halben Preis.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mooresches_Gesetz

Bei 5 Jahren, also 60 Monaten, müsste ich eigentlich ja 800%(100%x2x2x2) für den gleichen Preis wie damals bekommen bekommen. Oder etwa ein achtel dafür bezahlen. Ganz Lienear kann man da natürlich nciht Rechnen, da ja eine SSD ja nciht nur aus NandChips besteht (Anschlüsse, Gehäuse, etc). Aber grob bedeuet das ein 2TB solte heute etwa für 60€ zu haben sein und eine 250mb Plate für etwa 5€ zu kaufen sein...Letzteres klapt aufgrund der schon genannten Gründe nicht. Aber 25€, nur für Gehäuse, Controller, Anschlüsse wärend die Speicher Chips den hersteller nicht mehr als 5€ kosten??? Das Moorische Gesetzt Funktioniert daher nicht mal Ansatzweise.... Und das obwohl wir jetzt Chips "12", "10", "7" nanometer Verfahren, in 3d, 4d, 5d fertigen können, die Speicherzeillen "10 mal" soviel bit halten können.....

Also warum bekommt man nur 200%? Wo sind meine restlichen 600%?

Der Kunde ist doch nicht blöd. Zumindest nicht unendlich lang. Die sollen an ihren überteuerten Chips ersticken. Solange bis das Moorische Gesetz wieder eingahlten wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
lynx007 schrieb:
Naja, 5 Jahre

Der Kunde ist doch nicht blöd. Zumindest nicht unendlich lang. Die sollen an ihren überteuerten Chips ersticken. Solange bis das Moorische Gesetz wieder eingahlten wird.
Wieso habe das was ich brauchte,
mit etwa 500 GB Datenspeicher für die wichtigen Daten im Computer komme ich gut zurecht
und sonst für nicht so oft gebrachte Daten arbeite ich mit externen USB Datenspeichern.

Früher hatte ich zwei Seagate Barracuda 7200.10 mit 250 GB,
heute eine Crucial M500 mit 240 GB und Samsung 860 EVO mit 250 GB.

frankkl
 
frankkl schrieb:
Wieso habe das was ich brauchte,
mit etwa 500 GB Datenspeicher für die wichtigen Daten im Computer komme ich gut zurecht
und sonst für nicht so oft gebrachte Daten arbeite ich mit externen USB Datenspeichern.

Früher hatte ich zwei Seagate Barracuda 7200.10 mit 250 GB,
heute eine Crucial M500 mit 240 GB und Samsung 860 EVO mit 250 GB.

frankkl
Und was hat das jetzt damit zu tun das versucht wird die SSDs mit überhöhten wucherpreisen an den Mann zu bringen? Verstehe ich jetzt nicht.
Was hat eine technisch total ausgelutschte HDD, wo man übrigend über Jahrzehnte immer mehr Speicher für weniger Geld bekommen hatte, bitte damit zu tun das mitlweile Fortschritte in Entwicklung und Fertigung nicht mehr am Kunden weitergeben werden?
 
Zuletzt bearbeitet:
lynx007 schrieb:
Das Moorische Gesetzt Funktioniert daher nicht mal Ansatzweise
Richtig, aber die Erkenntnis das wir so langsam in die Zeit kommen wo diese "Gesetz" trotz zwischenzeitlich immer mal wieder verlängerten Zeitintervall nicht mehr funktioniert, ist ja nicht neu und nicht nru auf NAND beschränkt.
lynx007 schrieb:
damit zu tun das mitlweile Fortschritte in Entwicklung und Fertigung nicht mehr am Kunden weitergeben werden?
Wie kommst Du darauf zu unterstellen für die Hersteller hätte das Moorische Gesetz weiter Gültigkeit und sie würden die Vorteile nur einfach nicht an die Kunden weitergeben?
 
Holt schrieb:
Wie kommst Du darauf zu unterstellen für die Hersteller hätte das Moorische Gesetz weiter Gültigkeit und sie würden die Vorteile nur einfach nicht an die Kunden weitergeben?
Weil es sich gierge und skrubelose Konzerne handel?
 
Diese Konzerne stehen aber im Wettbewerb miteinander, aber sicher kommt nur das Argument mit den illegalen Absprachen, den Leute die so reden, machen sich ihre Welt wie sie ihnen gefällt.
 
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lynx007 schrieb:
Weil es sich gierge und skrubelose Konzerne handel?

Ahja. Nur weil unsere Konsumgier nicht schnell genug befriedigt wird, sind diese Konzerne also gleich kriminell.

Das wahre Problem sitzt eine Etage höher. Damit mein ich nicht irgendeine Weltverschwörung, sondern die Geldgeber der Konzerne - also uns alle.
 
Holt schrieb:
Diese Konzerne stehen aber im Wettbewerb miteinander, aber sicher kommt nur das Argument mit den illegalen Absprachen, den Leute die so reden, machen sich ihre Welt wie sie ihnen gefällt.
Kartelbildung gab ich ja noch nie.... Alles Einbildung.... Selbst wen schon die Chienesische Regierung reagiert dennen ganz deutlich sagt, "hört auf odere wir machen unsere Chips selbst", bleibt das einbildung des Kunden.

Wäre das noch nie vorgekommen und leider nicht eher die Regel als die Ausnahme, dann würde das Arguement auch nicht so oft auftauchen.
 
Die chinesische Regierung ist gerade dabei mit Milliarden einen eigenen NAND und DRAM Hersteller zu peppeln, der obendrein wegen Patentverletzungen verklagt wurde und braucht nur ein Druckmittel gegen die Kläger. China ist kein Rechtsstaat und alles wird dort den Interessen der Regierung untergeordnet, nur weil die irgendwas behauptet, ist es noch lange nicht wahr. Keine Ahnung wieso die Leute einer derart menschenverachtenden Diktatur gegenüber so blauäugig reagieren und die Chinesen womöglich noch als Heilsbringer ansehen, dabei wollen sie nicht weniger als die Weltherrschaft, zumindest wirtschaftlich. Wer noch nicht verstanden hat wie die ticken, der sollte sich noch mal das Schicksal der deutschen Solarindustrie ansehen, deren Subventionen wir heute noch in Form der EEG Umlage zahlen, obwohl die Arbeitsplätze nun alle in China sind.
 
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